對話秋風、吳鉤：人心需要治病

采訪者：徐娟

受訪者：姚中秋   吳鉤

來源：微信公眾(zhong) 號“我們(men) 的麥田”

時間：孔子二五六六年歲次乙未年五月二十八日庚寅

           耶穌2015年7月13日   

人物簡介

姚中秋：又名秋風，著名學者。現代新儒學的代表人物。1966年出生，陝西蒲城人，現居北京。北京航空航天大學人文與(yu) 社會(hui) 科學高等研究院教授，天則經濟研究所理事長，弘道書(shu) 院山長。 

吳鉤：宋史研究學者

問：您提到“過去一百年的中國，在很大程度上就處在精神錯亂(luan) 狀態。所以，中國人需要治病，尤其是知識分子。”這種疾病是否就是針對過去的倫(lun) 理、鄉(xiang) 土關(guan) 係而言？

姚中秋：我們(men) 正在經曆一場在劇烈的社會(hui) 變遷，我們(men) 每一個(ge) 人都身處於(yu) 這一過程中。過去傳(chuan) 統的社會(hui) 人口結構在解體(ti) 、重組的過程中。不僅(jin) 是在鄉(xiang) 村，城市也是一樣，鄰裏的聚居的結構也被破壞，人們(men) 住進了高層樓房。極端地講，當下的中國，社會(hui) 非常薄弱，或者說沒有所謂“社會(hui) ”的存在，人與(yu) 人之間的有機聯係是薄弱的。在超出家庭之外到政府管理的部分，社會(hui) 組織是不完整的。當然還有一些利益性的組織，比如企業(ye) 。但在傳(chuan) 統社會(hui) 中，類似宗族這樣的組織在衰敗，在城市甚至沒有了這樣的組織，讓每個(ge) 人出了家庭之外，就成了孤獨的個(ge) 體(ti) 。人心找不到安放的地方，這一狀態下很容易導致心理問題。所以現在的人心需要治病，但不是去看心理醫生，而是“重建”社會(hui) 。

問：呂氏兄弟生活的宋朝與(yu) 今天的中國有無相似之處？

姚中秋：宋朝呂氏四兄弟創立鄉(xiang) 約的努力在這一背景下具有啟發意義(yi) ，值得今天的進一步挖掘。他們(men) 當時的處境與(yu) 今天有類似。經過唐代中期以及五代的紛爭(zheng) ，當時的宋朝也都麵臨(lin) 社會(hui) 解體(ti) 的問題。所以宋儒做的最重要的工作就是“重建社會(hui) ”，不管是理論還是實踐的探討上，他都做了很多深入的探索和討論。藍田“呂氏鄉(xiang) 約”就是其中最重要的努力。

 吳鉤：11至13世紀的兩(liang) 宋時期則是流動性十分活躍的時代，士農(nong) 工商全都卷入到社會(hui) 流動中，士人“必遊四方，盡見人情物態，南北風俗，山川氣象，以廣其聞見”；農(nong) 人“釋其耒耜而遊於(yu) 四方，擇其所樂(le) 而居之”；工匠從(cong) 五湖四海湧入城市，在街巷“羅立會(hui) 聚，候人請喚”；商人不遠千裏，“舟舡往來興(xing) 販”；很多富人亦“皆僑(qiao) 居寄處，至或假賃舍宇”。那時候人口流動的規模雖然不如今日之大，但肯定也已經催生了一部分“留守兒(er) 童”。而古代社會(hui) 包括宋朝社會(hui) 的“留守兒(er) 童”問題，其實都不嚴(yan) 重，並沒有發展成為(wei) 需要引起重視的社會(hui) 難題。這背後的原因是值得探究的。

 問：說到鄉(xiang) 約，過去人與(yu) 鄉(xiang) 土的關(guan) 係是在一定的親(qin) 緣關(guan) 係的曆史沿襲中的，比如說宗族、土地等等，是非常具體(ti) 的、熟人社會(hui) 中的事情。但今天我們(men) 在城鎮化、消費社會(hui) 的大潮中，鄉(xiang) 約還有它的有力量嗎？現在城市人可能寧願在微信搶紅包，也不願與(yu) 對門的鄰居有來往。

姚中秋：鄉(xiang) 約的力量是把陌生人變成熟人，現代人大多生活在陌生人的環境，可是陌生人不是社會(hui) ，是叢(cong) 林世界。各種社會(hui) 機構的功能也是如此。所以重建社會(hui) 就是要建立各種組織、機製和平台，讓本來陌生的人之間產(chan) 生密切的聯係，甚至產(chan) 生某種情感。所以說我們(men) 今天提“重建社會(hui) ”不是空洞的，就像儒家講的“親(qin) 親(qin) ”，即在一個(ge) 較小的範圍內(nei) ，人們(men) 長期共同的生活，有了比較緊密聯係，在情感上有相互的寄托。

人是需要情感是的相互慰籍和寄托的。但在現實中缺乏一些有效的機製讓人能滿足這樣的心理需求。所以在中國虛擬的社會(hui) 非常發達。在某種程度上講，這是一種替代。但虛擬的社會(hui) 畢竟是不夠的，人需要努力建立麵對麵的聯係，而網絡可以在其中發揮作用。

吳鉤：鄉(xiang) 約隻是宋代士大夫構造社會(hui) 自治的其中一個(ge) NGO而已。此外，還有其他的社會(hui) 組織，如基於(yu) 血緣的宗族、義(yi) 莊，跨宗族、超越血緣的義(yi) 約、鄉(xiang) 曲義(yi) 莊。等等。

今日重提鄉(xiang) 約的意義(yi) ，並不是說我們(men) 要照搬一個(ge) 跟古代一模一樣的鄉(xiang) 約組織，而是體(ti) 會(hui) 一個(ge) 道理：優(you) 良的社會(hui) 治理，離不開各小共同體(ti) 給個(ge) 人提供的保護、扶持、照應、安頓；同時見賢而思齊，學習(xi) 古代士君子構建社會(hui) 自治共同體(ti) 的擔當與(yu) 技藝。

問：我們(men) 看到在過去鄉(xiang) 約中的人與(yu) 人的關(guan) 係，可能正如儒家提到的“人人平等而有別”，但在今天的鄉(xiang) 村，可能我們(men) 更多地提到的是農(nong) 村的空心化、留守兒(er) 童問題，土壤和農(nong) 業(ye) 的汙染問題等等。進城打工者與(yu) 城市戶口的人，你能說他是完全平等的嗎？

吳鉤：傳(chuan) 統社會(hui) 存在著一群主持社會(hui) 構建的士紳，他們(men) 創立並維持了無數小共同體(ti) ，每一個(ge) 人都生活在多個(ge) 小共同體(ti) 之中。今日社會(hui) 則不一樣，由於(yu) 中國的現代化采用了全盤反傳(chuan) 統的進路，傳(chuan) 統的共同體(ti) 與(yu) 救濟機製悉數被遺棄，新的社會(hui) 聯結網絡又遠未建立起來，於(yu) 是社會(hui) 趨向於(yu) 解體(ti) ，人的生存呈現出可怕的原子化狀態。許多農(nong) 村的情況更嚴(yan) 重，由於(yu) 青壯年外出打工，隻有老人與(yu) 兒(er) 童留守，農(nong) 村空心化已成嚴(yan) 峻現實。

從(cong) 整個(ge) 人口流動形態的層麵來審視，我們(men) 會(hui) 發現古今社會(hui) 的另一處大差異。“留守”固然是人口流動的產(chan) 物，但更恰切地說，他們(men) 其實是那種無法落地生根的人口流動的產(chan) 物。所謂“無法落地生根”，是指城市通常隻接納作為(wei) 勞動力的外來工，而拒絕接受外來人口的完整家庭。由於(yu) 戶籍、孩子入學、生活成本過高等因素的限製，一名外來的農(nong) 民工往往很難在城市安頓他的家庭，隻好將老人與(yu) 孩子丟(diu) 在老家。而在宋朝，戶籍一般隻跟納稅掛鉤，孩子入學並不受戶籍限製。

問：比如說一個(ge) 進城務工者，在城市裏他的職業(ye) 就是他的身份。但在鄉(xiang) 村，他可能是有他獨立的空間和話語權的。

姚中秋：今天的人與(yu) 人之間，根本的問題就是沒有社會(hui) ，導致了人們(men) 沒有身份的自我認同以及社會(hui) 的歸屬感。你比如說，過端午節了，你會(hui) 考慮下班幹啥去，是去旅遊還是去逛商場，人們(men) 不知道把生命安放在何處。也許對於(yu) 一個(ge) 進城務工者來說，城市與(yu) 他們(men) 的生命無關(guan) 。在城市，他們(men) 的生命變得單薄。除了就業(ye) ，剩下的就沒有了。所以城市人口的生命遠沒有農(nong) 村人豐(feng) 富飽滿。這樣的狀態不該是常態，人在這樣的狀態下絕不會(hui) 感到很幸福，會(hui) 感覺這種狀態的不人道，所以說重建社會(hui) 在當下尤其重要。

我們(men) 應該在城市中設立過去鄉(xiang) 村的那種禮儀(yi) 和機製，當然具體(ti) 的形態可能不一，需要我們(men) 去探討。但是類似於(yu) “鄉(xiang) 約”這樣的社會(hui) 組織一定是需要的，它反映了人內(nei) 在的精神需求。鄉(xiang) 約提供的機製和平台讓大家能夠定期聚會(hui) ，並且聚會(hui) 一定是有意義(yi) 的、重要的，它有各種儀(yi) 式。人需要過有儀(yi) 式的生活，隻有在儀(yi) 式中，人與(yu) 人之間才能建立某種深刻的精神聯係。而“呂氏鄉(xiang) 約”洞見到了人性內(nei) 在的這種精神需求，創建了公共生活的形態。

今天的我們(men) 重建社會(hui) 其實就是重建某種形式的公共空間，並且能觸動大家的心靈，使人們(men) 願意身處其中並從(cong) 事某種精神性的活動。

問：在城鎮化進程中，拆遷、人口流動等因素可能導致過去幾十年居住的環境一下子變化了。城裏高房價(jia) ，太擁擠而鄉(xiang) 村在凋敝。甚至在消費主義(yi) 影響下，人的價(jia) 值觀也在變化。古代鄉(xiang) 村的精英構建的“鄉(xiang) 約”今天還有存在的空間嗎？

姚中秋：重要的是我們(men) 要有一種文化的自覺，即始終意識到人是需要社會(hui) 生活的。不管是鄉(xiang) 村建設還是城市建設，都需要類似於(yu) 傳(chuan) 統社會(hui) 中祠堂這樣的場所的存在。在古代，凡鄉(xiang) 約發揮作用的村莊，一般都是聚居的。在兩(liang) 三戶人的村莊裏，鄉(xiang) 約很難實施。而反觀現在城市的居住環境是不利於(yu) 人的交流的。

此外，現在的鄉(xiang) 村建設也缺乏規劃。你看過去的村莊，它的規劃促使人們(men) 便於(yu) 聚集在一起形成公共空間，這是現在的城鄉(xiang) 管理者需要意識到的。而什麽(me) 樣的空間可以作為(wei) “鄉(xiang) 約”的載體(ti) 、什麽(me) 樣的空間能夠進入農(nong) 民的心？我認為(wei) 應該鼓勵或者默許民間建設一些宗教性的場所，比如祠堂和寺廟。過去關(guan) 中有許多這樣的祠堂，後來都被拆掉了。現在的新農(nong) 村建設包括文化建設，花了不少錢蓋房，但是利用率並不高。一些廟宇和祠堂，教人向上向善，要讓它發揮作用。

 責任編輯：梁金瑞