拿經驗主義(yi) 科學主義(yi) 套荀子是唐吉訶德與(yu) 開玩笑嗎？

作者：呂廟軍(jun) 林桂榛 梁濤 林宏星 強中華 宋洪兵 路德斌等

來源：作者授權 伟德线上平台 發布

時間：孔子二五七零年歲次庚子五月三十日甲子

          耶穌2020年7月20日

【呂廟軍(jun) 】唐端正：“荀子說人之性惡，隻是措辭失當而已。”

【呂廟軍(jun) 】還有這樣為(wei) 荀子辯解的？

【呂廟軍(jun) 】荀子人性論全麵表達就是“性惡善偽(wei) ”說，唐何必曰荀子措辭不當？

【林桂榛】打圓場解孔孟荀人性論，費了兩(liang) 千多年來多少一流智力人的腦筋腦汁啊。

【林桂榛】孟書(shu) 以人有天賦仁義(yi) 等而本有倫(lun) 德以言性善，荀書(shu) 以人有天生情欲等而多生爭(zheng) 亂(luan) 以言性惡（開篇實本是駁孟以論性不善而已），白紙黑字，板上樁釘！——孟子論性以高超遺禍後人，荀子論性以低俗遺禍後人；謂荀子失倫(lun) 理大本乃深刻哲學洞見，謂孟子有苟且強言乃深刻科學洞察。孟子腦子不亂(luan) ，一以貫之；荀子腦子不亂(luan) ，一以貫之；唯孔子以下多亂(luan) ，“性近習(xi) 遠”以下多是非，羅素所謂將事實與(yu) 價(jia) 值捆綁一起混為(wei) 一談，康德謂“不學無術者一般對學識淵博者有成見，學者通常對普通知性問題有成見”。

【梁濤】荀子的人性論不必化約，簡單歸結到一點，但有基本的立場和判斷，但在不同的篇章中有不同的表述或側(ce) 重。

【梁濤】唐說荀子用詞失當，可能是指荀子還有養(yang) 欲的一麵，不能簡單都說是惡。

【梁濤】其實這種辯護不必要，荀子說的很清楚，過度的欲是惡，不是完全否定惡。

【林桂榛】欲或惡是曆史發展動力，未必是義(yi) 或德才是曆史發展動力。中國40年改革開放的成果是大眾(zhong) 努力謀生發財求富的結果，這符合馬克思主義(yi) 《資本論》等經典論述。

【梁濤】想把荀子思想概括到一點，都會(hui) 進退失據，像老周要說荀子是性樸，就一定要說《性惡》不是荀子所做，桂榛要去改“性惡”兩(liang) 個(ge) 字，這種做法有幾個(ge) 人會(hui) 讚同呢？我沒有見到過。

【梁濤】根本原因就是想把荀子有一個(ge) 發展過程的思想，簡單概括到一點。

【林桂榛】梁老師過程說，我樂(le) 觀其成。

【林桂榛】桂榛要去改性惡兩(liang) 個(ge) 字，這種做法有幾個(ge) 人會(hui) 讚同呢？我沒有見到過——梁老師，這是我的個(ge) 人探討，我不以別人是否讚揚為(wei) 是，堅持自己的細密獨立的探尋，但亦非我論無根據——以本字“惡”如此來否定“不善”校勘，這屬於(yu) 校勘外的意見，表麵最有殺傷(shang) 力，實於(yu) 否定校勘最無殺傷(shang) 力。如果我論公認，那豈不劉向以來全部掃清？當然沒有人讚同，換我，我也不讚同。

【林桂榛】像老周要說荀子是性樸，就一定要說《性惡》不是荀子所做——周熾成老師排斥《性惡》篇的見解，以當篇“離樸離資”章就可內(nei) 證完全證偽(wei) ，但周老師論荀的見解具有重大價(jia) 值（盡管其創見已見於(yu) 晚清民國及日本學者），是對荀子研究的重大推進，繞不開的。

【林桂榛】轉資料：在哥白尼40歲時，他提出了日心說，否定了教會(hui) 的權威，改變了人類對自然對自身的看法。當時羅馬天主教廷認為(wei) 他的日心說違反《聖經》，哥白尼仍堅信日心說，並認為(wei) 日心說與(yu) 其並無矛盾，並經過長年的觀察和計算完成他的偉(wei) 大著作《天體(ti) 運行論》。

【梁濤】生而離其樸離其資，必失而喪(sang) 之。生是生長，不是出生。

【林桂榛】荀子“離樸離資”章句是就孟子曰天生本善故惡為(wei) 離善而言，荀子謂惡是生後離樸離資而惡（起點是樸），非離善而惡（起點非善）。孟子人性論的原點是性善（性本有仁義(yi) 禮智等），荀子人性論的原點是性樸（性不善也性不惡，性本無仁義(yi) 倫(lun) 理等）。——於(yu) 荀子此章，根據上下文及語法能真正理解之的，劉向以後幾乎為(wei) 零，《性惡》篇目及“性惡”字眼障目也，“性惡”下迎合曲解之也。《性惡》篇末尾“雖有性質美而心辯知”章，善人與(yu) 不善人連言對說但僅(jin) 有“不善人”字樣（善人表述實用“賢師良友”字樣），劉向未依據篇內(nei) “善—惡”對界範疇及“性善—性不善”對駁而也改該“不善”為(wei) “惡”字，此亦不能障今目之殘葉也。

【林桂榛】人性是非，荀子是非，簡單問題，以至雜和，聚訟兩(liang) 千年不已，一歎！

【林桂榛】另外，於(yu) 《孟子》一書(shu) ，我至今未確定其涉善惡定義(yi) 的“可欲之謂善”章句究竟什麽(me) 意思。據上下文及字詁，我推測“可欲之謂善，有諸己之謂信……”是好的值欲的叫善，內(nei) 在有之的叫信（“××之謂某”與(yu) “××謂之某”有別，前者以××釋某之格式，後者以某定××之格式）。聯係荀子的“善—惡”定義(yi) 或界說，這裏求教大家，請教大家。

〖附〗一陰一陽之謂道，繼之者善也，成之者性也……富有之謂大業(ye) ，日新之謂盛德。生生之謂易，成象之謂乾，效法之謂坤，極數知來之謂占，通變之謂事，陰陽不測之謂神。（《係辭上》）

是故，闔戶謂之坤，闢戶謂之乾，一闔一闢謂之變，往來不窮謂之通，見乃謂之象，形乃謂之器，製而用之謂之法，利用出入民鹹用之謂之神。……是故，形而上者謂之道，形而下者謂之器，化而裁之謂之變，推而行之謂之通，舉(ju) 而錯之天下之民謂之事業(ye) 。（《係辭上》）

天命之謂性，率性之謂道，修道之謂教……喜怒哀樂(le) 之未發謂之中，發而皆中節謂之和，中也者，天下之大本也；和也者，天下之達道也。致中和，天地位焉，萬(wan) 物育焉。……自誠明謂之性，自明誠謂之教。誠則明矣，明則誠矣。唯天下至誠，為(wei) 能盡其性；能盡其性，則能盡人之性；能盡人之性，則能盡物之性；能盡物之性，則可以贊天地之化育；可以贊天地之化育，則可以與(yu) 天地參矣。（《中庸》）

【梁濤】“今人之性，生而離其樸，離其資，必失而喪(sang) 之。用此觀之，然則人之性惡明矣。”該段文字的難點在於(yu) “生而離其樸，離其資，必失而喪(sang) 之”一句，以往學者多將該句的“生”理解為(wei) 出生，故認為(wei) 是說，“言人之性，一生出來就離其質樸，離其資材，那麽(me) ，其質樸之美與(yu) 資材之利的喪(sang) 失是必然的。”或認為(wei) 是，“如果人的本性生下來就脫離了它固有的自然素質，那就一定要喪(sang) 失本性。”這些說法其實都是不能成立的。因為(wei) 在荀子那裏，所謂“樸”、“資”就是指人生而所具的稟賦，若說生下來就失去了先天稟賦，顯然是自相矛盾，根本不通的。按，此句的“生”不是“出生”之生，而是“生長”之生，該句是說：若人的性，在生長、發展的過程中失去了先天的樸和資，就不再是性了。因為(wei) “孟子曰”認為(wei) 性善乃“失喪(sang) 其性故也”，故荀子爭(zheng) 鋒相對，認為(wei) 性隻能是就樸、資而言，喪(sang) 失了樸、資就不能算是性了。在荀子這裏，性、樸、資是同一的概念，也就是“孟子曰”所說的“性故”。在荀子看來，隻要搞清了什麽(me) 是性？性善、性惡就根本不用爭(zheng) 論了，是非常清楚的。這當然還是從(cong) 其“性偽(wei) 之分”來立論的。荀子接著講：

“所謂性善者，不離其樸而美之，不離其資而利之也。使夫資樸之於(yu) 美，心意之於(yu) 善，若夫可以見之明不離目，可以聽之聰不離耳，故曰目明而耳聰也。”

這段文字是對“孟子曰”的進一步回應。由於(yu) 孟子後學認為(wei) ，經過學、知而實現、完成的善性，已不是原來的性了，“失喪(sang) 其性故也”。故荀子指出，不是這樣！如果主張性善，一定要就其樸和資而言，不離開樸就是美的，不離開資就是好的，才可以說是性善。性與(yu) 善的關(guan) 係，就如同眼睛與(yu) 視覺、耳朵與(yu) 聽覺的關(guan) 係一樣，有了眼睛就能看，有了耳朵就能聽，不需任何的學習(xi) 、培養(yang) 。同樣，不離樸、資就可以表現出美、善，才能算是性善，若經過後天學、知的培養(yang) ，就已經是“偽(wei) ”而不是“性”了。這樣，荀子便從(cong) “性偽(wei) 之分”對“孟子曰”進行了批駁。

——梁濤《荀子對“孟子”性善論的批判》，《中國哲學史》2013年第4期

【楊春梅】@梁濤同意上述解讀。

【林桂榛】不全讚同梁老師此文解讀“離樸離資”章句，但非常歡迎切磋討論，我以前文章論過，不再贅述。隻補一句：人變壞失而喪(sang) 的是本善，還是失而喪(sang) 的是本樸，這是荀子此章論述孟荀針鋒相對的見解的核心或大義(yi) ，故荀子說變壞是離資樸而負麵發展，變好也是在資樸基資樸而正麵發展，人性原點終究是資樸而非性善（當然更非傳(chuan) 言兩(liang) 千年的“荀子性惡”雲(yun) 雲(yun) ）。

【焦子棟】荀子真那麽(me) 愚笨嗎？非要用“性惡”這個(ge) 範疇呢？

【林桂榛】一個(ge) 自稱直紹周孔的儒家，竟然說人性“性惡”，真是腦殘或大本已失，連法西斯都不如！韓非李斯尚不張“性惡”，毛公還說“六億(yi) 盡堯舜”，道統還真在毛公。

【焦子棟】@林桂榛嗬嗬。

【林宏星】此段我在一篇論徐複觀的文章中針對何淑靜老師的觀點進行了疏解。

【呂廟軍(jun) 】《性惡》篇確實屬於(yu) 荀書(shu) 中特立獨行的篇什，學者對其人性論的多角度的探索都是值得肯定的。

【林宏星】荀子言“性惡”，用意並不在理論上全盤批駁孟子的性善，而另有用心。11月的會(hui) 議論文我有回答。

【林桂榛】期待大家新論！

【林桂榛】這種文章得道統：“人皆堯舜”：文化的自覺與(yu) 自信

【梁濤】荀子上麵的論述，是針對孟子講的，在孟子的語境中當然樸就是善，但荀子並不需要做這樣的預設。在《性惡》篇中，荀子明確提出，今人之性，生而有好利焉，嫉惡焉，好聲色焉，這些明顯就是惡了，至少是惡端。而且荀子隻在這一篇提到惡端，其他各篇一般是說欲。欲與(yu) 好利、嫉惡顯然也是有區別的。欲可以是中性的，但好利、嫉惡等，不能說是中性的。但無論怎麽(me) 變化，荀子的人性論基本主張是不變的，就是欲性與(yu) 知性的二元論。

【梁濤】關(guan) 於(yu) 性惡的是否，隻要問一句，人性中有沒有惡？如果有，坦然承認這一點怎麽(me) 就錯了呢？

【強中華】我個(ge) 人的理解：荀子的性惡其實隻是部分惡，不包括感知能力之性，欲望之性雖有惡但並不全惡，欲望之性還有積極意義(yi) ，欲望之性過度膨脹才惡，我一直稱荀子的性惡為(wei) 性惡端。個(ge) 人鄙見而已。

【呂廟軍(jun) 】荀子才是真性情哦，敢言前人所未言，顯示他是一位經驗、理性的思想家和智者！

【林桂榛】咋整成孟子樸善論？以與(yu) 荀子樸惡論相應？此是新進展，新闡發。

【林桂榛】@強中華荀子是性惡端論了，當然就與(yu) 孟子性善端論對應嘍，可與(yu) 很多孟子者唱和了。

【宋洪兵】我的觀點，荀子說性惡沒問題。性惡不僅(jin) 僅(jin) 是因為(wei) 人生而有欲，欲望可能無所謂善惡。但是荀子表達的不是說欲望為(wei) 惡，而是人的貪婪。貪婪是惡。

【林桂榛】諸位討論時牢記《性惡》開篇論述理路及其同篇相關(guan) 概念界定，別太跳躍。

【強中華】孟子的性善論也隻是善端論，強調善的端倪，並未否定其他端倪。孟子沒有說小體(ti) 之性惡，但他認為(wei) 小體(ti) 之性不可靠，這實質上就隱含了小體(ti) 之性具有惡的因素這一潛在邏輯。孟子亦如荀子，小體(ti) 之性有惡而非全惡。

【林桂榛】@強中華端論解孟子造就了董子（董仲舒），端論解荀子造就了強子（強中華），端論又統合了孟荀人性論，強子創見突出。

【林桂榛】@林桂榛哈哈，個(ge) 人磚頭而已，若能引出大家的玉來，這塊磚頭也就算有點兒(er) 價(jia) 值了。若無價(jia) 值，大家忽略則可。

【林桂榛】我的理解是探討問題真相必須堅持邏輯三段論，在孟荀的顯著文本裏，“善/惡”是什麽(me) ，“性/材”是什麽(me) ，“性善”判斷/“性惡”判斷是什麽(me) ，照孟荀原文去套用推說（這樣絕不邏輯走樣），然後看孟子書(shu) 裏論天賦仁義(yi) ，看荀子《性惡》篇論欲求及欲求結果致紛爭(zheng) 而謂“性惡”之說理或論證，揣摩個(ge) 咋回事，咋邏輯或說理衍變。

至於(yu) 欲求是中性，而欲求裏好利嫉惡非中性故性惡；至於(yu) 欲求非惡，欲求至貪婪則惡故性惡……此類如何浮動妙解及如何忠實於(yu) 荀書(shu) 情欲結果惡故性惡之基本論證句子或邏輯，得再下功夫及語思腦力。而《性惡》駁性善並以立己論的起論、旨意、語氣等以及“善—不善”對言的基本邏輯及孔孟荀慣例，還有《性惡》“木不直—金不利—性不善”等的修辭，以及《性惡》言人類性狀原點乃資樸非善惡，再加原本在《性惡》篇而羼入《禮論》篇言性本材樸的章句，姑且暫晾一邊亦可。（善—不善；樸—不善；樸—不惡，得厘清其基本語義(yi) 邏輯再用其概念套題立論或辯疑，不能經常搖擺或跳躍或迂回。）

【林桂榛】@強中華雖不讚同你，但哲學思維很精深周密，今人達到董子水平，自然可觀。

【林桂榛】@梁濤關(guan) 於(yu) 性惡的是否，隻要問一句，人性中有沒有惡？——樸論者或經驗主義(yi) 科學主義(yi) 者看來，人性沒有善與(yu) 惡，即沒有惡；以本體(ti) 思維及哲理推延觀之，人性中有惡，自然也有善，是為(wei) 強中華老師強調的端有論，也即先儒的善惡端因論或善惡混論。不過，“性惡”判斷與(yu) “性善”判斷作為(wei) 獨立的全稱命題，它們(men) 的意義(yi) 邏輯是不能隨意分解肢解與(yu) 跳躍浮動以自便圓場的，如果分解或跳躍它基本的判斷邏輯，那麽(me) 就會(hui) 有無窮的演繹或新解，最後孟荀活過來都要糊塗了，說“我也被你們(men) 說得搞不清啥意思了”，這不是玩笑話，卻是常見曆史現象。

【林桂榛】下“性惡”全稱判斷的人，一定有問題；下“性善”全稱判斷的人，同理。不是太高明，就是太愚蠢。下“善惡混”或“善惡端”判斷的人，與(yu) 不以善惡論性的孔子、告子、孔斌及以資樸論性的荀子同等思維水平，因為(wei) 此思維周全八穩。以上個(ge) 見，胡言一哂。

【宋洪兵】誰說過性善或者性惡是全稱判斷呢？兄是要做唐吉訶德吧？假想一個(ge) 論敵。

【宋洪兵】性惡，就會(hui) 否認人具備善嗎？兄的這個(ge) 思維有點奇怪。

【宋洪兵】還有，拿經驗主義(yi) 甚至科學主義(yi) 來套荀子，兄是在開玩笑嗎？

【宋洪兵】跳出孟荀論人性，很容易，誰都知道人一半是天使一半是魔鬼。現在是要爭(zheng) 論什麽(me) 呢？爭(zheng) 論：荀子到底是否主張性惡，以及性惡在荀子思想體(ti) 係中是否立得住。是爭(zheng) 論這樣的問題吧？

【林桂榛】@宋洪兵“性善”不是判斷命題，“性惡”也不是判斷命題，那是宋老師見解。我解荀子是玩笑是唐吉訶德？那你博士以來解韓非解法家呢？先拿文本說理，別急於(yu) 否定異議，人最難跳躍的是自己（成見，習(xi) 慣）。

【林桂榛】拿經驗主義(yi) 甚至科學主義(yi) 來套荀子，兄是在開玩笑嗎？——不是我開玩笑，是前人開玩笑，我沒有任何創說，都是前賢說過的，述而不作！

【宋洪兵】性惡是對性的全稱判斷，但並非是對人的全稱判斷。但兄恰好理解成了對人的全稱判斷。我是說沒有人主張兄所批評的全稱判斷。

【林桂榛】但兄恰好理解成了對人的全稱判斷——你理解有問題，讀字！

【宋洪兵】下“性惡”全稱判斷的人，一定有問題；下“性善”全稱判斷的人，同理。不是太高明，就是太愚蠢。——這是兄的判斷，誰有問題，大家會(hui) 有判斷的。

【林桂榛】文學語言，意即不智或過智，含智慧過人。

【宋洪兵】前言那個(ge) 下某判斷的“人”字，指學人學者。

【宋洪兵】那我請教林兄，主張性惡這樣的判斷，就一定與(yu) 兄說的善惡混矛盾嗎？

【林桂榛】別對號入座，沒說你不智。

【宋洪兵】我可以不智，本來就不智，沒必要冒充智者。

【林桂榛】主張性惡這樣的判斷，就一定與(yu) 兄說的善惡混矛盾嗎？——若定義(yi) “性惡”是性有惡而已（端/因/種/部分），當然與(yu) “性善惡混”不矛盾，看你的需要來解釋及圓場唄，這就是智者。

【宋洪兵】不是圓場的問題，必須尊重文本。荀子何時說過人全部是惡這樣的觀點？性惡就等於(yu) 人整個(ge) 都是惡嗎？兄應該為(wei) 自己的觀點圓場！（榛按：榛絕無“人性惡＝人惡”的觀點）

【林桂榛】我哪裏不尊重文本，我提了那麽(me) 多章句。“性惡”判斷何義(yi) ，大家爭(zheng) 議，且前麵我說了幾個(ge) 概念的定義(yi) 及套概念三段論邏輯無誤問題，打住！

【路德斌】各位爭(zheng) 得好不熱鬧！關(guan) 於(yu) 孟人性論之爭(zheng) ，我有一點新的思考，發出來供大家批評指正。

【路德斌】《孟荀人性觀及論爭(zheng) 之實質——基於(yu) “名實之辯”而作的考察及詮釋》，《河北學刊》2017年第6期，

【路德斌】該文主旨：孟荀人性論之爭(zheng) 並非“人性善惡”之爭(zheng) ，而是名實、概念之爭(zheng) ，也即是“性”概念如何使用、“人之所以為(wei) 人者”如何命名之爭(zheng) 。

【林桂榛】咱們(men) 尖銳討論，不傷(shang) 和氣，有度量，有見地。

【路德斌】多批評指正，荀子說：仁心說，學心聽，公心辨。

【宋洪兵】@路德斌我有一個(ge) 問題請教路老師，很多學者都在說惡是結果，把結果惡當成了前提惡。但是我一直有一個(ge) 疑問，如果說結果惡，那導致惡的動力何在？如果惡的動力在內(nei) ，還算是結果惡嗎？

【路德斌】單就荀子的“性惡”論說，我認為(wei) 荀子“性惡”論之本義(yi) 是：人的情欲本身並不是惡，是樸（無所謂善惡），但不受節製（即順其自然）的情欲一定會(hui) 導致惡。這就是荀子的性惡論。

【宋洪兵】那就是不受節製的情欲是惡，可以這樣理解嗎？或者說結果惡的因，其實是在不受節製的情欲。

【路德斌】荀子“性惡”是一個(ge) 經驗命題，不是一個(ge) 形上學命題。

【林桂榛】但不受節製（即順其自然）的情欲一定會(hui) 導致惡——與(yu) “性惡”即本性是惡的判斷相異哦。情結果有惡，如何推出人性本惡？

【路德斌】@林桂榛嗬嗬，如上言，荀子之“性”不似我們(men) 今天所說的“本性”概念。

【宋洪兵】@林桂榛兄不必糾結性善、性惡的全稱與(yu) 否問題，荀子還說過，凡以知，人之性也，可以知，物之理也。先秦時期的很多觀點，經不起現代邏輯的推敲。我們(men) 現在要做的不是糾結全稱與(yu) 否，而是要理解他整體(ti) 要說什麽(me) 。

【楊春梅】@路德斌孟荀之學說思想，毫無疑問彼此有不同之處，但借用一句話：孟荀之異不如此之甚也。——這是我上午盤旋腦中的一句話，你“基於(yu) 名實之辯”所做的考察和詮釋對我很有啟發，由此更可見其異之所在及其差異不如此之甚。

【林桂榛】“性—善—惡”是當是通用概念，言本性如何是當時通行思維，跳出此通，需要論證。

【宋洪兵】苟無之中者，必求於(yu) 外。荀子說的這個(ge) ，很多人也用現代邏輯去反駁，但是荀子說的根本就不是一個(ge) 邏輯問題。

【路德斌】林兄把荀子的“性”理解成了今人語境中的“本性”概念。其實不然，在荀學中，“性”是一個(ge) 被嚴(yan) 格界定的概念，指的是而且僅(jin) 僅(jin) 是人的自然生理之質及其欲望即耳目口腹之欲。絕無“人之所以為(wei) 人”之內(nei) 涵。（榛按：榛無人性或性是“人之所以為(wei) 人”的意思）

【林桂榛】@宋洪兵荀子還說過，凡以知，人之性也，可以知，物之理也。先秦時期的很多觀點，經不起現代邏輯的推敲。——荀子這話咋邏輯不通？還是不符合事實？

【宋洪兵】這句話和《性惡》篇聯係起來，就不是兄說的全稱判斷了。

【宋洪兵】先秦諸子論理的時候，往往會(hui) 用一種貌似現代邏輯的方式來表達，但是根本不是現代邏輯的問題。

【林桂榛】苟無之中者，必求於(yu) 外。荀子說的這個(ge) ，很多人也用現代邏輯去反駁——沒有而求有，窮求富，氣壓低而進氣壓強的，水位低而進水位高的，性不善而求善及能善但又未必都能善，這是荀子全書(shu) 的意思。曰性惡而求善才不通呢，材性“偏險悖亂(luan) （惡）”而求“正理平治（善）”、為(wei) “正理平治（善）”，難矣！

【林宏星】荀子的性概念與(yu) 惡概念本來不好平論。惡已經與(yu) 性（天生）不同了。惡是人的政治和道德理性的概念。

【宋洪兵】性不善而求善，跟貧願富，在邏輯上真說得通嗎？二者的動力是一回事嗎？這是一個(ge) 邏輯問題能解決(jue) 的嗎？

【林桂榛】@宋洪兵你牢記“性惡”，就會(hui) 發現荀書(shu) 很多不通，然後大家紛紛起解，這就是荀子研究的行情。了解大家的行情，要看市曬貨！為(wei) 什麽(me) 我提醒大家分析時要講邏輯，提醒大家運用概念說理時要講邏輯，就是看市曬貨之故。

【路德斌】@宋洪兵宋老師，如果按荀子的理路，這個(ge) 不是問題的。

【宋洪兵】@路德斌我知道不是問題，但這不是一個(ge) 簡單的邏輯問題。

【路德斌】按荀子的理解，人的屬性並不隻是一個(ge) “性”，還有另外的東(dong) 西，那就是他說的“辨”和“義(yi) ”，求善是從(cong) 這兒(er) 發出的。

【路德斌】@宋洪兵至於(yu) 貧願富，荀子的比喻似有些不太妥當。

【林桂榛】@宋洪兵二者的動力是一回事嗎——宋老師是本質論哲學路思維者？怪不得那麽(me) 煩我啊，得罪！

【宋洪兵】@林桂榛我哪懂兄說的那麽(me) 高深的哲學思維，我就是根據荀子的文本來理解罷了。

【林桂榛】@路德斌人的屬性並不隻是一個(ge) “性”，還有另外的東(dong) 西，那就是他說的“辨”和“義(yi) ”——性裏有情欲，性裏能知辨，荀子說性的內(nei) 容是一體(ti) 多肉的，嗬嗬。

【宋洪兵】凡人之欲為(wei) 善者，為(wei) 性惡也。夫薄願厚，惡願美，狹願廣，貧願富，賤願貴，苟無之中者，必求於(yu) 外。故富而不願財，貴而不願埶，苟有之中者，必不及於(yu) 外。用此觀之，人之欲為(wei) 善者，為(wei) 性惡也。

【林桂榛】再看，聯係木不直、金不利、性××章再看：

凡人之欲為(wei) 善者，為(wei) 性惡【不善】也。夫薄願厚，惡願美，狹願廣，貧願富，賤願貴，苟無之中者，必求於(yu) 外。故富而不願財，貴而不願埶，苟有之中者，必不及於(yu) 外。用此觀之，人之欲為(wei) 善者，為(wei) 性惡【不善】也。

【宋洪兵】他舉(ju) 的例子，各種願，是主動的。唯獨性惡願善，並非完全主動的，需要修養(yang) 的。我說這個(ge) 例子，主要是說明不要拿現代邏輯去理解荀子的個(ge) 別句子。現在研究荀子思想需要邏輯性，但不適合用現代邏輯去解讀荀子。

【林桂榛】聯係韓非子再看荀子！且荀子沒說“性惡願善”，是說“無×求×”，重心即無禮義(yi) 而求禮義(yi) ，性有禮義(yi) 則無需求或為(wei) 此禮義(yi) 了，該章修辭表義(yi) 如此。

【宋洪兵】木不直、金不利那段，有人解讀為(wei) 性善的依據。

【路德斌】@林桂榛你又誤解了，荀子的“性”是一個(ge) 嚴(yan) 格界定的概念，隻是指耳目口腹之欲，“辨”和“義(yi) ”不在他的“性”概念之中。

【宋洪兵】@路德斌對，我認同你的觀點，剛才與(yu) 林兄爭(zheng) 論的事實也是這個(ge) 問題。（榛按：榛實無人的性、本性、天性、生性裏本有禮義(yi) 的意思，此與(yu) 荀子說的材性樸資無善惡的嚴(yan) 密章句陳義(yi) 矛盾；若以“性惡”衡之，更是如此。）

【路德斌】在我們(men) 今人的“性”概念之中，不在荀子的“性”概念之中。

【林桂榛】性能思慮辨仁義(yi) ，這類章句不勞我舉(ju) ，路老師熟悉啊。

【路德斌】這些問題，當麵討論比較好。

【路德斌】荀子說的是心，不是性。情然而心為(wei) 之擇，謂之慮。

【林桂榛】@宋洪兵有人解讀為(wei) 性善的依據——哲學思維上，荀書(shu) 明講性惡亦不否認性有善能善，是成立的，孟子同類之。這個(ge) 問題強中華老師最精辟。

【宋洪兵】所以不必去糾結什麽(me) 全稱判斷，理解內(nei) 涵最重要。

【林桂榛】@宋洪兵 你是你，我是我，理解不一樣啊，阿門。

【林桂榛】講概念或命題的邏輯，是促使我們(men) 去檢討的荀子論述。

【宋洪兵】尊重，嗬嗬。

【宋洪兵】用邏輯理論去解讀荀子，必然誤入歧途，因為(wei) 荀子根本不是在討論邏輯問題，他是在討論價(jia) 值問題。

【林桂榛】@路德斌荀子說的是心——路老師，情欲也在心哦，不是隻仁義(yi) 思慮在心，莫非也“性惡心善”？

【林桂榛】荀子說“塗之人也，皆有可以知仁義(yi) 法正之質，皆有可以能仁義(yi) 法正之具”，心乎？性乎？無忄之性乎？有忄之性乎？無忄而“生之謂性”乎？

【路德斌】我的理解：“心”在荀學中是一個(ge) 比較特殊的存在，一“心”跨兩(liang) 界，有屬“天”的部分，有屬“人”的部分。屬“天”的部分，就是“心好利”的部分，其實就是“性”；屬“人”的部分即是“辨”“義(yi) ”之能，是善的根據。

【路德斌】所以籠統地說“性惡心善”，還是有些問題的。

【林桂榛】@宋洪兵 咋證明荀子論性是隻談價(jia) 值？不遵邏輯又如何保證討論孟荀做學問混飯吃不是胡扯？古人不講邏輯，我們(men) 不能不講啊，而且荀子本身是最講經驗與(yu) 邏輯的大學者，繼承此風的漢人有疾虛妄之狂者王充。

【路德斌】仁義(yi) 法正之質具，按荀子的界定，屬“心”不屬“性”，荀子明確說“性中無禮義(yi) ”。

【林桂榛】“性中無禮義(yi) ”≠“性中無能知禮義(yi) ”，“性中無禮義(yi) ”≠“性不能知禮義(yi) ”。荀子《性惡》篇明說“塗之人也，皆有可以知仁義(yi) 法正之質，皆有可以能仁義(yi) 法正之具”等，正常人人人可知禮義(yi) ，人人能行禮義(yi) ，禮義(yi) 非性，知禮義(yi) 、能禮義(yi) 非性，但此可此能又未必與(yu) 材性絕無關(guan) 聯。

【林桂榛】今人之性，固無禮義(yi) ，故彊學而求有之也；性不知禮義(yi) ，故思慮而求知之也。然則性而已，則人無禮義(yi) ，不知禮義(yi) 。——人性裏頭本無禮義(yi) 、本不知禮義(yi) ，沒有問題，但基於(yu) 材性的人心人為(wei) 能知禮義(yi) 、能辨禮義(yi) 、能有禮義(yi) ，斯謂“性者本始材樸也，偽(wei) 者文理隆盛也，無性則偽(wei) 之無所加，無偽(wei) 則性不能自美，性偽(wei) 合然後成聖人之名，一天下之功於(yu) 是就也。故曰：天地合而萬(wan) 物生，陰陽接而變化起，性偽(wei) 合而天下治”。

【宋洪兵】@林夷山林兄混淆了荀子思想的邏輯性與(yu) 用現代邏輯去解讀荀子，兩(liang) 碼事。荀子思想肯定有其內(nei) 在的邏輯，但是絕非兄所討論的那樣的邏輯理論。

【路德斌】性也不知禮義(yi) ，因為(wei) 性隻是耳目口腹之欲，它如何知禮義(yi) 呢。荀子說過“性不知禮義(yi) ”，知禮義(yi) 的是心之能——辨和義(yi) 。

【林桂榛】……苟有之中者，必不及於(yu) 外。用此觀之，人之欲為(wei) 善者，為(wei) 性惡【不善】也。今人之性，固無禮義(yi) ，故彊學而求有之也；性不知禮義(yi) ，故思慮而求知之也。然則性而已，則人無禮義(yi) ，不知禮義(yi) 。人無禮義(yi) 則亂(luan) ，不知禮義(yi) 則悖。然則性而已，則悖亂(luan) 在己。

【林桂榛】荀子的確有“性不知禮義(yi) ”判斷，但後文“思慮而求知之”，此“思慮”何來？離樸資、離性材？“性不知禮義(yi) ”或是生不知禮義(yi) 之意？待切磋，待思考。

【林桂榛】荀子屢雲(yun) “材性知能”，知能如何區隔於(yu) 材性？心與(yu) 性的關(guan) 係？就如他說正常人的“目明耳聰”其聰明不離目耳一樣，他說“塗人”的“知仁義(yi) 法正之質，能仁義(yi) 法正之具”何在呢？在身心或身性何處呢？

【強中華】@路德斌路老師，《性惡篇》後段“人雖有性質美而心辯知”之“性”到底指什麽(me) 啊？與(yu) “仁義(yi) 法正之質具”有無關(guan) 聯？請指教。

【路德斌】@強中華強老師好，我的理解，荀子此語同樣是就經驗事實而言，不是本體(ti) 論的說法。具體(ti) 地說，是對士君子說話，對士君子來說，雖然已經有不錯的道德修養(yang) ——性質美而心辨知，但仍然需要……

【林桂榛】我理解荀意：性裏無仁義(yi) ，生初不知仁義(yi) ；性能知仁義(yi) ，生後辨仁義(yi) ，以心，以慮，以心知，如此之類。

【路德斌】仁義(yi) 法正之質倒是一個(ge) 本體(ti) 論的命題。是就先天稟賦來說。

【林桂榛】“人雖有性質美而心辯知”——即使材性好、心辨智，即天生材性知能不錯，但如果不自己，不後天，於(yu) 是就……如此雲(yun) 雲(yun) ，符合事實。

【路德斌】@林桂榛就先天說，“性”無質美質惡之分，就是個(ge) 樸，君子小人一也。

【強中華】@路德斌荀子似乎在《性惡篇》裏是說所有人都有“性質美而心辯知”，而不是隻有士君子。我再去好好讀讀，看看是否理解有誤。

【林桂榛】善惡上性樸無異，能力上材性還是有差異，荀子於(yu) 此兩(liang) 點很清楚，講得很明白。

【強中華】@路德斌聯係前麵的語境，荀子都在回答“人皆可以為(wei) 禹”這個(ge) 問題，對手逼得凶，他最後抬出了“人雖有性質美而辯知”。

【路德斌】@強中華對的，這好像是個(ge) 遞進的說法，意在強調“偽(wei) ”對人而言不可或缺。連士君子都需要“偽(wei) ”，何況一般人呢。

【強中華】@路德斌所以我個(ge) 人的理解是，荀子在對手的步步緊逼下，不得不承認人之可以為(wei) 仁義(yi) 法正之具也有“性”的成分，但他絕不承認這個(ge) 成分裏有善，否則就和自己的性惡論衝(chong) 突了，於(yu) 是他用“美”來概括能為(wei) 仁義(yi) 法正之質具。

【路德斌】@強中華有這麽(me) 曲折啊？我倒是覺得荀子挺統一呢。咱們(men) 之後慢慢交流，肯定能理順了。

【林桂榛】謝謝大家討論，大家晚安。

（荀子學園討論2019.09.04）

附錄：

【林桂榛】整理咱們(men) 以前討論如上，宋老師是否誤解我發言？或我誤解了宋老師發言？

【宋洪兵】林老師好，剛看到你發來的討論文字。關(guan) 於(yu) 全稱判斷的問題，兄需要解釋對“性惡”下全稱判斷是如何理解的，是說荀子有關(guan) 性的認識全部是惡嗎？

【宋洪兵】全稱判斷，斷定一類事物全部都具有或都不具有某種屬性的判斷。學界多數學者認為(wei) 荀子是“性惡”，但並非全稱判斷，所以我才說兄假想了一個(ge) 論敵。廖名春老師說荀子的人性論有雙重結構，我非常認同。

【林桂榛】邏輯學上，“（人之）性惡”即“（人之）性都是惡的”，先秦的性善、性善惡混（有善有惡）、性無善惡之類，同理。

【林桂榛】我認為(wei) 所有以善惡論人性，都是偽(wei) 命題，同王國維。如何解釋孟子、荀子人性論，說法很多，一吵糊塗。

【宋洪兵】你這樣的邏輯學理解，不符合大多數人認可荀子性惡論的判斷啊。

【林桂榛】那隻能算我奇葩式理解了。

【宋洪兵】我其實始終沒有明白，性樸論與(yu) 性惡論有啥區別。

【林桂榛】我也不懂，我反感隨便提“性樸論”，謹慎造說。

【宋洪兵】兄不是隨便提性樸論，我知道，兄有一套完整的理解。

【宋洪兵】我覺得荀子思想還有更重要的東(dong) 西，但那麽(me) 多聰明的腦袋糾結這個(ge) 問題。

【林桂榛】糾結是後人的問題，不是荀子的問題，荀子思想重心當然在“治道”。

【宋洪兵】對，治道是荀子思想的重心。

【林桂榛】兄思維活躍，對荀學群討論起了很好的引領作用。

【林桂榛】玩玩，一切都是玩樂(le) 心態。

【宋洪兵】我討論荀韓關(guan) 係，就是從(cong) 治道的角度入手。

【林桂榛】好！荀韓自有“道統”。

【宋洪兵】無奈手頭的事太多，一拖再拖，估計還要等幾年才能完成。

【宋洪兵】統合孟荀比統合荀韓，難度要大。

【林桂榛】沒必要統合人家，後人自己問題。

【宋洪兵】統合，那是創新。

【林桂榛】分判，亦是創新。

【宋洪兵】創新的不同形式吧。各美其美，美美與(yu) 共。

【林桂榛】然也！

（個(ge) 人討論2020.07.19）

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