民本與(yu) 民主：當代中國政治學理論的話語重建

作者：任鋒  楊光斌  姚中秋  田飛龍

來源：《天府新論》2015年第6 期

時間：孔子二五六六年歲次乙未四月十五日戊申

             耶穌2015年6月1日

【作者簡介】

任  鋒，中國人民大學國際關(guan) 係學院政治學係副教授。

楊光斌，中國人民大學國際關(guan) 係學院政治學係教授。

姚中秋，北京航空航天大學人文與(yu) 社會(hui) 科學高等研究院教授。

田飛龍，北京航空航天大學人文與(yu) 社會(hui) 科學高等研究院講師、碩士生導師。

【注】作者排名以發言先後為(wei) 序。

2015年4月20日，弘道書(shu) 院和中國人民大學國家治理研究院聯合舉(ju) 辦了一場以“民本與(yu) 民主”為(wei) 主題的思想對話，這也是弘道書(shu) 院今年著力推廣的“儒學與(yu) 政治學係列對話”的第三場。此次對話的四位嘉賓分別是儒學、政治學、法學領域的資深學者和新生代表。圍繞這一主題，四位嘉賓展開了一場跨學科、多視角的精彩對話。

從(cong) 國本論、天人之道和先民論重新理解民本

任鋒：今天的主題是“民本與(yu) 民主”，我們(men) 這幾次係列對話背後有一個(ge) 想法，如果大家熟悉近代史會(hui) 發現今年是新文化運動一百年。新文化運動有一個(ge) 核心的口號是“科學與(yu) 民主”，民主被稱為(wei) “德先生”引進中國，甚至被國人認為(wei) 是“德菩薩”，救苦救難的大菩薩能夠解決(jue) 中國的問題。但我們(men) 發現在一百年前的新文化運動，基本采取的是一種全盤反傳(chuan) 統的現代化路徑。也就是說，為(wei) 了建設一個(ge) 新的現代中國，必須要摧毀以前的舊中國，舊中國在政治傳(chuan) 統上是一個(ge) 落後的，後來稱之為(wei) “封建專(zhuan) 製的中國”。這樣的做法構成了後來中國20世紀政治現代化的鮮明特征，也就是說，以反傳(chuan) 統為(wei) 標誌來建構新的政治文明。過了一百年，我們(men) 回頭看大概會(hui) 有這樣一個(ge) 印象，特別是了解最近幾年中國的發展、中國思想界的發展之後會(hui) 發現，我們(men) 似乎走入了一個(ge) 非常吊詭的路徑，當年通過反傳(chuan) 統建設國家，今天中國的崛起、發展似乎又不能割裂開中國的傳(chuan) 統而進行自我解釋，乃至進行公共的論證。也就是說，當今發展和中國長期的傳(chuan) 統分不開，割斷不了，前人一百年前想割斷，但這個(ge) 文化基因割不斷，今天活躍的很多思想家、理論家仍然嚐試怎麽(me) 樣從(cong) 大的中國、文明傳(chuan) 統、政治傳(chuan) 統的發展內(nei) 在脈絡理解60年、30年的中國政治發展。所以，在中國宏觀的發展路徑上呈現出吊詭式的路徑。今天談的民主問題，就非常具有代表性。民主是20世紀中國發展的一個(ge) 目標，是一個(ge) 非常重要的解決(jue) 問題的途徑，因此，在民主目標、民主理想的規範、指引下，形成了對自身政治傳(chuan) 統的一種相應解釋，這種解釋被提煉出來就是今天主題當中的另外一個(ge) 詞：民本。

所以，我所講的是從(cong) “民本”角度入手，楊光斌老師則是“民主”理論研究的專(zhuan) 家，有其獨特的看法。我作為(wei) 研究中國政治傳(chuan) 統的學者，想提出：第一點，“民本”這樣一套說法我們(men) 很熟悉，經曆過現代高等教育的人都知道它是什麽(me) 意思。我要指出的是，20世紀的“民本”話語是麵臨(lin) “民主”這樣一套強勢的現代西方政治理論話語而產(chan) 生的一種比較劣勢的、比較降格化的對於(yu) 中國政治傳(chuan) 統的概括，民本是一套在麵對強勢西方外來的理論話語挑戰下產(chan) 生的對自己、對自身實踐曆程的概括，這個(ge) 概括相對於(yu) 民主是非常劣勢的，表現在什麽(me) 地方？我們(men) 一般會(hui) 認為(wei) 民本是一個(ge) 政治體(ti) ，統治者比較關(guan) 心被統治者的利益，尤其是關(guan) 心被統治者的民生，也就是經濟發展福利，過好日子，這就叫“民本”。那它的問題在什麽(me) 地方？批評者認為(wei) ，在民本的概括之下，“民”是一個(ge) 受關(guan) 注的對象，沒有主體(ti) 的參與(yu) 政治的能力或者資格，是一個(ge) 受到統治者垂青和青睞的、被動的政治存在，沒有主動的參與(yu) 性。這樣的評價(jia) 非常典型地體(ti) 現出來自現代的民主理論的影響，比如選舉(ju) 當中沒有參與(yu) 到對政治元首、政治領導人的選舉(ju) 過程中，所以是一個(ge) 有待發展的、比較落後的政治係統的產(chan) 物。這是我們(men) 典型的一種看法，這種看法能夠非常清晰地看出民主是後發的。雖然民本在中國傳(chuan) 統當中不錯，體(ti) 現出統治者的仁愛、統治者的政治德性，但是作為(wei) 一種以現代民主政治參與(yu) 為(wei) 標杆的話語，民本有待於(yu) 發展，有待於(yu) 民主實現徹底的公共精神。這是第一點，也就是說隻有從(cong) 民主的鏡子下理解中國的政治傳(chuan) 統，才會(hui) 得到民本這樣一種比較弱勢的、劣勢的、有待發展的圖景。

我們(men) 到底應該怎麽(me) 樣理解民本？民本是不是剛才對比之下呈現出來的圖景？楊光斌老師有一本新書(shu) 叫《讓民主歸位》，其實是幫著大家認識民主在西方的思想理論、實踐的傳(chuan) 統中是具有高度複雜性的一個(ge) 核心主題。我第二點要講的意思與(yu) 之相似，即民本在中國政治傳(chuan) 統發展中同樣是具有高度複雜性或者高度豐(feng) 富的一個(ge) 思想與(yu) 實踐傳(chuan) 統。第二點，我是想讓民本歸位，“民本”到底是什麽(me) 意思，我提出自己的三點概括性看法。

第一是概括民本，它是指向一係列什麽(me) 樣的思想和實踐，比如傳(chuan) 統當中“生民，非為(wei) 君，立君以為(wei) 民”，比如“民惟邦本”，比如“政在養(yang) 民”，比如民和君、臣是水和舟的關(guan) 係，這些問題其實說的是“國本”。“國本”這個(ge) 詞在民國時期用得很多，雖然現在也在用，但用的不是特別多。什麽(me) 叫“國本”？它是一個(ge) 政治體(ti) 的根本原理。或者簡單來說，國家的一個(ge) 根本是什麽(me) ，傳(chuan) 統時代有這樣幾個(ge) 被選項：如君、臣、民，君為(wei) 國本、臣為(wei) 國本、民為(wei) 國本。這幾個(ge) 選擇項當中，我們(men) 清晰地看到以儒家為(wei) 代表的傳(chuan) 統學說所主張的是“民惟邦本”與(yu) “民為(wei) 國本”。這個(ge) 回答是從(cong) 一個(ge) 人道的角度而言的。政治是關(guan) 於(yu) 人道的一個(ge) 安排，人道為(wei) 君道、臣道和民道之根據。從(cong) 民道回答邦本、國本的問題，放在今天同樣如此。我們(men) 同樣可以思考這樣的問題，一個(ge) 國家的根本政治原理是什麽(me) ，民本是否是一個(ge) 恰切的、有效性的回答，顯然在傳(chuan) 統時代民本是對於(yu) 國本的回答。

第二是就傳(chuan) 統來講民本的時候，它是緊密地放在“天人之際”的維度來闡發的。這點在和民主相比較時可以看出來，民主在啟蒙運動之後把正當性的來源從(cong) 神搬到人，人作為(wei) 一個(ge) 理性的主體(ti) 確立起來了，人民主權等一係列的論說從(cong) 這裏開發出來。但是在中國傳(chuan) 統中理解政治，是放在“天人之際”的視角下的。“天人之際”並不玄乎，比如“天之立君以為(wei) 民也”，類似的論說都是把君民放在由天所提供的一套政治體(ti) 係的合法性、正當性說明當中。今天這個(ge) 問題的現代內(nei) 涵是什麽(me) ？在一個(ge) 世俗主義(yi) 的社會(hui) 或者在世俗文明當中，怎麽(me) 樣理解“天”所代表的維度，到底是什麽(me) 意涵？簡單來說，天代表了一個(ge) 人之理性不及的維度。也就是說，中國傳(chuan) 統看待這個(ge) 問題的時候，從(cong) “天人之際”來理解這個(ge) 國家，天和民都是政治性的兩(liang) 個(ge) 重要維度，不能說人其實就是天的簡單反應，或者天就是人的神聖化歸元，不是這樣的。天有實實在在的含義(yi) ，是文明體(ti) 長期曆史文明傳(chuan) 統的演進，在這個(ge) 意義(yi) 上理解天。那在“長期的曆史文明傳(chuan) 統演進”的路徑上理解天的時候，每一代政治主體(ti) 都有理性與(yu) 能力不及的方麵。這樣來講的話，特別在民主的理論下，把充分彰顯人的政治意誌、充分彰顯人的政治理性絕對地作為(wei) 唯一標準的思維，更能顯示出儒家傳(chuan) 統政治思想的一種保守性或者具有某種神聖價(jia) 值。今天有些學者論證當代政治發展的時候會(hui) 講，比如先進的執政集團有兩(liang) 個(ge) 信仰，信仰上帝和信仰人民，信仰人民要像信仰上帝一樣。這樣的說法在中國傳(chuan) 統當中一般不會(hui) 出現，因為(wei) 人民不會(hui) 作為(wei) 信仰的對象，人之上有一個(ge) 天。比如堯舜禪讓，孟子跟學生對話，是不是堯把天下給了舜？不是的，天子不能把天下隨隨便便給任何一個(ge) 人，背後的意思是誰給他的？天給他的，“天予之”，“天不言，以行與(yu) 事示之而已矣”。天在這裏不是一個(ge) 主權者，堯在具體(ti) 的政治治理實踐中，誰做得好，諸侯和人民就去跟從(cong) 他、認同他的統治，這就叫“天予之”、“人予之”。這不是簡單地從(cong) 政體(ti) 的範疇解釋政治體(ti) ，比如民本思想，從(cong) 政體(ti) 上講，可以是君主政體(ti) 的一種治道，也可以是民主政體(ti) 的一種治道，可以是貴族下的一種治道，它不是政體(ti) 論的思維，同樣也不是主權性的思維。現在講的人民主權和民本論是兩(liang) 個(ge) 意思，是不太相同的思想體(ti) 係。

第三是先民論。我剛才講的一個(ge) 政治體(ti) 的曆史傳(chuan) 統發展對於(yu) 我們(men) 理解政治體(ti) 的正當性有什麽(me) 樣的作用。孔子在《論語》當中講“為(wei) 政”講得很好，有一點“道之以德，齊之以禮，有恥且格”，講了民本的意思，民的治理要依據德和禮。什麽(me) 是德和禮？德和禮是政治關(guan) 係當中長期形成的一套風俗、慣例、共識、禮法、傳(chuan) 統，要依據這個(ge) 體(ti) 現民本。依據民本展開治理過程，民眾(zhong) 在德和禮的秩序下進行活動，這是構成政治權力運作的基本前提。我們(men) 今天在理解民本論時，要看到它有一個(ge) 很強的國家之治的含義(yi) 。

國本論的回答、天人之道的視角以及禮法傳(chuan) 統為(wei) 秩序根基的民本思考，這幾點構成我們(men) 今天重新理解民本論的一個(ge) 大視角。當中我提到一點：它不是現代意義(yi) 上的主權政體(ti) 思維，如果僅(jin) 從(cong) 這個(ge) 角度來思考，作為(wei) 政體(ti) 的民主似乎是有距離的。但我們(men) 轉換一個(ge) 角度，從(cong) 治道思維理解民本的時候會(hui) 發現，它可能在這個(ge) 主權政體(ti) 之外涉及到更為(wei) 廣泛的一個(ge) 政治體(ti) 係的正當基礎是什麽(me) ，進行治理的規則是什麽(me) ，這點由於(yu) 時間關(guan) 係沒法展開。我就概括地說這麽(me) 幾點。

中國社會(hui) 科學的滯後性與(yu) 民主知識的缺位

楊光斌：我坐在這兒(er) 一下感覺到高大上，我是搞社會(hui) 科學的，社會(hui) 科學走在地下，人文飄在天上。我們(men) 的主題是“民本與(yu) 民主”，雖然是人文的，但與(yu) 社會(hui) 科學有相關(guan) 性。理解這個(ge) 問題，首先看中國社會(hui) 科學關(guan) 於(yu) 民主的知識。

要理解中國社會(hui) 科學關(guan) 於(yu) 民主的知識，首先要清楚社會(hui) 科學的性質，它是地方知識還是普世化的，我理解人文更多是普世化的東(dong) 西。政治學把所有的社會(hui) 科學歸於(yu) 籠統的經驗知識，這個(ge) 籠統的經驗知識是特定國家、特定曆史時期的特定經驗的理論總結，因此，我理解我們(men) 所接受的社會(hui) 科學基本上都是地方知識。但這個(ge) 地方知識因為(wei) 世界進入了宗教般的對話，黑－白、對－錯、東(dong) －西、社會(hui) 主義(yi) －資本主義(yi) 、自由主義(yi) －民主主義(yi) ，因此讓世界顯得這個(ge) 地方知識更具有普世化的特征。如果社會(hui) 科學是普世化的，那就是放之四海而皆準的，但為(wei) 什麽(me) 被看成普世化的東(dong) 西在不同的地方完全有不同的結果？很多地方，發達國家、不發達國家，東(dong) 半球、西半球用的是相同的主義(yi) 、相同的製度，但差別為(wei) 什麽(me) 那麽(me) 大？這是製度的現代性即同一性下的差異性，雖然都號稱民主、法治、平等、公正。

社會(hui) 科學其實是地方性質的知識，我們(men) 所理解的社會(hui) 科學是從(cong) 晚清開始引進中國，這一百年當中分三個(ge) 30年：第一個(ge) 30年是晚清到民國，救亡壓倒啟蒙，學習(xi) 西學。這時候的西學是多元化的，有馬克思主義(yi) 、自由主義(yi) 、基爾特社會(hui) 主義(yi) 、法西斯主義(yi) 等。20世紀頭20年在中國思想市場上的競爭(zheng) 非常多元化，都是西方思想。這是第一個(ge) 30年。民國的時候有很多大師，國學意義(yi) 上有很多，如梁漱溟等，但如果要問社會(hui) 科學的大師是誰恐怕很難說。那時候發展最好的社會(hui) 科學是政治學，中國人要當官，廢除科舉(ju) 製後，很多人通過學政治學就能當官，民國政治學基本上是這幫人到英國、美國、日本留學以後介紹一下常識，他們(men) 都是非常有名的政治活動家，在社會(hui) 科學的意義(yi) 上剛剛起步，剛剛引進現代政治學科，他們(men) 的貢獻也不小。但在知識麵上、思想上做了多少貢獻值得商榷。

第二個(ge) 30年是社會(hui) 科學和意識形態一體(ti) 化，這是改革開放前30年。但那個(ge) 30年社會(hui) 科學和意識形態完全一體(ti) 化，那時候的中國人民大學培養(yang) 出了很多人才，如高放等。這是第二個(ge) 30年。對於(yu) 第二個(ge) 30年不苛求什麽(me) ，這些前輩能夠健康地活著都是非常好的事。

第三個(ge) 30年是我們(men) 開始上大學的30年，改革開放的30年。這時候的西學非常“單純”，就是自由主義(yi) 的，後來是新自由主義(yi) 。在這種背景下，關(guan) 於(yu) 民主的知識是什麽(me) ？西方人的民主是工具民主加本質民主。比如最典型的演講，林肯說“民治、民有和民享”，民治是程序的，民有、民享是本質性質的。冷戰以後，民主變成程序大於(yu) 本質的東(dong) 西。什麽(me) 叫民主？選舉(ju) 叫民主，這個(ge) 特征非常明顯，從(cong) 觀念的普世化到製度的普世化。這個(ge) 貢獻是熊彼特以及之後的幾代人，經過幾十年的努力，到80年代的時候自由民主的概念基本做到普世化。戰後美國社會(hui) 科學最偉(wei) 大的成就是把自由跟民主捆綁在一塊，但是應該看到其內(nei) 在的張力，自由的核心是財產(chan) 權，少數人的特權；民主的核心是平等，大多數人的權力。美國社會(hui) 科學最偉(wei) 大的成就是把兩(liang) 輛不同道上跑的車變成一輛車。政治實踐改變了我們(men) 的認知，這既有中國的政治實踐，還有世界性的政治實踐。今天的現實是明天的曆史，今天發生的事兒(er) 就是檢驗你所信奉的理論最好的試驗場。從(cong) 第三次民主化浪潮到“阿拉伯之春”，我們(men) 所熟悉的民主知識在現實當中遇到了巨大障礙，自由民主被請下神台，因此迫使我們(men) 不得不談第二個(ge) 問題，我們(men) 要民主是毫無疑問的，但是，我們(men) 尋求的好民主到底是怎麽(me) 來的？

大家應該清楚，壞民主比貴族製、君主製更差，每個(ge) 人的安全得不到保障，比如文革、法國大革命或者其它的暴民政治，這些壞民主使每個(ge) 人的生命安全得不到保障，因此我們(men) 尋求的肯定是好民主。我認為(wei) ，好的政治製度肯定有它深遠的與(yu) 之匹配的曆史文明基因在支撐著，這說起來很玄妙，但我觀察了很多國家，政治製度再好，如果沒有與(yu) 之相匹配的文明基因，最後也玩不轉，民主也會(hui) 失敗。因此，我提出“民主條件學”這個(ge) 問題，很大意義(yi) 上“民主的條件比民主本身更重要”，如果一個(ge) 國家既沒有曆史條件、又沒有現實土壤，那麽(me) ，這個(ge) 國家的民主要麽(me) 難以運轉、要麽(me) 很脆弱、要麽(me) 很失敗。美國民主理論家達爾和我們(men) 的說法一樣，我們(men) 經常說水土不服，水就是活水，就是曆史淵源，土是現實。薩托利也說，“如果在沒有政治共識的條件下玩多黨(dang) 製是非常危險的”。因此，在西方國家，不管是英國還是美國，甚至左翼政黨(dang) ，他們(men) 也信奉自由主義(yi) ，自由主義(yi) 光譜上有不同的點，都是要自由主義(yi) 的。我們(men) 看美國學者說話很大膽，中國學者不敢這樣說，比如“轉型學”，“轉型學”的提出者施密特在給轉型學寫(xie) 總結的時候說，第三波民主化讓我們(men) 白白浪費了一代人的努力；民主之所以在很多國家玩不轉，是因為(wei) 社會(hui) 基因問題，缺基因。這是民主的條件，基因很重要。

盡管西方主流媒體(ti) 有反思西方自由民主的報道，但我們(men) 應該看到民主在西方國家總體(ti) 來說運轉還不錯，隻不過民主所麵對的挑戰越來越大。為(wei) 什麽(me) 運轉還不錯？一是有三千年的法治，從(cong) 羅馬開始法治傳(chuan) 統正式確立起來，之後的拜占庭帝固、奧斯曼帝國、英國都是建立在法治之上。在三千年中，幾大文明古國，羅馬貢獻的是法治，中國貢獻的是官僚製，希臘貢獻的是民主。第二是自由五百年，從(cong) 文藝複興(xing) 最遲到霍布斯，人身權利的保護、財產(chan) 權利的保護，他們(men) 有五百年的曆史。我們(men) 今天熟悉的選舉(ju) 民主也就一百年的曆史，也就是說，一百年發生的事是被框定在五百年和框定在三千年當中，這就是西方民主的曆史基因。西方民主玩得不錯，但是自由民主在其他國家非常糟糕，尤其到“阿拉伯之春”之後，出現在“異質文化”之中。我們(men) 看非洲、拉丁美洲實行民主很早，但卻是一個(ge) 無法治的民主，無法無天的民主。同時，也是一個(ge) 沒有個(ge) 人自由，但有整體(ti) 自由的民族，個(ge) 人權利的保護隨著大眾(zhong) 民主的興(xing) 起帶來了集體(ti) 權利的保護。還有政治運動，一個(ge) 是民族，一個(ge) 是宗教，就這兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西，你不能說他們(men) 沒有民主的訴求，宗教平等權、民族的平等權這些也是自由。孫中山說的三權中的民族和民主，民主是個(ge) 人，民族是整體(ti) 的、國家的，當這兩(liang) 個(ge) 訴求同時發生的時候，就是非常典型的救亡壓倒啟蒙。個(ge) 人權利在民族權利、宗教權利麵前簡直不堪一擊。這是為(wei) 什麽(me) 很多國家發生這麽(me) 多不堪事情的原因。麵對這些情況，提出轉型學的人，最後又宣告轉型範式的失敗和終結。轉型方式當初假設的五個(ge) 推論，說要達到的願景都沒有實現。早期範式的憧憬，在某種意義(yi) 上，創造了轉型學的人也認為(wei) 是失敗的。福山到現在還在為(wei) 民主辯護，說民主會(hui) 勝利，他現在說的民主不是其20年前說的自由民主，他說“任何社會(hui) 一定程度的參與(yu) ，執政集團都要在一定程度上回應著參與(yu) ”，這是自由民主嗎？顯然不是，這是參與(yu) 式民主，在西方被稱為(wei) 激進民主。好民主的文明基因，首先假設好民主在西方國家為(wei) 什麽(me) 還不錯，在廣大的非西方國家為(wei) 什麽(me) 遇到問題，所以有“民主條件”的問題。我先講到這兒(er) 。

民本的位階高於(yu) 民主

姚中秋：剛才聽了楊光斌教授的發言非常受啟發，但任鋒博士的發言把我很多話都搶了，我做了很充分的準備，然後都已經由任鋒博士說了。所以，我臨(lin) 時想到另外一個(ge) 方向，想討論一下“民本”這個(ge) 概念在傳(chuan) 統中國的政治哲學中或者在儒家的義(yi) 理中發揮著什麽(me) 作用，在現實和政治的運作中又扮演著什麽(me) 樣的角色。

 “民本”可以從(cong) 四個(ge) 維度或者四個(ge) 層次來理解：第一，民本設定君民關(guan) 係，或者其實就是確定政府和人民之間究竟是什麽(me) 樣的關(guan) 係，這個(ge) 關(guan) 係任鋒博士形容為(wei) “國本論”，國本意義(yi) 上的，民為(wei) 國之本。黃宗羲說過一個(ge) 詞，“民主君客”，人民是這個(ge) 過程的主人，君主是客人，君主是人民雇傭(yong) 來增進自己福利的一個(ge) 工具，可以隨時予以更換、予以變動，隻要能夠增進人民的福利。在這方麵，我們(men) 儒家的聖賢有很多論述，最著名的有《荀子·大略篇》中的“天之生民，非為(wei) 君也；天之立君，以為(wei) 民也”，最有意思的是漢文帝在中國曆史上最早的“罪己詔”中有類似的一句話，這點非常重要，因為(wei) 不僅(jin) 僅(jin) 是儒家學者傳(chuan) 播，而是統治者也接受了。他這個(ge) 話跟任鋒博士介紹的天民觀有關(guan) 係，在敬天的背景中，因為(wei) 發生了一些災異，所以漢文帝下了“罪己詔”：“朕聞之，天生民，為(wei) 之置君以養(yang) 治之。人主不德，布政不均，則天示之災以戒不治。”作為(wei) 皇帝德行不足，政務的處理不夠均平，上天就降下災異，以表達告誡，告誡皇帝沒有很好地承擔起自己的職責。接下來還有一句話非常有意思：“令至，其悉思朕之過事，及知見之所不及，匄以啟告朕”，大家在看到這份詔令以後，都要積極思考朕有什麽(me) 過失，我的知識、我的見識、我的思考有哪些不及之處。一個(ge) 皇帝在這個(ge) 地方坦率地承認自己錯了，自己沒有履行上天施加給他的“養(yang) 治民”的責任，所以向全國人民檢討。“罪己詔”是對全國人民的一份檢討書(shu) ，這是非常重要的文件，清楚地說明傳(chuan) 統中國社會(hui) 大部分時間裏，君主知道他和老百姓是什麽(me) 關(guan) 係，他是一個(ge) 客人，不是主人，主人是老百姓，他能夠繼續坐在金鑾寶殿上的前提是增進了民眾(zhong) 的福利，如果不能就要以某種方式承擔責任。這是第一點，設定了君民關(guan) 係。由這個(ge) 可以理解為(wei) 什麽(me) 中國共和製非常容易地被人們(men) 接受，英國出現了複辟，但中國沒有。這是很重要的觀念基礎。

第二點是設定了政府的宗旨，從(cong) 這裏開始跟民主不太一樣了，民主解決(jue) 了權利的歸屬問題，但民本比民主廣泛得多。大家都熟悉孔子說過的一句話，“丘也聞有國有家者，不患寡而患不均，不患貧而患不安。蓋均無貧，和無寡，安無傾(qing) 。夫如是，故人不服，則修文德以來之。”這裏麵就提出了一個(ge) 掌握權力的人包括皇帝要實現財富之均貧，在人際塑造“和”的關(guan) 係，並且讓每個(ge) 人都安心。我們(men) 之所以設立政府，是為(wei) 了在人民之間塑造良好的秩序。

第三，“民本”隱含了一個(ge) 很重要的原則——關(guan) 於(yu) 政府組織的原則。這個(ge) 原則是什麽(me) ？《禮記·禮運篇》中說“大道之行也，天下為(wei) 公，選賢與(yu) 能”，所以，“民本”的原則中事實上包含了選舉(ju) 製度的基本傾(qing) 向：選賢與(yu) 能。因為(wei) 民為(wei) 本，而天下為(wei) 公，“天下為(wei) 公”的天下是天下人的天下，所以理論上應該是天下人來治理天下，隻不過因為(wei) 治理天下本身是一個(ge) 需要德和能的事情，所以會(hui) 有政府的設立，政府裏有王，除了王之外還有王的夥(huo) 伴。所有這些按照聖賢的想法，理論上都應該是選賢與(yu) 能，從(cong) 最高的統治者到一般的官員，隻不過在某些特定條件下，可能會(hui) 采取家天下的方式，但這個(ge) 方式隻是一個(ge) 權宜之計，並非原則。那麽(me) ，原則是什麽(me) ？原則應該是選賢與(yu) 能。這樣一個(ge) 原則在中國的政治中得到了較大程度的實現，實現的具體(ti) 製度形態就是錢穆先生所說的“士人政府”。從(cong) 漢朝以後中國就建立起一個(ge) 由學校和選舉(ju) 兩(liang) 個(ge) 製度所組成的政教體(ti) 係，或者說是教與(yu) 政的體(ti) 係，由學校培養(yang) 士人，通過選舉(ju) 製度把最優(you) 秀的士人遴選進政府，由他們(men) 掌握權力、行使權力，國家權力的絕大部分其實是在這些人手裏。在傳(chuan) 統中國中，皇帝代表了文明，是一個(ge) 文明的象征，擁有一些象征性的權力，但實體(ti) 的權力應該是在選賢與(yu) 能所產(chan) 生的士大夫群體(ti) 中，士人政治構成中國傳(chuan) 統政治最重要的一個(ge) 製度安排，對於(yu) 今天也仍然有非常重要的啟發意義(yi) 。所以，傳(chuan) 統中國社會(hui) 並不是韋伯所說的“家產(chan) 官僚製”，根本上是一個(ge) 基於(yu) 選舉(ju) 而產(chan) 生的政府，隻不過選舉(ju) 的方式和我們(men) 當下的民主選舉(ju) 不一樣，但它仍然是一種選舉(ju) ，按照一定的標準遴選出合適的人，由他們(men) 掌握權力。所以我想，這個(ge) 世界上有兩(liang) 種選舉(ju) 製度，一種選舉(ju) 製度是中國式的選舉(ju) 製度，另外一種選舉(ju) 製度是西方式、投票式的選舉(ju) 製度。這兩(liang) 個(ge) 製度談不上優(you) 和劣，因為(wei) 是適用於(yu) 不同文明的兩(liang) 個(ge) 選賢與(yu) 能的製度。民主製度從(cong) 根本上來說，當然要解決(jue) 政府的正當性問題，更重要的也是要解決(jue) 選賢與(yu) 能問題；士人的遴選也是，一方麵要解決(jue) 正當性問題，這個(ge) 權力由有德和有能的人把握，並且是從(cong) 全國遴選出來，同時解決(jue) 政府的效能問題。

第四，“民本”確立了評判權力對錯的標準，這是“民本”比民主寬泛很多的重要原則。權力的運作過程首先一定要接受民本基本原則的評判，權力必須要能夠有效地增進民眾(zhong) 的福利，這構成了最高的標準。由這樣的標準，對動態的政府過程進行審查，如果發現有不合適的地方就迅速改進。

 “民本”是控製政府的基本原則，跟民主不在一個(ge) 層次上，可以把民主包含在其內(nei) ，但比民主控製的範圍廣泛得多。換句話說，在民本觀念裏，我們(men) 和民主做一個(ge) 對比，可以看到治道和政體(ti) 兩(liang) 種思考方式的區別。因為(wei) 民主旨在建立一個(ge) 政體(ti) ，從(cong) 人民中遴選出來的人掌握權力，然後構成一個(ge) 政體(ti) ——和君主製、貴族製相對而言的政體(ti) 。但“民本”是一種道的思維方式的體(ti) 現。所謂“道”強調過程性，強調對於(yu) 過程的全麵控製，會(hui) 樹立一些最基本的原則，但是這個(ge) 原則的運作可以因事而異，所以，在“民本”的思維中會(hui) 對各種政體(ti) 保持開放，各種政體(ti) 都有可能實現“民本”，並不等於(yu) 說民主政體(ti) 一定優(you) 於(yu) 其他政體(ti) 。當然，民主確實有其特殊的好處，但是“民本”不會(hui) 把我們(men) 製度的設計或者政體(ti) 的設計完全鎖定在民主上。所以，“民本”追求的是最好的政治，而實現最好政治的過程中未必有最好的政體(ti) ，而且在治道的思維裏，政體(ti) 本身不是最重要的。

關(guan) 於(yu) 上麵的說法，我從(cong) 兩(liang) 個(ge) 方麵總結：一是理論上的總結。“民本”可以包容“民主”，“民本”可以為(wei) “民主”指引方向。現在我有一個(ge) 很強烈的感受，那就是當我們(men) 今天提及民主的時候，或者涉及民主製度的時候是沒有方向的，我們(men) 重視的是權力產(chan) 生的方式以及權力的歸屬，但是權力這樣歸屬或者權力這樣組織是不是能達成普通人所需要的那些最重要的效果，對於(yu) 民主來說是欠缺的。“民本”可以設計民主之外與(yu) 它配套的相關(guan) 製度，從(cong) 而使得人民的福利能夠最大化。這兒(er) 有一些背景，理論上包括實踐上，“民主”是好的政治、製度的一部分，但絕不是全部，甚至連一半都不到。剛才楊光斌教授講到了法治，法治跟民主是按照兩(liang) 個(ge) 不同的原則來運作的，但是在好的秩序形成過程中，兩(liang) 者位置起碼同樣重要。但我們(men) 今天談到民主的時候經常會(hui) 忽略這一點。

二是實踐上的總結。我們(men) 需要民主是毫無疑問的，不管我們(men) 是在中國還是在其他國家的運作，看到哪些負麵的地方，我們(men) 仍然需要民主。但我們(men) 想說的是，我們(men) 所需要的民主必須合乎民本的標準，必須能夠增進人民的福利，讓人民的福利能夠持續地改善。我想這是一個(ge) 非常平實的標準，這個(ge) 標準在民主的概念中本身沒用。所以，我們(men) 可以用“民本”來審查、引導製度的設計。為(wei) 此，我們(men) 就需要準確地理解民主，要給民主一個(ge) 恰當的定位，關(guan) 心民主之外還需要關(guan) 心法治、關(guan) 心自治，甚至還要關(guan) 心倫(lun) 理等所有問題，如果欠缺這些東(dong) 西，或者我們(men) 以為(wei) 民主就可以替代所有這些東(dong) 西的話，那麽(me) 我們(men) 所建立的製度必定會(hui) 失敗。

最後一句話，如果民主要合乎民本的標準，必須在中國文明的脈絡中非常認真地進行製度的設計。這是回應剛才楊光斌教授所講的，但沒有完全展開。我們(men) 必須進入到中國的文明脈絡中，那也就意味著我們(men) 設計民主的時候必須要深思民本。

涵括民本的更厚民主概念

田飛龍：各位好！感謝秋風老師和任老師的邀請讓我有機會(hui) 見到楊老師，我之前專(zhuan) 門去找《讓民主歸位》，有很多啟發。楊老師從(cong) 政治科學比較經驗研究的角度，兩(liang) 位大師從(cong) 儒家道義(yi) 的角度，似乎把民主批得體(ti) 無完膚，不僅(jin) 價(jia) 值上拉低，而且效果上大大縮水，我想結合憲法學從(cong) 以下方麵做回應。

第一，民主概念本身在西方，無論是理論上還是實踐上都是流變的，是回應時代命題的、活的思路，而不是一套死的觀念。所以，當你們(men) 批評二戰以後的精英主義(yi) 競爭(zheng) 性的民主，就把民主特定化為(wei) 某種標準國家、標準模式民主的話，其實你們(men) 並沒有從(cong) 理念上回應民主的正當性，因為(wei) 我發現你們(men) 所指出的全部民主實踐危機，無論它在基礎秩序國家如美國還是擴展秩序發展中的第三世界國家，主要指治理失敗。實際上西方國家也在反思民主本身，而且我們(men) 既要重視二戰以後民主的主流敘事，也要重視批判的敘事，比如與(yu) 程序民主並行的還有共和主義(yi) 民主、協商民主、參與(yu) 式民主等，這給了我們(men) 一個(ge) 啟示，西方民主資源是豐(feng) 富的，西方民主製度彈性的空間是比較大的，而且西方社會(hui) 的議題設定與(yu) 程序民主提供的程序本身就是一種政治資產(chan) 。如果忽視了西方民主程序本身也是一種自我調整、自我更新甚至自我修正的機製的話，我們(men) 可能就非常樂(le) 觀地以為(wei) 西方民主不行了。所以在這個(ge) 地方，我們(men) 要回到更厚一點的民主，即二戰之前的西方民主，理論層麵上我比較喜歡援引林肯對於(yu) 民主的界定：民有、民治、民享，我覺得這包含了西方代表製程序民主的關(guan) 鍵維度，甚至吸收了民本思想或者本體(ti) 論的民主思想，是一種厚重的綜合民主論。

無論是民主還是民本話語本身，處理的基本理論問題是一樣的，就是如何認識和安排人民與(yu) 民主的關(guan) 係。綜合的民主論裏我們(men) 發現，民有、民治、民享，“民有”是屬於(yu) 人民主權層次的，對於(yu) 人民主權層次的民主論證，盧梭是最精致的。民治，沿著本體(ti) 論民主思想往下的製度安排，中間經過了麥迪遜的轉換，然後把盧梭還留戀的共和主義(yi) 民主轉變成了代表製的民主。同時，在法國本身也經過了西耶斯的轉換，引入了製憲權，引入了民族代表理論，從(cong) 而使得無論在法國還是英美，民主經由啟蒙的人民主權都能落地為(wei) 19世紀普遍的代議製民主的實踐。民享本身構成目的性或者檢驗性、民主倫(lun) 理性的標準，也正是基於(yu) 這樣的標準，當代儒家提供一種民本話語，並且像姚中秋老師講的，作為(wei) 一種製度的、民主的檢驗性標準，這種檢驗性標準既是道德的，也是實踐的，或者經濟社會(hui) 利益上的。在林肯這樣的“三民”的框架裏，民主是比較厚的。正是因為(wei) 在這樣的框架裏，我倒是覺得西方的民主理論，可以從(cong) 儒家那裏有所學習(xi) ，並且能夠重新恢複它厚的民主傳(chuan) 統，使得近來中國學界所批判的代表性民主、所謂否決(jue) 性政體(ti) （福山）表現出來的缺陷能夠得到一種彌補。我發現，沿著試圖突破程序主義(yi) 民主重新回溯到人民主權、為(wei) 人民服務或者為(wei) 人民公共利益服務的宗旨的一種嚐試，其實在西方的憲法、行政法領域是非常突出的修正努力。

第二，講一下西方法治史中，自由民主麵對的政體(ti) 危機。首先是憲法層麵，以美國史為(wei) 例。美國耶魯大學的阿克曼教授對美國的代議民主政體(ti) 跟司法審查雖有批評，認為(wei) 其有時候確實淪為(wei) 維護利益集團的工具。並且，這樣一套程序主義(yi) 的民主在美國關(guan) 鍵時刻作用不大，比如建國時刻、內(nei) 戰時刻、新政時刻，還有1960年代的民權革命，包括裏根革命等在美國治理意義(yi) 上具有重大變革性意義(yi) 的時刻。所以，他提出了超越形式主義(yi) 民主的二元民主理論，強調人民主權與(yu) 美國憲法之下的憲定性機構，有時候是國會(hui) ，有時候是總統，有時候是法院，對憲法對話或者憲法改革議題的捕捉和推進，建立了一種基於(yu) 憲法史與(yu) 人民主權意義(yi) 上的政治憲法理論。其中讓我很受啟發的是，講到美國司法審查傳(chuan) 統時他認為(wei) ，對憲法的原教旨主義(yi) 的維護是一種嚴(yan) 格的程序主義(yi) 限製或者程序民主的概念，但他賦予了司法審查一種政治認知，認為(wei) 在美國憲法革命當中起到了一個(ge) 節製革命激情的作用，無論是林肯革命之後，還是羅斯福新政過程當中，最高法院總是跟當時的政治激情、人民意願擰著來，有一種刹車或者減速的作用，使得美國的民主政體(ti) 不至於(yu) 過於(yu) 激進，這是司法的保守理性。另外，法院又有從(cong) 善如流的一麵，當在憲法當中逐漸地捕捉到或者確認了新的憲法共識，又會(hui) 以一種經典的判例方式去認證憲法革命的結果，從(cong) 而終結憲法鬥爭(zheng) 的周期。所以，美國的憲法政治或者憲法審查，在整個(ge) 社會(hui) 運動中起到應對、節製、吸收、轉化超出程序民主的社會(hui) 政治要求的作用。

我覺得這其實是西方憲政民主優(you) 勢所在，就是說它的民主並不絕對停留在選舉(ju) 上、政治科學一般刻畫的經驗層麵，而是廣泛深入到司法審查和社會(hui) 運動的環節，並且憲法的話語成為(wei) 整個(ge) 民族麵對危機與(yu) 挑戰的共同語法，這是以憲政支撐民主的有力的體(ti) 現。行政法領域，我們(men) 都知道斯圖爾特有一本名著《美國行政法的重構》，他在裏麵考察了1885—1960年美國行政法如何回應美國代議民主的危機，相繼考察了三種模式：一種是傳(chuan) 送帶模式，議會(hui) 立法、司法審查，兩(liang) 者限製行政，這是一個(ge) 標準的所謂自由民主的行政法治模型。但是，後來遭遇到了行政國家、風險社會(hui) 還有行政權的羅斯福新政，於(yu) 是出現了兩(liang) 種修正主義(yi) 模式，一種是羅斯福新政時期的專(zhuan) 家理性與(yu) 官僚製模式；另外一種是利益代表模式，在行政程序和司法程序中廣泛引入利害相關(guan) 人，實現議會(hui) 之外的司法與(yu) 行政中的參與(yu) 性平衡。這些修正都成功地使得美國的製衡政體(ti) 有效地回應了本國憲法危機和公共治理的危機，從(cong) 而表現出美國調用它更豐(feng) 富的民主資源和治理技術來回應與(yu) 管理危機的能力。因此，在我們(men) 批判所觀察到的某種特定西方民主形式時，也要看到更厚更係統的民主理念與(yu) 製度思維。

第三點，今天講座的副標題我比較感興(xing) 趣，“當代中國政治學理論的話語重建”，這裏麵的重建包含了預判和期待，預判是既有的政治學話語不能滿足我們(men) 的解釋和建構的需要，因而我們(men) 需要帶有中國的時代內(nei) 涵和我們(men) 文明的經驗，使得政治話語更具有中國性。另外，能不能發展出基於(yu) 中國文明經驗與(yu) 現代治理的框架，並反哺於(yu) 世界的新的政治學話語？我覺得政治話語重建過程中要保持知識上的審慎，要在普遍性、民主性與(yu) 實踐性之間非常謹慎地進行知識與(yu) 實踐上的推演和結構化的工作，切忌以某種單一描述的理想模式去取代另外一種被人為(wei) 矮化和批判的對象，實現一種純粹化、類型化的思維趨向。

最後一點，我們(men) 現在所處的國家發展和國家治理的階段，真正的主題詞是“改革”，而改革本身在民主法治之間存在極大的悖論，我叫“法與(yu) 變法”的悖論。法治更多是一種工具主義(yi) 法治，一定要符合執政黨(dang) 對於(yu) 改革主題的判斷，以及國家的政策和發展目標。真正與(yu) 改革相契的是變法的概念，變法的概念基於(yu) 兩(liang) 方麵的動力驅動：一種是內(nei) 在的民本倫(lun) 理，另外一種是外在的民主化挑戰。這是雙向的驅動，而不僅(jin) 僅(jin) 是內(nei) 在的抽象民本理論，才使得中國30年往前推進，才有當下四中全會(hui) “依法治國”的主題，以致於(yu) 中國改革開放以來存在著與(yu) 西方發展模式差異頗大的秩序。用30年經濟建設、30年法治建設，通過經濟的物質準備跟法治的秩序準備，為(wei) 最後的民主化準備條件。這個(ge) 民主化我們(men) 要寬泛地理解，是權力與(yu) 秩序的契約化和公共化，需要厚實的政治、經濟、社會(hui) 條件。

我覺得民本與(yu) 民主並不矛盾，在當代社會(hui) 我們(men) 完全可以發展出一種更厚的民主，這種民主不僅(jin) 僅(jin) 是製度技術，本身也是本體(ti) 論，也有目的倫(lun) 理。其次，民主跟民本本身可以成為(wei) 一種交叉性或者可整合的合法性檢驗原則或者資源。因為(wei) 啟蒙運動以來，大家都知道整個(ge) 現代社會(hui) 在去魅化，流動性、知識的全球化、技術跟生活方式的便捷性，生活成本大大降低。所以，這時候任何關(guan) 閉某種對話或者文明交流大門的做法都是不可行的，必須要在更高的層次上，在整個(ge) 政治體(ti) 和合法性的檢驗上看待民主和民本。民主是程序檢驗性的標準，我稱之為(wei) 幾年一次選舉(ju) 的有限責任的政治合法性模式，民本是一個(ge) 無限責任，無期限。民主的問責是選舉(ju) 下台，民本的問責可能是循環革命。但兩(liang) 者之間可以實現整合，或謂之“重建”。

善治的多維標準與(yu) 三民主義(yi) 的儒家解讀

任鋒：田飛龍博士信息量豐(feng) 厚，非常審慎、客觀地對上麵的思路進行了綜合、評判。第二輪進入更為(wei) 深入的互動，另外對上麵講的一些內(nei) 容進行一些補充。比如當我們(men) 思考一個(ge) 好的政治是什麽(me) 或者善治是什麽(me) 的時候，會(hui) 采取一些標準，民主是新文化運動以來采取的非常強勢的標準，這個(ge) 強勢的標準，一方麵是當前實踐要達成的目標，另一方麵是政治傳(chuan) 統自我理解的判準。這個(ge) 判準一下來就很容易，中國傳(chuan) 統用什麽(me) 來衡量，用有無民主來衡量。但如果用有無民主來衡量，就是沒有投票選舉(ju) 和更為(wei) 廣大的人群作為(wei) 參與(yu) 主體(ti) 在當中發揮影響作用。這樣的標準肯定是高度選擇化、高度現代的後見之明的標準，如果我們(men) 轉化一下標準，可能看到的景象不太一樣。

所以我們(men) 今天的問題是，對於(yu) 好的政治——善治，到底采用什麽(me) 樣的標準。剛才幾位說的是，民主是一個(ge) 非常重要的標準，但不是唯一的、也不是最根本的標準。如楊光斌老師講法治、自由，姚中秋老師講的自治，田飛龍博士講到法治的傳(chuan) 統。其實，一個(ge) 良好的政治體(ti) 係及其善治構成它的一個(ge) 重要的評判標準，除了民主之外，需要更深入思考法治、權力製衡這幾種不同層麵上的製度、經驗，這樣一個(ge) 更為(wei) 全麵的評判標準可能才更為(wei) 恰當。這個(ge) 東(dong) 西對於(yu) 我們(men) 理解當下中國的政治發展同樣很重要。比如理解這60年、30年的中國政治發展需要采用什麽(me) 樣的標準，楊老師在《讓民主歸位》中提出一個(ge) 非常重要的啟發性思維：治理民主。這樣一個(ge) 思路，楊老師是想要把治理的話語和民主理論這兩(liang) 個(ge) 非常流行的政治學話語係統交叉起來思考，特別是對於(yu) 政治實踐的解釋和檢驗來說，什麽(me) 樣的民主是可欲的，什麽(me) 樣的民主是應該積極追求的。楊老師“治理民主”的意思是，在治理效果、治理製度上不應該僅(jin) 僅(jin) 用有無競爭(zheng) 性選舉(ju) 作為(wei) 判準。我覺得這樣的一個(ge) 思考跟剛才姚中秋老師講的治道方麵有某種契合性，因為(wei) 當你評判中國為(wei) 什麽(me) 能夠從(cong) 幾千年前在很小區域內(nei) 的戰略政治體(ti) 不斷擴展到今天這樣一個(ge) 包含眾(zhong) 多複雜的族群、人口、地區、信念、文化價(jia) 值的大政治共同體(ti) ，內(nei) 在的治理架構的原因是什麽(me) ，當你思考這個(ge) 問題的時候，僅(jin) 僅(jin) 用現在的民主來思考顯得非常不夠，或者僅(jin) 僅(jin) 用一個(ge) 政體(ti) 性標準進行檢驗的時候也是非常不充分的。這是我對思路做的一個(ge) 說明。

除了“治理民主”，楊老師還提出一個(ge) “民本主義(yi) 民主”，這是一個(ge) 非常具有摧毀性的概念，民主跟民本一個(ge) 是白雪公主，一個(ge) 是灰姑娘，灰姑娘跟白雪公主加起來是白灰公主，白灰公主是最漂亮的嗎？在治理民主的重新審視下，可能真正得把治道思維和治理思維的精華綜合起來。

另外補充我剛才講的一點，剛才姚中秋老師跟田飛龍博士都講到三民主義(yi) ，林肯的“民有、民治、民享”，民有就是中國的民本論，民治就是賢人政治，民享就是民父母論。這個(ge) 講法不是隨口亂(luan) 說，也不是順便附會(hui) 。民有論為(wei) 什麽(me) 是民本論？“民為(wei) 邦本”從(cong) 哪裏來的？從(cong) 《尚書(shu) ·五子之歌》而來，《五子之歌》講的是太康失德，政治治理比較差，被後羿趕走了，幾個(ge) 兄弟就跟他伸張一下大舜以來的祖宗之法，其中一條就是“民惟邦本，本固邦寧”，如果你做得不好，就要被民眾(zhong) 在貴族帶領下推翻政權。到了近代的劉師培有一本書(shu) 叫《中國民約精義(yi) 》，講民為(wei) 主，這是民主之意。“民惟邦本”不是後世簡單的關(guan) 於(yu) 統治者關(guan) 切民生福祉政策考量上的倫(lun) 理趨向，包括孟子說的“民為(wei) 貴，社稷次之，君為(wei) 輕”，為(wei) 什麽(me) 民為(wei) 貴？西周之後，春秋戰國以來，國人在政治力量上逐漸上升，對於(yu) 春秋以來的政治發揮了更大的作用，國人就是一個(ge) 國家的低級貴族和平民，他們(men) 構成的力量可以決(jue) 定一個(ge) 國家的戰爭(zheng) 、和平的大事，可以決(jue) 定遷都，可以決(jue) 定君主之更替。這個(ge) 意義(yi) 上孟子提出“民為(wei) 貴”，遇到任何事都要“大夫曰”、“國人曰”，“國人好之即好之”、“國人惡之即惡之”，所以我們(men) 講民為(wei) 本的時候，其實把國體(ti) 政權意思給涵括進來了，但不限於(yu) 此。比如民治論為(wei) 什麽(me) 是賢人政治？裏麵有一個(ge) 非常重要的問題，所謂賢人和民的關(guan) 係是什麽(me) ，這裏麵有一個(ge) 迷惑性的二分法：精英和大眾(zhong) ，在西方分化比較清晰的結構下，羅馬貴族和平民是比較強烈的，但是中國階級性向來不是很清晰的時候，民和賢能之間不是精英和大眾(zhong) 的關(guan) 係，而是賢人從(cong) 民當中選擇，通過一種文教機製產(chan) 生出來，然後進入渠道之內(nei) 。在這點上，我們(men) 要對賢人和民眾(zhong) 之間的關(guan) 係有一個(ge) 民本論意義(yi) 上更為(wei) 公共意義(yi) 上的社會(hui) 思考。這是我想補充的第二點。

最後一點有一個(ge) 挑戰性，最近一些年政治學界有很多思考，就是當代中國政治當中的群眾(zhong) 路線問題怎麽(me) 思考，這樣的東(dong) 西和民主治理、民主之道和中國的民本之間有什麽(me) 關(guan) 係？其實就觸及到民本政治或者政黨(dang) 政治當中的精英和民眾(zhong) 之間的關(guan) 係，這個(ge) 問題具有挑戰性，很多政治哲學和政治理論方麵的學者最近在從(cong) 事這方麵的工作，這是我的一個(ge) 補充。

中國應該提倡具有自身文明基因的“民本主義(yi) 民主”

楊光斌：我們(men) 有很多共同的地方，但是聽到田飛龍的發言，感覺很多地方有點不一樣，他的問題是“別人怎麽(me) 好，我們(men) 怎麽(me) 學”，我的問題是“別人不行了，我們(men) 怎麽(me) 辦”。“別人不行了”不是美國不行了，而是其他發展中國家出大問題了。這是兩(liang) 鍾完全不同的邏輯。另外在認識上不一樣，比如司法中心主義(yi) ，講法治，講法治多重要，這是兩(liang) 個(ge) 問題的判斷。美國體(ti) 製是一幫人從(cong) 歐洲帶來的舊習(xi) 慣在新大陸上確立起來，最後變成一個(ge) 司法中心主義(yi) ，按照亨廷頓的說法，這其實是封建主義(yi) 的製度，而現代政府、現代國家需要應對變遷，需要強政府。但是在美國，管行政的政府特別不行，結果法院特重要，這就是福山所說的政治司法化。政治司法化的結果是什麽(me) ？成本特別高，行政的依據是司法個(ge) 案，時間特別漫長。我同意北大強世功教授的觀點，我們(men) 強調法治的時候一定要避免陷入美國式的司法中心主義(yi) 。

自由主義(yi) 在發展中國家是不能治理的，不能治理的民主用來幹什麽(me) ，不能說掛在牆上好看，因為(wei) 人民要吃飯。這個(ge) 東(dong) 西某種程度上是實用主義(yi) 和工具主義(yi) ，要讓民主管用。進而思考，好民主背後一定要有價(jia) 值體(ti) 係相支撐。自由主義(yi) 民主之說是一個(ge) 很大的政治發明，自由主義(yi) 民主其實是資本主義(yi) 民主，大家很討厭資本，沒有人喜歡資本主義(yi) 民主，但他們(men) 非常巧妙地把資本主義(yi) 民主改變成自由主義(yi) 民主，如前，自由的核心是財產(chan) 權，是洛克式個(ge) 人占有主義(yi) 。社會(hui) 主義(yi) 當中很多概念都需要被改造，重新建構，比如國體(ti) 問題，1954年憲法說我們(men) 的國體(ti) 是人民民主，1975年憲法變成無產(chan) 階級專(zhuan) 政（一個(ge) 倒退），1982年憲法是“人民民主專(zhuan) 政”，前一段時間這個(ge) 問題的討論搞得滿城風雨，我們(men) 的國體(ti) 怎麽(me) 在憲法上表述要思考。同樣，社會(hui) 主義(yi) 初級階段，中國特色社會(hui) 主義(yi) ，這些表述也值得進一步思考。社會(hui) 主義(yi) 民主改造為(wei) “民本主義(yi) 民主”，社會(hui) 主義(yi) 是以社會(hui) 為(wei) 主義(yi) ，民本是以民為(wei) 本，他們(men) 是同一性質的東(dong) 西。這是第一。

第二，150年前中國開始談民主，到孫中山到毛澤東(dong) ，他們(men) 說的民主都是民本主義(yi) 的民主。黃克武在《近代中國轉型時代的民主觀念》一書(shu) 裏非常明確，近代精英階層的民主觀都是民本主義(yi) ，孫中山說民主一來了以後一切都變好了，毛澤東(dong) 說“為(wei) 人民服務”。在現實生活中有大量的調查，比如測量大陸、台灣人的民主觀，70%以上的都是以民主之詞要民本之實。美國人談民主的時候就是程序，程序對不對？雖說程序不重要，但程序依然是保護富人的東(dong) 西，農(nong) 民工的工錢拿不到，走法院，是法律程序，一到法院就輸掉，為(wei) 什麽(me) ？熬得起時間成本嗎？且不說律師費。所以，程序說起來非常好聽，但背後曆來是保護強者的。很多人不願意這樣說，聽者不願意聽，可這是歐美的曆史。因此，大陸要的民主是民本主義(yi) 民主。

第三，中國何以謂中國？我們(men) 說有文明基因的東(dong) 西——和為(wei) 貴等。但中國之所以為(wei) 中國，就有一個(ge) 詞：民本主義(yi) 。都叫封建製度、同樣的時代，所有其他國家的朝廷收稅就是為(wei) 了統治，就是為(wei) 了宮廷開支。剛才兩(liang) 位講了很多東(dong) 西，我學了很多，但聽不懂大家到底在講什麽(me) 。我們(men) 平常講的民本主義(yi) ，很多人以階級鬥爭(zheng) 的觀點看殷商氏族血親(qin) 製度，比如李學勤先生，這需要重新認識我們(men) 先祖的曆史。

最後涉及到“民惟邦本”，怎麽(me) 理解？我個(ge) 人的看法是，關(guan) 於(yu) 中國的民本主義(yi) 比較靠譜的解釋講的是血親(qin) 氏族共同體(ti) ，因此一脈相承走到今天。當然，這是民本之源。民本思想有流變，慢慢變成一個(ge) 統治學說。近代就變了，變出了一個(ge) 民主理論。到了孫中山、毛澤東(dong) 發生了裂變。過去關(guan) 於(yu) 民本主義(yi) ，簡單來說是一個(ge) 統治思想，但直覺告訴我不是這樣的。民本主義(yi) 和民主之間有張力嗎？你說有張力可以，站在統治學說上民主是人民的，民本主義(yi) 是君主的，有這個(ge) 張力可以理解，何況不一定有這個(ge) 張力，比如第一個(ge) 講民本主義(yi) 的梁啟超就是從(cong) 民主意義(yi) 上講民本的。如果從(cong) 張力來說，自由與(yu) 民主這個(ge) 張力是最大的，自由主義(yi) 民主聽起來多好聽，但內(nei) 部的張力是你死我活的。比如聯想老總柳傳(chuan) 誌說了一句“一人一票萬(wan) 劫不複”，結果網民把他罵得萬(wan) 劫不複，把他罵得萬(wan) 劫不複的是民主。因此我調侃，崇拜潘石屹，真的是一個(ge) 屌絲(si) 崇拜成功者，忽悠你，把你忽悠得暈頭轉向，但曆史往往在關(guan) 鍵時，自由與(yu) 民主的血腥關(guan) 係就暴露無疑了。因此，好的民主背後一定是有價(jia) 值觀基礎的，而這個(ge) 價(jia) 值觀基礎一定是自己源遠流長的曆史形成的，如果說西方最好的價(jia) 值觀是自由主義(yi) ，那我們(men) 的則是民本主義(yi) 。因此，我們(men) 一定要有民主，但一定是有自己的文明基因為(wei) 基礎的民本主義(yi) 民主。

在文明框架中自主創造製度

姚中秋：非常受啟發，剛才一開始楊教授總結他和田飛龍博士的話，他說田飛龍是“別人怎麽(me) 好，我們(men) 怎麽(me) 學”，楊教授的思路是“別人不行了，我們(men) 怎麽(me) 辦”。我主動說一下我自己的思路。

中國有如此漫長的政治和文明傳(chuan) 統，有非常輝煌的成就，我們(men) 如何在一個(ge) 開放的環境中重新達到一個(ge) 比較優(you) 良的治理狀態，我想這是我自己的一個(ge) 問題意識。這樣的問題意識有一個(ge) 目標，但是也給我們(men) 尋找通往這個(ge) 目標的路設定了一些條件，就是我們(men) 不能無視我們(men) 的自身文明，不能無視我們(men) 祖先給我們(men) 留下的那些遺產(chan) 。我想說的是，那些遺產(chan) 不是死的，就在我們(men) 每個(ge) 人身上，就是剛才楊教授提到的調查，那些調查都可以給我們(men) 揭示很多價(jia) 值，有很多價(jia) 值、很多觀念在我們(men) 的頭腦中。我想說明的是，有很多製度在現實中也可以零星地看到，以殘存的方式存在著，比如經濟社會(hui) 比較發達的、也是中國文化保存比較好的東(dong) 南沿海地區，可以看到基層社會(hui) 的治理是以什麽(me) 樣方式展開的。同樣，我們(men) 可以看到在很多地方，從(cong) 90年代中期以來引入了村民民主自治之後的結果是什麽(me) 。照我自己有限的觀察，在北方引入村民民主自治基本上是給黑社會(hui) 獲得合法權利提供了渠道。相反，在南方宗族勢力比較強大的地方，有效地抵製了村民民主自治可能造成的負麵影響，兩(liang) 者之間有一種競爭(zheng) 和合作的關(guan) 係，反而給鄉(xiang) 村社會(hui) 帶來好的秩序。

這樣一個(ge) 小小的事例給我們(men) 提示了一點，當我們(men) 今天要思考中國優(you) 良秩序製度架構的時候，必須要有一個(ge) 文明的視野，我們(men) 不可能揪著自己的頭發飛起來，隻能一步一個(ge) 腳印地沿著中國五千多年來走過的路繼續往前走，這是我剛才說的“道”的思維。所以，我們(men) 今天在思考中國優(you) 良治理可能性的時候需要一個(ge) 心智轉換，我們(men) 很多人談到民主的時候，是一種莫須有的姿態。福山非常清楚地表明了他的觀點：曆史終結論，我們(men) 找到了一個(ge) 好的政體(ti) ，然後進入天堂。這樣的心態其實已經被晚清以來的很多國家證明是通往地獄之路，即使這個(ge) 狀況沒有這麽(me) 悲慘，但也不應該輕易地接受這樣的思考方式，因為(wei) 這樣的思考方式非常危險。更恰當的思考方式是中國人的治道的思考方式，就是一個(ge) 過程論的思考方式，千萬(wan) 不要假設可以找到一個(ge) 最優(you) 的政體(ti) ，所有抱著這樣理想的人，在我看來基本上都是集權主義(yi) 者，因為(wei) 他們(men) 假設在人間可以建立天堂。今天最重要的是要有一個(ge) 心智的轉換，在此基礎上我們(men) 需要有一個(ge) 話語的重構，就是今天討論的副標題。過去一百多年來我們(men) 思考秩序的時候，我們(men) 的心智是西式的，我們(men) 的話語也完全是西式的，我們(men) 現在離開那些西式的話語，基本已經不能說話了，問題在於(yu) ，這樣一個(ge) 話語是不是能夠充分地表達中國的政治事實？這是我們(men) 需要思考的問題，這個(ge) 重要事實可能包括製度，也包括那些觀念，我們(men) 能不能用那些話語比較準確地表達普通中國人的政治認知？上次在大梅沙論壇上就有過這樣的爭(zheng) 論，比如權利以及各種各樣的話語，當然在我們(men) 知識分子聽來，我們(men) 假裝自己都理解，都很嫻熟地使用它。可當我們(men) 把這樣的話語對著普通民眾(zhong) 來說的時候，能不能理解它們(men) 的含義(yi) ？就像剛才楊教授所講的，可能中國人其實是以“民主”這個(ge) 詞表達“民本”的意思，這就給我們(men) 帶來很大的問題，不光是老百姓被誤導了，我們(men) 學者也被這些詞誤導了。如果不能夠以一個(ge) 比較準確的詞刻畫政治事實，如何構想一種好的政治的可能？這是一個(ge) 大問題，所以我們(men) 確實需要有話語的重構，重構很簡單，就是我們(men) 要重新打造一套話語，這種話語是基於(yu) 中文的政治表述體(ti) 係，當然會(hui) 把西式的概念熔鑄於(yu) 其中，這是我們(men) 整個(ge) 社會(hui) 科學都麵臨(lin) 的一個(ge) 非常重要的問題。

第三個(ge) 層麵，我們(men) 需要創製立法，需要一個(ge) 製度的創設。我們(men) 不是簡單地引入別人的製度，不管那個(ge) 製度已經被證明失敗了還是說已經很成功，即便在美國很成功，也不意味著在中國就能運轉。比如楊教授舉(ju) 的例子，最高法院擁有那麽(me) 巨大的權力，美國很成功，但在中國就行不通。即便我們(men) 要建立自由民主製度，也必須為(wei) 自己創製立法，更何況還需要基於(yu) 自身的文明傳(chuan) 統。所以，這套能夠帶來好的秩序的製度，一定是我們(men) 自己要創造出來的，這可能是我們(men) 不能不承擔起來的一個(ge) 任務。

在這三個(ge) 層麵的轉換或者重構、建構的過程中，就中國人而言，我們(men) 恐怕就要回到我們(men) 政治思考的本原處，在這個(ge) 本原處理解政治的“一般”，理解優(you) 良秩序的“一般”，這個(ge) 話說起來比較長，隻做一個(ge) 提示。總之，我想說的意思是，路需要我們(men) 自己走，並沒有一個(ge) 預製廠，預製構件拚接出橋梁，抱上這個(ge) 橋我們(men) 就可以輕鬆走過去。即便有哪個(ge) 預製廠，也需要我們(men) 自己搭這個(ge) 橋，我們(men) 的前路沒有人替我們(men) 開拓，必須我們(men) 自己來開拓，尤其對於(yu) 中國這樣的大國來說。對於(yu) 新加坡和其他一些小國家來說，這個(ge) 文化本身就沒有什麽(me) 主體(ti) 性。中國是一個(ge) 有文明主體(ti) 性，並且承擔了天命的國家，給人類開設一種好的、另外一種可能天命的國家，所以知識人的重任是那些小的城邦國家所不能理解的、也不能承受起來的，我們(men) 不能逃避它。

治理民主與(yu) 儒家治道有別

田飛龍：因為(wei) 我的博士專(zhuan) 業(ye) 是憲法學，碩士專(zhuan) 業(ye) 是行政法學，全部知識來源是西學脈絡，但我仍然希望通過我的知識的運用對你們(men) 三位存在的張力進行一些理解。第一，任鋒老師第二輪的發言說楊光斌教授的治理民主與(yu) 儒家治道之間暗送秋波，楊教授非常委婉地拒絕了，說對這套話語不熟悉。〖HTK〗（姚中秋：人家是謙虛的。）〖HTSS〗我想說的是，儒家治道論與(yu) 楊教授講的治理民主是兩(liang) 個(ge) 軌道，治理民主帶有西方發展援助當中的善治要素和一些中國治理的經驗在裏麵。楊教授講到參與(yu) 、自主性回應和問責，我在行政法階段，跟導師王錫鋅教授和美國某基金會(hui) 做了公開參與(yu) 問責的項目，評估中國政府的行政透明度和績效。我理解沒錯的話，楊教授是在西方主流政治學的脈絡之下結合當下治理經驗做的發揮，並沒有深入到中國古典的治理經驗當中有一個(ge) 內(nei) 在性的理解和建構，所以二者之間有區別。

第二，楊教授一開始說跟我之間有張力，這個(ge) 是必然的。因為(wei) 做比較政治的學者更多是一個(ge) 後果主義(yi) 或者經驗主義(yi) 的視角，從(cong) 經驗當中捕捉變與(yu) 不變。憲法學做得更多是規範研究，無論是價(jia) 值的規範還是憲法規範的司法適用，是一個(ge) 規範研究，在規範研究裏沒有太多的經驗跟實踐，所以二者之間的張力猶如法跟現實之間的張力一樣，法學家采取的立場是法本位。楊教授對我的立場和思維概括得不準確，我不是說西方民主怎麽(me) 好，我們(men) 就怎麽(me) 學，而是西方民主怎麽(me) 想、怎麽(me) 做我們(men) 是否周全理解了。目前階段，你們(men) 批評聚焦的更多是一個(ge) 被你們(men) 相對窄化或者有所裁減的西式民主，並沒有深入美國民主內(nei) 部，也未考察公民社會(hui) 對民主的支撐。我是想說，隨著中國的崛起，民主國家跟新帝國同時建構，其間威權、秩序、自由還有超國家的區域性的憲法秩序共同體(ti) 的建構，都需要我們(men) 不去簡單地否定美國，也與(yu) 其他發展中國家不一樣，要更深入地看待美國帝國發展的經驗。隻有通過對美國更加精致的模仿（指現代秩序和帝國經驗的模仿），才有可能承擔起在美國失敗與(yu) 撤退的地區建立一帶一路式的憲法和文明製度的可能責任。而簡單地做中美對立，把我們(men) 不太成熟、不太確定化的文明或者政治治理經驗就此固化，反而不利於(yu) 我們(men) 遠期的前景，中國改革發展的大背景不可能簡單跳過曾經的美國成長為(wei) 世界曆史民族的階段，必須經過這個(ge) 階段。

關(guan) 於(yu) 司法中心主義(yi) ，在憲法學內(nei) 部我們(men) 是被劃為(wei) 政治憲法學，對於(yu) 司法中心主義(yi) 是加以批判的，批判不是要取代它，而是要界定它的邊界。這個(ge) 場合我要為(wei) 司法中心主義(yi) 做的一個(ge) 辯護在於(yu) ，根據我對憲法學文獻的閱讀，美國越來越多的憲法學家開始從(cong) 傳(chuan) 統的憲法解釋學之外的路徑看待法院的司法審查，把法院司法審查作為(wei) 降低政治衝(chong) 突不確定性的一種機製，由其接收政治領域的政黨(dang) 政治無力處理或者消耗太多的能量才可處理，或者大規模修改政治綱領以造成選民流失為(wei) 代價(jia) 才可處理的議題。政治司法化或曰政治法律化，這時候有利於(yu) 以一種客觀公正的程序或者程序的外觀降低政治衝(chong) 突的烈度，構建起政治憲法的機製，或者有利的審議民主的機製。我們(men) 舉(ju) 一個(ge) 簡單的例子，2000年選舉(ju) 總統的爭(zheng) 議，美國最後以司法裁決(jue) 的方式解決(jue) ，埃及肯定是以軍(jun) 人政變的方式解決(jue) 。所以，要真正準確地評估美國和西方的民主行不行，可能不是以當代競爭(zheng) 性民主的某些缺陷，尤其是它在發展中國家的經驗來判斷，而是要以美國成熟憲政的標準來判斷，看美國原型真正的生命力。剛才楊老師講到程序隻保護富人很難成立，一方麵講西方有法治五百年的曆史，法治如何護航西方的民主化，如何很好地管理西方的社會(hui) 衝(chong) 突，另外又講程序隻保護富人，這個(ge) 邏輯有問題。程序要樹立一種客觀主義(yi) 的法律治理，程序當中可能會(hui) 出錯、有冤枉，會(hui) 受到程序外因素的影響，但責任不在程序本身，而在程序所根植的社會(hui) 和政治的體(ti) 製。

還有姚老師以探尋本原的浪漫化想象提出重構中國的一切，不僅(jin) 僅(jin) 是政治學，還包括法學、管理學。這種文明論的強烈的浪漫反映，在一百多年受壓狀態下舒了一口氣可以理解，但不能由此衝(chong) 破我們(men) 的政治理性。包括您剛才舉(ju) 的例子，對村民自治、民主黑惡化的原因探求，我覺得是一個(ge) 誤導，真正的原因並不在村民自治民主本身，而在於(yu) 村民自治的外部環境沒有法治的保障，以及很強的國家主義(yi) 力量的介入，導致整個(ge) 農(nong) 村社會(hui) 喪(sang) 失了行使自治民主的相關(guan) 條件以及法律的基礎，導致整個(ge) 村民自治演變為(wei) 村委會(hui) 代理人和鄉(xiang) 鎮政府的侵權合謀。所以，在黑惡化的鄉(xiang) 村自治裏麵，需要思考黑惡勢力跟什麽(me) 人合作，這些合作是否為(wei) 法律和民主原理所容忍，或者國家在多大程度上盡到保障基層自治民主的國家責任。思考的徑路應該往這個(ge) 方向去，不應該提宗族式的治理，因為(wei) 這種治理跟憲法和基本的現代治理原理有很大的張力。

最後，關(guan) 於(yu) 文明的問題。第一，文明要避免簡單的類型學的歸類，文明一定是在曆史流變當中的，一定不斷地代入時代內(nei) 涵的。如果認為(wei) 中國偉(wei) 大的民族複興(xing) 寄托於(yu) 三代之治，不斷地發現古代的寶藏，那就是一個(ge) 返祖現象，是拒絕對後來的政治經驗的繼承，甚至要取消掉不僅(jin) 包括西方啟蒙以來的三百多年的可以為(wei) 人類所分享的普遍民主經驗，還要取消掉中國二十世紀以來黨(dang) 領導下治理積累的相應經驗。我覺得不能簡單地返祖，一定要借用文化上的策略或者方法論的話，必須是某種意義(yi) 上的“通三統”，“通三統”具體(ti) 通法與(yu) 結果另說，但方法論上一定要建立這樣的概念，否則返祖式的三代之治的理想化，根本無助於(yu) 中國國家治理的現代化和超國家秩序的建構，更不要說使中國成為(wei) 跟美國並駕齊驅的世界曆史民族了。

責任編輯：梁金瑞