理智止步的地方 愛還能前行——張祥龍先生談中西文明中的神秘體(ti) 驗

（2021年7月8日上午於(yu) 北大暢春園張宅）

作者：中華讀書(shu) 報 陳菁霞采訪/整理

來源：采訪者授權伟德线上平台發表，原載《中國儒學》第18輯，中國社會(hui) 科學出版社2022年12月

采訪手記

張祥龍先生

2019年，商務印書(shu) 館聯合本報開設“漢譯譯者譚”係列訪談專(zhuan) 欄，意在向讀者披露和展示漢譯世界學術名著叢(cong) 書(shu) 譯者在翻譯過程中的艱辛、求索，以及背後一些少為(wei) 人知的經曆故事。這成為(wei) 我采訪張祥龍老師的由來。雖然早在十多年前，在北大校園內(nei) 數次見過張老師穿行於(yu) 三教及其近旁的“老子研究中心”，那時的張老師已是長須及胸，望之儼(yan) 然，無名後輩如我，自然是仰之彌高，望而止步而已。2021年4月份，為(wei) 紀念漢譯名著出版40周年，商務舉(ju) 行了相關(guan) 的慶祝活動，其間邀請了一些譯者代表與(yu) 會(hui) ，同時也為(wei) 各學科下一步的入選書(shu) 目召開論證會(hui) 議。在這次會(hui) 上，除了報道任務之外，我還通過商務印書(shu) 館總編輯陳小文先生的引薦，當麵向張老師表達了采訪的意願。張老師也當即表示接受。

由於(yu) 張老師不用微信，其後我通過張老師與(yu) 師母加了微信，發去幾條此前已見報的文章鏈接以及訪談提綱，並初步約定采訪時間。七月初，張老師聯係我，告知他們(men) 近日會(hui) 從(cong) 延慶回到北大，我於(yu) 是趕緊確定具體(ti) 時間。不巧的是，那幾天我愛人出差外地，其時正逢期末前夕，我們(men) 讀小學二年級的老大又沒能報上學校的托管班，我隻得臨(lin) 時決(jue) 定帶上“尾巴”去張老師家中。我為(wei) 此感到很抱歉，而張老師則在微信中回複表示理解，並說“我內(nei) 人會(hui) 好好照顧孩子，請您放心”。這也是采訪過程中談到中西文化中親(qin) 子之愛的話題時，張老師多次提及“您愛您女兒(er) ，您女兒(er) 也愛您”的一個(ge) 背景。

從(cong) 約定采訪之後，我陸陸續續從(cong) 網上查閱相關(guan) 文章及資料，其中，重點讀了他收入漢譯名著的《精神的婚戀》的長序和《我與(yu) 賀麟的師生緣》。前者，讓我對這次的采訪主題有了大概的背景知識，而後者，則讓我從(cong) 文字中對張老師生出了親(qin) 近之感，即便是一篇三千來字的紀念短文，但其間流露出的才氣和情懷卻直擊人心。“我見過寧靜的朝陽,/噙滿高山之淚,/撒向人間。/我恩師的頭發，/雪一樣白；/我恩師的心，/能把彩霞鋪向天邊。/我走過大半個(ge) 世界，/見不到更高潔的山川。/我進過無數講堂，/沒有進他書(shu) 房的靈感。/一個(ge) 孤寂無望的青年，/遇一位劫後餘(yu) 生的老者；/翻一本年久發黃的舊書(shu) ，/卻是活火一團，/取不盡的溫暖……”張老師不以詩名世，但其中誠摯的情感卻長久地打動人的心懷。

對這次采訪，張老師顯然做了充分的準備。等我落座，他拿出幾頁寫(xie) 滿密密麻麻文字的紙，訪談過程中，他時不時會(hui) 看一眼手中的文稿，再接續自己的思路往下談。最近，因張老師過世，我約請中山大學哲學係（珠海）陳建洪教授撰寫(xie) 紀念文章，陳老師早年是北大外哲所的學生，文中有句雲(yun) “對學生，張老師是春風化雨般的溫潤”。而“溫潤”二字恰恰是我當日最深切的感受，此外，當還有“平易”二字。那日采訪尾聲時，張老師談到他正在整理、校對商務將要出版的《張祥龍文集》文稿，我當時還打算待文集出版，再找時機深入地采訪他。沒想到，這一計劃從(cong) 此再也沒有實現的機會(hui) 。

我不懂哲學，但以我淺陋的感知和印象，張老師是那種在學問中融入生命體(ti) 驗的學者，生命中的激情也好，苦痛也罷，都全然地融入到學問中，於(yu) 是從(cong) 根底上接通了二者，最終成就出了大學問，真學問。

借此重新整理張老師錄音的機會(hui) ，草擬一段個(ge) 人的印象和感受，深切紀念張祥龍老師!

以下為(wei) 訪談錄音整理文字：

中華讀書(shu) 報：我昨天晚上看了一下，網上也能搜到您寫(xie) 的（《精神的婚戀》）序言，我沒有全文仔細讀，了解了一些大概的背景，是一個(ge) 叫呂斯布魯克的，一個(ge) 比利時的人，基督教神秘體(ti) 驗論的代表（張祥龍：我翻譯成神秘體(ti) 驗論），而且這本書(shu) 名叫《精神的婚戀》也特別美。您也提到您這本是它的首個(ge) 中譯本，當年是怎麽(me) 接觸、翻譯這本書(shu) 的？這是一個(ge) 話題。在這過程中您有哪些比較難忘的經曆、故事？另外，您這本是首個(ge) 中譯本，後來也有其他的譯本，從(cong) 您的角度來評價(jia) 一下，不同的中譯本之間有哪些不同的特點。另外，翻譯這本書(shu) ，在您的個(ge) 人生涯中具有什麽(me) 樣的意義(yi) 或者作用？我看到您寫(xie) 賀麟先生的那篇文章裏講早年讀《倫(lun) 理學》，對您整個(ge) 一生的學術有非常開啟性的作用。所以我想就這本書(shu) ，或者說延展一點，比如您最近感興(xing) 趣的，思考的一些哲學問題，都可以談。我的意思就是我們(men) 沒有必要一定要死死地對著提綱來談，實際上我是希望每個(ge) 人談的不一樣，這樣會(hui) 更有意思一點。

張祥龍：行。先說跟這本書(shu) 的緣分，因為(wei) 您剛才一下提了那麽(me) 多問題。我正式翻譯這本書(shu) 是2011年，但是跟這本書(shu) 結下緣分是1997年我第一次去比利時，當時是北大哲學係派我去的。當時我們(men) 去了好幾個(ge) 學者，有的人去了魯汶大學，我去的安特衛普大學。那次開啟了我認識呂斯布魯克的一個(ge) 契機。

中華讀書(shu) 報：您是在（安特衛普大學）圖書(shu) 館意外地讀到了這本書(shu) ？

張祥龍：不是的。我去的安特衛普大學的呂斯布魯克研究所，就是針對他（呂斯布魯克）的，當時係裏可能有他們(men) 的考慮，但是我自己事後還覺得挺慶幸的，當然魯汶大學名氣比這個(ge) 大學要大，但是從(cong) 我個(ge) 人性格和後來我從(cong) 這本書(shu) 、這個(ge) 作家，還有整個(ge) 基督教神秘體(ti) 驗論的流派受到的影響來說，我還是覺去那是對我很好的一件事情。

1997年去，一個(ge) 是了解了這個(ge) 人，二一個(ge) 了解了他的著作，我下邊可能也會(hui) 談一點。他們(men) 那都是研究呂斯布魯克的頂級的專(zhuan) 家，他們(men) 很重視這個(ge) 事，還專(zhuan) 門派他們(men) 最好的專(zhuan) 家、國際知名的研究神秘體(ti) 驗論（咱們(men) 國內(nei) 翻譯成神秘主義(yi) ，這兩(liang) 個(ge) （譯法）我現在也都用，就是說，一個(ge) 照顧到大家的用法，還有一個(ge) 我自己的理解）的莫馬子（Paul Mommaers）教授，莫馬子教授是研究這方麵國際最有名的了，經常去劍橋大學、哈佛大學做講座，就專(zhuan) 門請他來輔導我，我跟他還建立了友誼，他還經常帶我去他們(men) 家。而且他跟我說研究神秘主義(yi) ，就是要喝酒，因為(wei) 神秘主義(yi) 最後讓人的精神上能體(ti) 會(hui) 到一種沉醉，思想能進到一個(ge) 更高的境界，但不是一個(ge) 抽象的枯燥的，而是有它內(nei) 在的感動。這位先生挺有意思，有時候請我喝葡萄酒，我從(cong) 他那學了很多，神秘主義(yi) 跟我的個(ge) 性又很相合，一拍即合，我覺得很有意思。

基督教是西方文明中最重要的兩(liang) 個(ge) 來源之一，而神秘主義(yi) 或者神秘體(ti) 驗實際上是它真正的源頭。一個(ge) 大宗教，你要是沒有神秘體(ti) 驗，一開頭的時候就光是一堆教條或者一堆說法，這是不可能長久的。所以這種神秘體(ti) 驗的經驗是開創任何偉(wei) 大事業(ye) 的的發起者，他一般都有這種體(ti) 驗，而我一接觸好像是讓我一下子就感覺到，您剛才提到我跟賀麟先生讀斯賓諾莎，等於(yu) 說是我哲學啟蒙的一本書(shu) ，那裏邊當時我的體(ti) 驗裏就有這種神秘體(ti) 驗的一個(ge) 維度，一個(ge) 向度，它表麵上非常理性，你像斯賓諾莎那本書(shu) 都是用數學、幾何學的形式寫(xie) 的，但是它裏邊思想的最高境界是人對神的愛。當然了，他用的都是哲學上唯理論的很多術語，來說明人和神的關(guan) 係，感情和理性的關(guan) 係，有些人把它說成是一個(ge) 完全理性化的，用理性來控製感情，是斯多亞(ya) 主義(yi) 的近代版，而那個(ge) 恰恰不是我讀出來的斯賓諾莎，我讀出來的他那種人對神的愛是很真實的，不是一種抽象的，所以我在接觸到呂斯布魯克的時候，就好像有感應了，跟我治學風格有些呼應。

中華讀書(shu) 報：很契合。

張祥龍：對。我治學風格也很受賀先生影響。就是說一方麵要很理性，要把思路講清楚，無論你有什麽(me) 想法，你必須用真正專(zhuan) 業(ye) 的術語把它講得清清楚楚。但是另外賀先生也有那一麵，其實他搞黑格爾，德國古典哲學他搞得最多，翻譯的也最多，但是他跟我說過好幾次，他真正心愛的還是斯賓諾莎。這一方麵我跟賀先生也有一些相通的地方，不願意讓學問隻是一種學說，而是希望它有一種內(nei) 在的光明，能夠照亮人生的黑暗，所以這個(ge) 就是緣分。

在那邊（安特衛普大學），他們(men) 又帶我參觀了很多跟流派相關(guan) 的曆史上的遺跡，還有他們(men) 藏書(shu) 的手稿，有的很珍貴，都是中世紀的那種手抄本，牛皮紙包著的，尤其是他們(men) 研究所的德·巴赫教授（Guidode Baere,當時是所長，後來退休了），我在前言裏特別感謝過他，德·巴赫教授知識特別淵博，人又特別好，基督教真正的一些精神（好的方麵）在他身上體(ti) 現得很多，我們(men) 一直到現也有聯係，是很好的朋友。他的辦法也是帶我到處轉，尤其是跟神秘體(ti) 驗相關(guan) 的很重要的一個(ge) 運動。它是基督教的神秘體(ti) 驗論，神秘體(ti) 驗這個(ge) 經驗，全世界，咱們(men) 人類哪都有，包括一些原始宗教迷狂，這都算一種神秘體(ti) 驗，但是基督教的神秘體(ti) 驗的特點就是，他講的愛是神對人的愛，但是從(cong) 我們(men) 人的角度就是人對神的愛，當然還有人和人之間的愛，尤其是人對神的愛，它怎麽(me) 體(ti) 現出來？你自己怎麽(me) 真正地經驗到？

在歐洲，呂斯布魯克生活的那個(ge) 年代，他生活在14世紀，在他之前，從(cong) 12世紀開始就出現了一個(ge) 潮流，當時基督教已經占絕對主流很多年了，從(cong) 古羅馬時期後期基督教就是國教，到那時候已經一千多年的主導地位了，已經相當的教條化、體(ti) 製化，甚至腐敗。但是新的潮流，信仰的外在的形式也好，什麽(me) 教會(hui) 、學說，那隻是一個(ge) 輔助性的，最關(guan) 鍵的是你能夠愛上神，你跟神有一種精神上的內(nei) 在的交融，所以就出現了這麽(me) 一個(ge) 愛的神秘體(ti) 驗的潮流。

（不僅(jin) ）我去的安特衛普，實際上整個(ge) 低地國家，包括現在的荷蘭(lan) 、比利時，甚至德國的一部分，還有法國的一部分，還出現過一個(ge) beguines（女自修士）的這麽(me) 一個(ge) 運動。這個(ge) 跟我介紹的這個(ge) 人，這個(ge) 運動是內(nei) 在相關(guan) 的。

beguines就是很多女子，她們(men) 拋棄了人間的很多財產(chan) （也不一定全拋棄財產(chan) ），反正是拋棄了很多世俗的關(guan) 懷，但是她們(men) 也不是入修道院當尼姑，而是大家結成一個(ge) 小社團，方便修行，有一個(ge) beguines社區，她們(men) 互相扶持，主要就是體(ti) 驗人和神的神秘體(ti) 驗的經曆，其中出現了不少對後世很有影響的女子。我前言裏還翻譯了一首詩，就是其中的一位---哈德薇希寫(xie) 的。他們(men) 就帶我去看這些地方，這些使我對整個(ge) 運動有一種當場的體(ti) 驗。有書(shu) ，有講解，還有真正的曆史性的場景，很多修道院，也帶我去教堂。所以，我對整個(ge) 潮流無論從(cong) 感性上理性上，還有超理性上，都有一些體(ti) 驗，我就很想把它引到中國，讓大家知道。因為(wei) 當時我們(men) 國內(nei) 對幾乎是（據我所知）沒有人介紹，可能是當時新文化運動以後，引入西方的思潮的這種翻譯、介紹，一個(ge) 是科學技術、文化，後來也包括宗教哲學，但是引入基督教的時候，你看我們(men) 那麽(me) 多的大量介紹基督教的書(shu) ，中世紀什麽(me) 的，都基本上（隻是注重）從(cong) 學說主流奧古斯丁、阿奎納他們(men) 從(cong) 哲學上怎麽(me) 講，什麽(me) 文明論、唯識論，其實你像奧古斯丁，他本人就是一個(ge) 很重要的神秘體(ti) 驗論者，他接受的普羅提諾，也是神秘體(ti) 驗，非常重要，不懂這個(ge) 神秘體(ti) 驗，你根本沒法理解。

奧古斯丁《懺悔錄》裏特別重要的一次開悟體(ti) 驗（花園那次），那就是一種神秘體(ti) 驗。所以我們(men) 要理解西方基督教，這個(ge) 你是躲不過去的，包括基督教神學。基督教神學已經是哲學一部分了。而理解基督教神學或者基督教，除了它理性（我不叫理性）的一部分、學說的那一部分以外，還有它最終極的體(ti) 驗這一部分，（沒有這部分）你對基督教的理解是殘缺的，不真實的。再大而言之，你對西方文明的精神的體(ti) 驗也是殘缺的。西方文明真正的開創者蘇格拉底，他過一段（時間）就有個(ge) 神對他說什麽(me) ，這個(ge) 對他非常重要。當然最後他也被人家處死，也是跟這有關(guan) 係。後來柏拉圖的學說，除了他的理念論，表麵上很學說化很體(ti) 係化，還有他的迷狂說，但是後來我們(men) 的介紹都重視完全理性化概念化的這一個(ge) 方麵，我們(men) 對西方哲學的精神（的體(ti) 會(hui) ），它的真實的體(ti) 驗的那個(ge) 方麵，尤其是基督教，你更躲不開了。因為(wei) 基督本人的經曆，你要想理解它，它裏邊就充滿了神秘體(ti) 驗的東(dong) 西，你沒有這個(ge) ，你理解的隻是一些外殼，所以我就很想把這個(ge) 東(dong) 西介紹到咱們(men) 中國的學術界來。

所以我就從(cong) 那以後就有了這（翻譯的）心思。因為(wei) 一些幹擾，我沒法係統地介紹，但是作為(wei) 一本來翻譯，我想這還是有可能的，將來有的出版社願意出就更好，但是因為(wei) 當時很忙，就把這事放下了，也是因為(wei) 挫折感，就先放一放。然了2011年有個(ge) 機會(hui) ，他們(men) 那邊又請我去搞這方麵研究，還做一些報告，我就又去了。舊地重遊，過了十幾年。我突然發現我去的那個(ge) （呂斯布魯克）研究所，我第一次去的時候冷冷清清的，就是他們(men) 自己的研究人員，第二次去，很多世界各地的學者，尤其是比較年輕的，都是很好的大學，哈佛大學、耶魯大學，歐洲的一些很著名的大學，來到這兒(er) ，對神秘體(ti) 驗論很感興(xing) 趣，有的是研究呂斯布魯克，也包括研究哈德薇希的。我剛才說女修士，（一些學者）尤其女學者，她們(men) 跟所謂西方女性主義(yi) 的潮流也相合，我覺得挺有意思。後來我去那次最主要的一個(ge) 目的，就是想把這本書(shu) 翻譯出來，在那待了好幾個(ge) 月，那時候尤其是跟德·巴赫的接觸特別多，我翻譯遇到疑難就請教他，他特別高興(xing) ，（好像）我越請教他，越麻煩他，他越高興(xing) 。

德·巴赫是一個(ge) 非常忠厚的人。他是呂斯布魯克全集的主編，也是（呂斯布魯克研究所）所長，人非常熱情，學問很深厚。在他的指導下，某種意義(yi) 上是經常跟他交流，過了幾個(ge) 月就譯出了。這是第二次（去安特衛普大學）了，第一次（去），看得特別多，是直接的體(ti) 驗。我以前也沒去過比利時，所以那次印象特別深。1997年去比利時期間，因為(wei) 當時又想寫(xie) 海德格爾傳(chuan) ，我還從(cong) 那又飛到德國去參加海德格爾年會(hui) ，也有很多有趣的體(ti) 驗。2011年去的時候，我就直接翻譯，翻譯是最重要的，還跟他們(men) 交流、開會(hui) 、討論，甚至爭(zheng) 論其中的一些（問題）。

這本書(shu) 差不多十萬(wan) 字。1997年回來以後我就寫(xie) 過一篇文章，剛開始是英文的，是給他們(men) 那邊人看，我去了有個(ge) 研究成果就給那邊看，後來這篇英文的（文章）又翻譯成中文，在（中國）這邊也發表了。後來我放到咱們(men) 譯本的後麵，就附錄一。（書(shu) 裏）我放了兩(liang) 篇論文，我下麵也會(hui) 談。這實際上也是我翻譯的一個(ge) 風格，我也是受賀麟先生的影響。我先把這個(ge) 講完，然後談我對翻譯的看法，翻譯世界名著的看法。

我在那待了幾個(ge) 月以後，翻譯了差不多一半多了，回來以後很快我就把它翻譯完了，中間也經常跟他（德·巴赫）通Email請教，後來商務印書(shu) 館表示願意出，我當然很高興(xing) 。

中華讀書(shu) 報：一出版直接就收入了漢語名著嗎？還是？

張祥龍：對。我這個(ge) 也是很少見的。

中華讀書(shu) 報：他們(men) 一般是先出單行本。

張祥龍：是。關(guan) 鍵我這個(ge) 是填補空白，可能他們(men) （商務）也看出來我用了很多心。下麵我談這個(ge) 體(ti) 會(hui) 也是這樣的，就是說你得先理解它，不是說（一）上來對著外文我就翻譯。你不理解這個(ge) 人的思想，甚至是他的背景，你的翻譯不會(hui) 很傳(chuan) 神的，即便是準確也不會(hui) 很傳(chuan) 神，有的時候根本連準確都談不上。而且我還做了索引，中間插一些話，我這就是受賀先生影響，就是說你翻譯一本書(shu) ，尤其它是部經典，你就要盡量讓中國人能夠讀得懂。怎麽(me) 讓大家讀得懂，有各種各樣的手段，賀先生就特別主張在前麵要加一個(ge) 有說明力的序言。譯者序言很重要。當然，現在黑格爾學界已經學界很熟悉了，序言的作用就不是那麽(me) 大了。尤其是一開始，序言作用很大。另外，像賀先生介紹斯賓諾莎，賀先生同時寫(xie) 一些論文來討論斯賓諾莎的思想，（這樣）別人在讀斯賓諾莎的書(shu) 的時候就容易理解，這也是一個(ge) 手段。我這兩(liang) 個(ge) 手段這本書(shu) （《精神的婚戀》）直接都體(ti) 現了。我又寫(xie) 了一個(ge) 我覺得還算有對大家有些幫助的序言，而且後麵加了兩(liang) 篇關(guan) 於(yu) 呂斯布魯克的論文，作為(wei) 附錄收在書(shu) 後麵。我也受西方學界風格的影響，還加了索引，我覺得不加索引，有時候大家用起來不好用。就是說這活做的還可以，所以他們(men) （商務）直接就收到漢譯世界學術名著裏了。

對於(yu) 翻譯名著的看法，我總結上麵講的，第一點要理解在先，從(cong) 我個(ge) 人經曆來說，甚至有某種感應，不是說光是那個(ge) 概念上弄清楚了，而是你對於(yu) 他要真正表達的思想的神髓，你有一種理性的，甚至是情感的一種呼應、感應，這個(ge) 是最好的，如果沒有，起碼從(cong) 思路上你要大致明白人家是怎麽(me) 一回事。

中華讀書(shu) 報：其實最高的境界就是您說的那種心靈的體(ti) 悟。

張祥龍：對。像我這對這個(ge) 是真心喜歡，我覺得很重要。所以首先你得有理解，不管是什麽(me) 層次上的理解，這是一個(ge) 。第二個(ge) ，我是覺得要入到這本經典它所處的情境中去。剛才我說這些名家帶我去讀這本書(shu) ，當時我們(men) 真是一段一段讀下來的，跟著莫馬子。還有當時的背景，一些跟他相關(guan) 的這種運動的了解，等等，包括哲學背景，看了很多書(shu) ，所以你才能進到所謂的他的語境（Context）中，這樣你翻譯起來就不是幹巴巴的語言對語言，而是在某些地方你能做到正向準確性，二是增強譯本的可理解性。你就有一個(ge) 自由一點的空間，但是又不完全是脫開真實的。第三點，我覺得應該有一種我叫他填空並且引發，填空都知道，大家老說的填補空白，就是說前人還沒有怎麽(me) 介紹或者介紹的不多，你去填補這空白，而且最好是這個(ge) 書(shu) 又很重要，能引發我們(men) 這邊的相應的思考。就像當年佛教引進，譯了那麽(me) 多的經典，但是也就是一部分產(chan) 生了直接的、重大的影響。像《心經》，那簡直就是……所以我感到呂斯布魯克這本，原來我也是期待，起碼一個(ge) 有填補空白的作用，二一個(ge) 希望能夠在中國再過些年，時間拉長一點，它有一定的影響，起碼大家知道西方基督教、西方文明裏還有這麽(me) 一塊，它能夠直接的對我們(men) 的思想有引發作用，我在序言裏也寫(xie) 了，實際上我翻譯還有一個(ge) 目的，就是跟中國這邊的相應的神秘體(ti) 驗的經驗做相互對比，相互引發。

中國這邊其實很豐(feng) 富的，但是我們(men) 現在研究中國哲學史的時候也是忽略這一塊。像道家，老子的“道可道，非常道”，其實這就是神秘體(ti) 驗經驗非常重要的一個(ge) （方麵）。就是說終極的體(ti) 驗，你沒法直接用概念去定義(yi) 的，但是又不是完全不可說。要不老子寫(xie) 那麽(me) 多幹嗎？莊子更是，裏麵神秘體(ti) 驗，《逍遙遊》一開篇就是個(ge) 隱喻。鯤化為(wei) 鵬，水擊飛起來幾萬(wan) 裏，一飛三個(ge) 月不停，實際上它是隱喻一個(ge) 人的這種精神，它升華到一種自由闊大的境界，把小我都忘了，然後和一個(ge) 更高的力量合為(wei) 一體(ti) 。不是靠我，而是靠風來推入，實際上是那麽(me) 一個(ge) 更深遠的力量把我融化在裏麵，我跟著他走，而不是它跟著我走。這是道家，儒家也一樣有。儒家以前很少有人談，有人談儒家的神秘體(ti) 驗，就說孟子那句“萬(wan) 物皆備於(yu) 我”。這種體(ti) 驗，毫無疑問是神秘體(ti) 驗。但是實際上孔子也有，我在書(shu) 裏也都談過，而且很重要。孔子聞韶（樂(le) ），他到齊國的時候，三月不知肉味，你想想那個(ge) 狀態是什麽(me) ？有人想淡化，各種解釋想淡化，其實也沒法淡化，後來有的學者說，你不要想什麽(me) ，人家說三月就是三月，反正是時間很長，而且他不知肉味，當時的人吃肉其實不多的，吃肉是很美好的一種享受，可是他都忘掉了（肉味），因為(wei) 他的精神中有一個(ge) 更高的美味。孔子對音樂(le) 的愛，大家都知道，禮、樂(le) 、射、禦、書(shu) 、數。音樂(le) 對他來講極其重要，這種神秘體(ti) 驗也是。所以孟子還有繼承，到宋明理學，像程朱這派就繼承得少，而心學這派繼承得多。所以說我們(men) 一樣是也有的，跟西方相互印證，這個(ge) 可能會(hui) 更有意思，我們(men) 這邊的研究也能多一個(ge) 維度，多一個(ge) 向度。

這也是我的一個(ge) 體(ti) 驗。

中華讀書(shu) 報：我中間插一下，您剛才說希望在更長的時段會(hui) 產(chan) 生一些引發效果，從(cong) 目前來看，就這個(ge) 書(shu) 從(cong) 出版到眼下，有沒有見到一些對國內(nei) 學界相關(guan) 領域的引發、推進？

張祥龍：應該也有一些。但是我不太注重去收集。這個(ge) 書(shu) 出來以後，我記得好像是人大還是哪裏，他們(men) 開過基督教的神秘主義(yi) 體(ti) 這方麵的會(hui) 議。起碼大家開始有一些關(guan) 注了。他們(men) 還請我去參加，當時我因為(wei) 在是山東(dong) 還是在廣東(dong) 教學，我就沒參加，也挺可惜的。而且好像聽他們(men) 反饋還是賣得不錯的，大家還是有興(xing) 趣的。

我最後講一個(ge) 。第四點就是說翻譯，它是一個(ge) 很有技巧的，而且很費力的（工作），所以這個(ge) 活要盡量做得細，要做得全，細，就是說你翻譯語言當然肯定是要掌握的，而且概念要弄清楚，所以我才會(hui) 有那麽(me) 多的請教，我們(men) （和呂斯布魯研究所）之間有那麽(me) 多交流。後來我第一部分翻譯出來以後，我還請他們(men) 那邊一個(ge) 著名學者鍾鳴旦（Nicolas Standaert）看一下，他提了一些意見，基本上都是認可的，因為(wei) 他也懂中文，他就是魯汶的，對這一方麵也比較了解。

最後這一點，我估計大家都談的比較多了。一個(ge) 要準確，還有一個(ge) 我說的做全，就是把腳手架能夠把它做出來，讓能讀書(shu) 愛思考的人，他能循著你的腳手架攀上去，他知道這本書(shu) 真正在講什麽(me) ，而且他能夠進到前沿。所以通過我剛才說的序言也好，相關(guan) 的論文，還有像索引等等，時代背景介紹等等，這樣就把活做全了。

我這本書(shu) 的翻譯有一個(ge) 弱處，我也早就意識到了。它的原文叫中古荷蘭(lan) 文，古代的荷蘭(lan) 文，低地的，我確實不會(hui) ，但是我也有一些彌補的方式。

中華讀書(shu) 報：那您當時依據的版本是哪個(ge) ？

張祥龍：我依據的是他（呂斯布魯克）的全集本，德·巴赫教授主編的全集本。全集本裏麵包含原文中古荷蘭(lan) 文、拉丁文，還有英文譯本。因為(wei) 英文譯本好幾個(ge) ，它翻譯得非常嚴(yan) 格，逐字逐句地譯，我主要是依據英文，但是我在序裏也講到了，我對中古荷蘭(lan) 文其實也有感覺，也有某種可讀性，為(wei) 什麽(me) ？大家都知道，荷蘭(lan) 文和德文很相近，實際上他們(men) 就是一個(ge) 很小的分到最後的語言的歸類，它們(men) 倆(lia) 都是一類的。所以有人甚至把荷蘭(lan) 語就叫低地德語。我翻譯的時候，你看它的一些觀念、概念，甚至是它的觀念的表達，其實我也能夠直接讀一些中古荷蘭(lan) 文。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 很多詞它跟德語的詞是對應的，尤其你稍微懂一點它的轉換關(guan) 係。所以我對它的關(guan) 鍵概念和一些基本的表達方式還是有直接的語言體(ti) 會(hui) 的，我可以閱讀德文，所以閱讀它也有感應，再加上參考了好幾個(ge) 別的譯本，語言上也不是光是靠英語。可能我估計商務也考慮到這一點，他們(men) 覺得沒什麽(me) 大問題，加上人家都是專(zhuan) 家在直接的交流。

中華讀書(shu) 報：您所說的弱點，您並沒有直接從(cong) 中古荷蘭(lan) 文翻譯，這點恐怕後來人也沒人能做到。

張祥龍：對。現在真懂那個(ge) 的不多，而且即便懂，他可能是搞別的研究，曆史研究或者什麽(me) 其他的，真搞神秘體(ti) 驗研究，又懂中古荷蘭(lan) 文的人很少。據我所知，就這本書(shu) 的中文版本，到目前為(wei) 止好像就這一個(ge) 。您剛才提到另外的那些，是我的一個(ge) 學生，叫陳建洪，他現在都是係主任了，教授了，他是到那邊（比利時）留學，回來以後他就想把呂斯布魯克的東(dong) 西翻譯出來，他也受過影響。他在北大的時候是我們(men) 外哲所的學生，他通過我了解了呂斯布魯克，他讀研究生先到香港，後來就到了魯汶大學，在那兒(er) 他和呂斯布魯克研究所也有一些交往，回來後先到南開大學，現在是中山大學珠海校區的哲學係主任。他回來以後就想翻譯一套呂斯布魯克的選集。我這本（《精神的婚戀》）本來他也是要收進去的，但是他是在另外一個(ge) 出版社出，我翻譯完了以後商務說他們(men) 想要，後來我也經陳建洪同意，就先放到商務，然後他再收到他那套書(shu) 裏頭。長話短說，就是說這本書(shu) 現在還是國內(nei) 唯一的一個(ge) 中文本。

中華讀書(shu) 報：您所開辟的這一塊，已經有人來繼承了。

張祥龍：是這樣的。致公出版社出的那四本書(shu) 裏頭就有一本是我讓陳建洪譯的，我校的，內(nei) 容是當代的一個(ge) 哲學家介紹呂斯布魯克的人生和思想。

賀先生當年一再跟我講，他介紹西方的人進到中國，就像當年佛經引入，它真能夠造成中西哲學的內(nei) 在交流，讓我們(men) 中國人領會(hui) 了西方哲學，最後甚至能夠超越它。佛學就是這樣，剛開始引進大家都不太懂，隻能夠弄外在的一些翻譯，後來越來越內(nei) 在了，最後發展出自己的中國佛學，某些方麵甚至超過了他們(men) ，像禪宗，他們(men) 那邊根本就比不了的，加上華嚴(yan) 宗天台宗，都是非常有我們(men) 中國特色的。所以賀先生有一個(ge) 口號，要把西方的大經大法引進中國，當然他主要是從(cong) 哲學上，實際上在抗戰期間，賀先生就發起了西洋哲學名著編譯委員會(hui) ，開始有係統地介紹。

中華讀書(shu) 報：還獲得了蔣介石的資助。

張祥龍：對。蔣介石召見了他，因為(wei) 他發表了很多文章，講哲學的抗戰，比如德國三大哲人處國難時的態度。那篇文章影響很大，講的費希特黑格爾，所以蔣介石就召見他。他講了講他的思想，蔣介石覺得不錯，蔣介石就覺得怎麽(me) 跟胡適講的不太一樣，賀先生他是說我引進西方，我是為(wei) 了激發中國，就像當年佛教引進。大家也知道，胡適主張全盤西化，所以蔣介石說你這個(ge) 倒是很不錯，希望你能夠把西方最重要的著作引進來，所以就給了他一筆錢，他就開始做這件事，後來影響也挺大。某種意義(yi) 上，這也相當於(yu) 漢譯世界名著的開端，所以我很認同，既然翻譯西方，而且是名著，要大經大法，不是說光邊角的，現在很時髦的一些東(dong) 西，當然（這些）也很必要，但是關(guan) 鍵還是經典。所以引進來以後，我們(men) 才能夠從(cong) 根底上了解西方人，了解他們(men) 的內(nei) 在精神，這方麵我很受他影響。

另外我曾經為(wei) 《賀麟全集》寫(xie) 了個(ge) 序言，我總結他的翻譯風格：深識原著的本意，學問功力深厚，你才能夠理解，真正的駕馭它。還有，表達如同己出，就是說你真正領會(hui) 了，不是一個(ge) 字對一個(ge) 字那種完全的直譯，而是消化了再出來。最後一個(ge) 是行文自然典雅。賀先生他古文功底也深，他《斯賓諾莎》的翻譯就特別典型，斯賓諾莎的《倫(lun) 理學》和《知性感性論》他翻譯的比較早，但是實際上到1949年以後才出，他跟我說，越是心愛的東(dong) 西，越是讓你傷(shang) 心。《倫(lun) 理學》他回國不久就翻譯了，因為(wei) 胡適不喜歡，他（胡適）滿腦子就是實證主義(yi) ，其實他對杜威領會(hui) 非常膚淺。賀先生說他挑事，（胡適）說你這文字有點太古奧了，跟現在時代不和。而且他又覺得這是形而上學，他當時公開打出的口號就是“哲學要關(guan) 門”，所以賀先生跟他是有爭(zheng) 論的，賀先生說你關(guan) 不了哲學的門，你倒是要被哲學關(guan) 在門外，當時跟他公開的這麽(me) 爭(zheng) 論。大家對這些東(dong) 西理解的不一樣，所以他就被壓下來了，他當時出這麽(me) 一本書(shu) 還是要被資助的。

賀先生30年代回國，後來就進了北大，跟胡適是同事。所以賀先生《倫(lun) 理學》是1949年以後才出的，出的時候他寫(xie) 了一篇長序，後來政治上遇到問題，因為(wei) 他跟蔣介石有這些關(guan) 係被批判。他的序言不能用，然後就找了另外一個(ge) 人寫(xie) ，賀先生不滿意。一個(ge) 水平不行，一個(ge) 都是教條，用馬列主義(yi) 教條。最後好像出版的時候就沒有序言，起碼第一版是這樣，所以他說越是心愛的，越是讓他傷(shang) 心。

中華讀書(shu) 報：您在《我與(yu) 賀麟先生的師生緣》中提到讀《倫(lun) 理學》就是當年這個(ge) 譯本吧？

張祥龍：對。那裏頭很多繁體(ti) 字。這本出的稍早一些，就是說文字改革的可能第二批還沒出來，可能就第一批，剛用一點，很多繁體(ti) 字，紙也印得很粗糙，可能是比較困難的時候。但是我讚同他的這幾個(ge) 特點，關(guan) 鍵就是說要達到這個(ge) 目的，你翻譯的既然是經典，你要盡量讓讀者能夠讀懂，而且最好能夠稍微深入進去一些。當然，別的就看緣分了。我完全認同，自己也往這方麵努力。

另外，我覺得您這個(ge) 問題也不錯，就是說現在是不是對譯者的學養(yang) 要求比過去更高了，我覺得因為(wei) 介紹的很多了，我也很認同，我覺得譯著和時代，翻譯什麽(me) ，翻譯到什麽(me) 水平，跟時代的要求是很相關(guan) 的。

西方著作的大量引進有兩(liang) 個(ge) 高潮（可能也有疏漏），一個(ge) 是新文化運動前後，還有一個(ge) 改革開放以後。我們(men) 現在就處於(yu) 改革開放後的這個(ge) 大潮的一個(ge) 延續，而這兩(liang) 步就很不一樣。第一波新文化運動前後，前麵最著名，您這裏頭也提到《天演論》，嚴(yan) 複先生，賀先生跟嚴(yan) 先生可能也有一些交往，反正是他也寫(xie) 這方麵文章。嚴(yan) 複當時他就是呼應了時代潮流，而嚴(yan) 複先生翻譯是很不嚴(yan) 格的，他幾乎就不能說是真正的翻譯，他是一種選譯，加進了大量自己的說法，而且自己的說法與(yu) 赫胥黎的思想還有矛盾，他接受的更多的是斯賓塞的社會(hui) 進化論，而赫胥黎恰恰是說社會(hui) 進化不是光靠自然的力量，嚴(yan) 複很有名的那句話“物競天擇”，他怎麽(me) 解釋，就是說強的要淘汰弱的，智的要淘汰愚的，等於(yu) 說把自然裏邊那種生物進化方式套到人頭上。而赫胥黎這本書(shu) 原名不是《天演論》，（而是）Evolutionand Ethics（演化與(yu) 倫(lun) 理學），他恰恰是認為(wei) 人類的進化有它的獨特性，倫(lun) 理本身就是進化更重要的因素，你不能不考慮倫(lun) 理，你一旦考慮倫(lun) 理，就不是說光強的就最適合生存的。你也得有道理，你也得真正服人心，才能夠進化，才能占真正的長久的優(you) 勢。所以他介紹非常片麵，但關(guan) 鍵是它適應了時代潮流。

中華讀書(shu) 報：（當時）列強入侵……

張祥龍：對。而且中國人一再敗，就特別崇拜這種力量。我們(men) 就吃虧(kui) 在太弱了。太弱讓人欺負，我們(men) 的科學也不上去，我們(men) 的智也不行，力也不行。所以他這本書(shu) 一出來，無論左派右派一致叫好，覺得茅塞洞開。真是太幸運了，很少有譯著能產(chan) 生這麽(me) 大的曆史影響。

新文化運動起來，跟他（嚴(yan) 複）在前麵鼓動也有關(guan) 係，康有為(wei) 佩服他，胡適也佩服他，毛澤東(dong) 、魯迅，等等，都佩服他。其實他本人到晚年思想完全轉變了，他覺得恰恰是西方這套給人類帶來災難，他說孔子的思想才是真正能給人類帶來幸福。當然有人說一般人到了晚年，思想保守，其實你像他那麽(me) 個(ge) 聰明人，如果思想上沒有真正的認識，他怎麽(me) 會(hui) 那樣。這就是我說的時代跟翻譯的關(guan) 係。所以我說他不是嚴(yan) 格的翻譯，但是我絕沒有貶低他的意思，就是說他適應了時代潮流。

後來又有很多翻譯（著作），都起到了特別（大的作用）。我們(men) 之所以有今天這麽(me) 一個(ge) 思想界，甚至有中國這樣的狀況等等，跟這些翻譯都是息息相關(guan) 的。但是涉及到我們(men) 現在，我有一些想法，對於(yu) 翻譯，第一波全盤細化，主流的思路也是這樣，甚至是加碼的，你看嚴(yan) 複就是加碼。第二波改革開放以後，一開始也是全盤西化，但是現在已經不一樣了，就說這個(ge) 時代潮流，大家的學養(yang) 比過去要高，而且見識跟過去也不太一樣了。隨便舉(ju) 個(ge) 例子，改革開放我是親(qin) 身體(ti) 驗，我那時上大學（上北大），當時翻譯的新著或者是舊著，完全是西方的潮向，是主流，比如說1992年我從(cong) 美國回國進北大教書(shu) ，那時候我要是開海德格爾的課，開西方哲學的課，很受歡迎。但是我還有另外一麵，我對儒家，對中國這邊我也很感興(xing) 趣，我在美國做的博士論文就是海德格爾與(yu) 道家，我要講中國這邊的，當時學生們(men) 有的就很反感，甚至跟我爭(zheng) 論，這幾年和我們(men) 外哲所的或者哲學係的一些老學生見麵，都說真後悔當年沒聽您這方麵的講課和教誨，我們(men) 當時有抵觸，沒好好聽中國的。

90年代初我剛回國那會(hui) ，潮流還是西方中心。我搞這個(ge) 現象學也好，搞什麽(me) 我都是中西對比的，我搞海德格爾也是中西對比。因為(wei) 海德格爾本人就有中西對比的維度，他對道家非常喜歡，多次引用道家的東(dong) 西，但是，海德格爾，學界一開始都不願意談，我一談他們(men) 就說那都是邊邊角角，我說不是邊邊角角。

我說你理解海德格爾，你不了解這一塊，你也是很有缺陷的，所以我寫(xie) 的《海德格爾傳(chuan) 》很重要的一塊就是海德格爾跟道家的關(guan) 係，等等，但是後來這些年確實有變化。到目前，毫無疑問，我們(men) 的翻譯除了學養(yang) 上，對文字水平，語言水平，就剛才我說那個(ge) 背景的了解，也相應的都有更高的要求。另外，整個(ge) 思想的建立，也有一個(ge) 新的要求，不管翻譯西方也好，或者翻譯印度，這是世界名著，還不止於(yu) 西方，所以不能夠完全以西方的那種學術範式、標準為(wei) 唯一的標準，我能看到這個(ge) 時代潮流變化，我也感到很欣慰。這恰恰是我一直在做的，按這個(ge) 風格在做，按這個(ge) 思路在翻譯、在介紹、在闡發。你瞧我們(men) 學界，舉(ju) 個(ge) 例子，像倪梁康老師，一開始他就是介紹胡塞爾，後來當然他也受到了老師耿寧先生的影響，後來他研究胡塞爾研究就和中國儒家的心學，像王陽明，結合起來，這都是很可喜的。我覺得這種新的進展很多，我當年在北大哲學係，是在西方哲學教研室，我說咱們(men) 搞西方哲學，不能完全跟著西方人追在他們(men) 的屁股後頭走，我們(men) 有我們(men) 自己的特點。尤其是，你不搞中國的東(dong) 西沒關(guan) 係，但是你也得有這個(ge) 意識。當時教研室裏幾乎一致反對我，在教研室會(hui) 議上，他們(men) 跟我爭(zheng) 論，但是後來我看到我們(men) 同事裏頭也有一些人開始就做這個(ge) 方麵了，比如韓林合師他是搞分析哲學的，他還搞些莊子，其他的也是有些人也往這上麵偏一偏，我覺得這也是一個(ge) 時代潮流了。現在就要以一個(ge) 平等的（態度），我一直是這麽(me) 主張，跟西方比，我們(men) 科學技術現在也開始慢慢拉近一些距離了，但是還是有差距。科學技術那是很硬的東(dong) 西，不行就是不行。人文學科，尤其是哲學這種東(dong) 西有誰高誰低？按什麽(me) 標準？他們(men) 就說人家西方能夠概念化，講得清楚，思路合乎邏輯，我說恰恰是這些標準都是他自己的範式裏的基本特點，我們(men) 有自己的範式，你怎麽(me) 就用它的範式特點來衡量全世界的所有的文化範式、哲學範式？當然，（這方麵）爭(zheng) 論也很多，中國有沒有哲學什麽(me) 的，等等。我覺得應該有一種互相平等的思路來引進，對自己要求可能會(hui) 更高。因為(wei) 引進不是說翻譯過來就行了，我還得讓這邊（中國人）讀，讓中國人有某種感應，就像當年玄奘翻譯《心經》，真是譯的好，既準確，語言也美。

目前為(wei) 止，翻譯名著經典要不斷地把它精深化，我很高興(xing) 地看到不少真正的經典（經典中也有特別重要的）被反複的翻譯，我就是主張一部真正的經典，不是說一個(ge) 譯本無論它多好或者怎麽(me) 樣就定下來了。比如說我可能要去某個(ge) 大學講現象學和文學，我就特別喜歡《葉甫蓋尼·奧涅金》，我就收集了四五個(ge) 它的譯本，這本書(shu) 1949年以前就有翻譯，50年代現在又出現一些，而且有的作家很有趣，有個(ge) 叫馮(feng) 春的作家，他以前翻譯了一個(ge) 。還有呂螢的譯本。

像《葉甫蓋尼·奧涅金》就很有趣，反複（被）譯，有的甚至是譯者對自己前麵的一個(ge) （譯本）不滿意，他以前沒有嚴(yan) 格的按普希金的詩格，他有自己的格律。（譯者）他沒按那個(ge) 譯，他以前可能是隔一行就押韻，比較簡單押韻，甚至像呂螢，我覺得他有很多地方根本就不押韻，（像）散文詩。馮(feng) 先生他就完全按普希金（格律）譯的，另外有個(ge) 王智量先生，他也是譯了幾十年，他談到文革中怎麽(me) 受迫害，被打成右派，自己在堅持翻譯，不光是文革，文革後幾十年的苦心翻譯的譯本，不斷地在改進。我真是佩服。

這是一個(ge) ，另外像《瓦爾登湖》，我也是特別喜歡，現在據說是不下十個(ge) 中譯本，包括台灣的。我覺得是應該的，值得的，這書(shu) 分量在這，世界性的影響在這。《戰爭(zheng) 與(yu) 和平》篇幅那麽(me) 大，也有數個(ge) 中文譯本。再舉(ju) 一個(ge) ，《老子》在國外的譯本，到現在全世界我都不知道能統計多少，反正我在美國的時候，當時是七十來個(ge) 英文譯本。

中華讀書(shu) 報：是吧？這麽(me) 多！

張祥龍：簡直是讓我驚呆了。

中華讀書(shu) 報：《老子》英譯這個(ge) 事情是外國人做的，還是？

張祥龍：當然是主要是外國人做，漢學家，他懂中文。也有我們(men) 到那邊（美國）的學者，我們(men) 在美國教書(shu) 的像陳榮捷先生，也翻譯了（很多）。

中華讀書(shu) 報：稍微插幾句，我當年采訪過趙啟正的弟弟趙啟光，當年他在北大出版社出書(shu) ，我們(men) 還在一起吃過飯，非常風趣的一個(ge) 人，但是後來沒幾年得到消息，他在美國出車禍，過世了。當時他講《老子》，還帶（美國）學生打太極。我的一個(ge) 浮表的印象是，就感覺中國這些東(dong) 西到了國外好像有點變了味道。

張祥龍：啊是。它肯定是變味道，所以出來那麽(me) 多譯本人家還不滿意，還要再譯。像陳榮捷先生把中國學術介紹到西方，影響很大，他有一個(ge) Chinese philosophy翻譯，很有影響，現在據說有一百多個(ge) 譯本了。

西方就對老子特別的衷情，別的誰也比不了。《聖經》的翻譯當然最多的。有人甚至說《聖經》之外，翻譯得最多的版本就是《老子》。

中華讀書(shu) 報：那原因何在？

張祥龍：一個(ge) 是它真是經典，《老子》（思想）極其深遠，二一個(ge) 外國人好理解（當然也不是那麽(me) 好理解），你把《老子》跟《論語》對比一下就知道了，外國人讀《論語》很難真讀出味道來，他覺得《論語》就是你們(men) 的文化的反應，而《老子》他們(men) 是能夠直接領會(hui) 的。就是說文化的那種前提要求的少，“道可道，非常道”，這一上來就是神秘體(ti) 驗的那種味道，它終極的東(dong) 西是沒法直接說出來的，但是也有某種方式來表述，所以《老子》一個(ge) 是它能夠直接有思想感應，就剛才我說的。可能因為(wei) 我有證據，在美國教過書(shu) ，德國教過書(shu) ，後來我到厄瓜多爾，有一次去教他們(men) 最好的一個(ge) 大學，班上還有印第安的一個(ge) 姑娘，當然絕大多數都是西班牙裔的。我說你們(men) 為(wei) 什麽(me) 喜歡《老子》？《老子》為(wei) 什麽(me) 在西方這麽(me) 流行？

他們(men) 說一個(ge) 就是讀得懂，二一個(ge) 老子的思想，莊子的思想，和他們(men) 現在最關(guan) 心的環境保護生態保護直接相關(guan) ，道法自然，所以說時代變了以後翻譯都應該調整，不是說光是那種一些所謂的學術才算學術，其實像《瓦爾登湖》，我覺得就應該納入到世界學術名著中來，它不隻是文學，它有深刻的思想。所以我們(men) 的思想在改變，時代的需要在改變，翻譯的選題和翻譯的風格都要相應地改變。就《老子》，很重要的三個(ge) 因素，一個(ge) 是他們(men) 直接能讀懂，還有一個(ge) 適應時代潮流，全球的生態問題，還有一個(ge) 它比較短，也比較好翻譯，你像要翻譯《論語》或者翻譯《孟子》，也好幾個(ge) 版本，但是也就幾個(ge) 。但是它（《老子》）那個(ge) 量就大多了，《老子》五千言，又帶有詩，甚至有押韻，所以很受喜歡。（西方人）覺得了解東(dong) 方人思想，了解中國人思想，他們(men) 一讀《老子》馬上這個(ge) 味道就出來了，不光是一些命題。所以這個(ge) 是非常成功的。

最後我再講一點，就是您說的（翻譯這本書(shu) ）對我學術生涯的價(jia) 值和意義(yi) 。我覺得這個(ge) （問題）也挺好的。剛才我雖然都講到，最後相當於(yu) 做個(ge) 總結了，我總結的實際上是神秘體(ti) 驗經驗的特點，神秘體(ti) 驗的特點，不同的研究者有不同的總結，威廉·詹姆斯的是很重要的，在他的《宗教經驗種種》中，有兩(liang) 章就是討論神秘體(ti) 驗論的，他有一個(ge) 總結(神秘體(ti) 驗的)四個(ge) 特點，還有我剛才說的莫馬子先生，他也有四個(ge) 特點。我就長話短說，神秘體(ti) 驗的這種經驗的特點，一是它的受動性，你主動追求，它一般不來，它是完全非對象化的。就像王國維先生說的第三個(ge) 境界，驀然回頭，那人卻在燈火闌珊處。跟靈感差不多。受動還有一個(ge) “動”，受就接受了，動就是感動，一旦這個(ge) 東(dong) 西來了，你被極大地感動，你會(hui) 感受到一個(ge) 致終極的真理，終極的美滿或者是終極的意義(yi) ，覺得人生至此，我就這麽(me) 活，毫無缺憾了。還有一個(ge) 特點是不可直接言說，你想去定義(yi) 什麽(me) ，這都不可能，但又不是完全不能說，而是能用各種方式去說，比如否定性地說，你可以說它不是什麽(me) ，先把不是它的清理掉。用概念去把握是不對的，而是用隱喻、比喻或者是詩，比如哈德薇希的詩就特別能表現。不能用概念的語言，我覺得概念代表不了全部理性，概念是概念理性，還有詩本身也有它的理性。就像誰帕斯卡說的新的邏輯，你得用新的這種體(ti) 驗去說。

翻譯這本書(shu) 對於(yu) 我的意義(yi) ，實際上在我學術中有一種畫龍點睛的作用，我別的東(dong) 西都學了很多，講了很多，但是總覺得意猶未盡，未盡在哪？最終極最原發的那個(ge) 東(dong) 西沒有痛切地講出來，而這本書(shu) 起碼涉及的是這個(ge) 問題，我也有很多跟他有感應的，當然也有一些不同，文化不同，他是基督教，但是神秘體(ti) 驗是基督教裏教條最少的，剛才講的那幾個(ge) 特點你就知道了，它是要直接體(ti) 驗的東(dong) 西，所以它反而教條少，我的學術風格恰恰是說，我講了再多的哲理，甚至有的我還認為(wei) 蠻深刻的，我從(cong) 現象學也好，從(cong) 中國哲學這邊體(ti) 驗的，但是還是沒有點到這個(ge) “睛”，而這種神秘體(ti) 驗你又不是完全不能理解的，剛才我們(men) 說不可說，不可直說，不可定義(yi) 的說，不可用概念去說，它在某種意義(yi) 上還是可“道”，你看老子、莊子說了那麽(me) 多。

所以翻譯讓我覺得受益不少。

中華讀書(shu) 報：聽下來，這本書(shu) 在您的學術生涯中非常重要。

張祥龍：對，非常重要。起碼是跟我追求的學術理想中的一個(ge) 很重要的維度呼應起來了，甚至它刺激我去理解中國這邊的神秘體(ti) 驗的向度。神秘體(ti) 驗最有權威說的就是真正的過來人，他自己有這個(ge) 體(ti) 驗，他說出來，而且他說的又比較好，比較忠實，呂斯布魯克是一個(ge) 典型代表。另外基督教神秘體(ti) 驗還有好幾位西班牙那邊的，約翰十字、修女的神秘體(ti) 驗的那種，等等，都是很著名的。所以通過他的書(shu) ，我們(men) 能夠比較恰當地來理解這種經驗中這一塊。我對他感興(xing) 趣還有一個(ge) 很重要的原因，就是他講這是一種愛的體(ti) 驗，而我對中國這邊儒釋道都感興(xing) 趣，但是最認同的還是儒家，中國這邊甚至世界範圍真正稱得上大哲學大宗教的，都把愛放在第一位，除了基督教就是儒家。仁者愛人，他一切從(cong) 親(qin) 親(qin) 出發，親(qin) 親(qin) 而仁民，仁民而愛。親(qin) 親(qin) ，這就是愛，親(qin) 人之間的親(qin) 愛。您和孩子，您這最能體(ti) 驗到，所以這兩(liang) 者之間的這種關(guan) 係或者相互激蕩，相互碰撞，我覺得非常有趣味。而且裏頭有個(ge) 很關(guan) 鍵的，我們(men) 的愛（他那邊當然是說我們(men) 對神的愛，他已經是很高的），我們(men) 這邊有一個(ge) 問題，我們(men) 這邊的愛是親(qin) 愛，親(qin) 親(qin) 之愛好像是很經驗化，我們(men) 現在家庭在衰落，親(qin) 子之間又出現好多問題，好像人家是不會(hui) 出問題的，因為(wei) 那隻是你沒做到。對不對？但是他實際上是另外一個(ge) 問題，我就不講了。我們(men) 這邊最直接，良知、良能不用學。您愛您的女兒(er) ，她愛您，不用學，天然勃發。所以這是它的優(you) 點，但是曆史上尤其宋明理學以來，程朱這一派也好或者什麽(me) ，它隻是一種情識，這裏邊它不是天理，所以後來有些人就用來批評王陽明，王陽明後學，說你講的致良知，良知往往是一種情識，天生我就能愛母親(qin) ，母親(qin) 天生愛兒(er) 女，你這隻是你要使你的情識變成情理，你就得通過更高級的致良知的方式怎麽(me) 怎麽(me) 樣。所以他們(men) 也為(wei) 這個(ge) 事爭(zheng) 論，這裏頭最關(guan) 鍵一個(ge) 就是，其實兩(liang) 邊我覺得都是神聖的愛，您對您女兒(er) 的愛其實就是一種聖愛，在我看來，裏頭有神聖性的，它不光是一個(ge) 容易出錯的感情，而是裏邊潛藏著一些終極性的真理。當然儒家說你要通過六藝來把它調弄出來，從(cong) 親(qin) 情裏邊升華成仁和藝。

呂斯布魯克很多名言我很喜歡，有一句說，理智止步的地方，愛還能前行。或如：理性止步的地方，愛還能清醒。所以關(guan) 鍵就是說愛怎麽(me) 理解，它隻是一種原發的情感，還是說情感裏麵已經包含了終極的真理，就剛才我們(men) 說的神秘體(ti) 驗，往往就說你感到你達到了一個(ge) 終極。這是一點感受。

中華讀書(shu) 報：我有一個(ge) 提綱之外的問題，想問問您目前的狀態。

張祥龍：2018年，我生病就辭退了中山大學那邊。還有別的大學也曾經邀請過我，病好以後像浙江大學也有邀請。其實我現在（身體(ti) ）也可以了，但是我後來反複思考，還是算了，我希望完全做自己願意的事。你去了畢竟有一些外在的東(dong) 西，牽扯比較多，現在完全是自由之身了。一些以前的著作要收尾，欠了很多文債(zhai) ，還有商務可能也要出我的文集，有一些舊著他們(men) 放進去，我還得要再校對，這是一波工作。另外，我這人思路總是不老實，所以我願意退休自己搞，我有很多自己的一些新的想法，這方麵也有一些研究和活動。比如說對人工智能我也很感興(xing) 趣，還發表過論文，而且參加過一些研討。另外，前些時候，一個(ge) 學術組織博古睿，組織科幻與(yu) 科幻小說（還聯係過我）。

實際上，我對科學和哲學的關(guan) 係一直就很關(guan) 注，我以前訂很多雜誌，後來這十幾年我唯一訂的雜誌就是《環球科學》，對我啟發很大。人工智能我很多年前就開始關(guan) 注了。因為(wei) 《環球科學》上有篇文章，人家這一波深度學習(xi) 的方法出來，不久就有人介紹，我覺得有意思，尤其是量子論或者量子力學，它的哲學含義(yi) 又有一波新的實驗和它的新的解釋出現，我也特別感興(xing) 趣量子糾纏、量子疊加，它真正的哲學含義(yi) 讓愛因斯坦都受不了。為(wei) 什麽(me) ？量子糾纏確確實實是一個(ge) 真實的現象，而不是說我們(men) 根本沒看透，沒解釋透，真解釋透了，它是符合廣義(yi) 相對論的。但是現在看來，很多實驗證明，因為(wei) 60年代貝爾通過貝爾不定式，設計一種實驗來測定到底是愛因斯坦對還是量子力學（對），比如波爾他們(men) 講的更正確，最後測試下來，到現在很多的實驗，無一例外全都是證明在這個(ge) 問題上愛因斯坦錯了。所以整個(ge) 世界，很多保守的物理學家，都很煩惱，這個(ge) 世界從(cong) 根基上不符合他們(men) 認為(wei) 的理性的規則，所謂定域性原則。（這些）我都特別感興(xing) 趣，這方麵也耗去一些精力，但是我覺得值得，因為(wei) 哲學本身對我來講不光一個(ge) 體(ti) 係，我覺得就是要有意思。要有新東(dong) 西，不但是新東(dong) 西，而且是有一種根本性的這種開啟性的這種。