從(cong) 四中全會(hui) 決(jue) 定看香港危機與(yu) 出路

受訪者：田飛龍

采訪者：多維新聞網

來源：作者授權伟德线上平台發表，原載多維新聞網

時間：孔子二五七零年歲次己亥十月二十日丁巳

          耶穌2019年11月16日

【作者按語】2019年的“雙十一”，在全民消費狂歡之際，香港反修例運動延燒更甚，發生了嚴(yan) 重的選舉(ju) 暴力事件和針對內(nei) 地在港人士的極端襲擊行為(wei) ，大學校園淪為(wei) “黑暴戰場”，香港出現與(yu) 曆史逆向的“大逃港”。這些暴力與(yu) 失序令人憂慮。“一國兩(liang) 製”本立足於(yu) 實現一個(ge) 主權秩序內(nei) 的兩(liang) 種社會(hui) 製度和平相處，探索終結冷戰世界觀與(yu) 冷戰秩序的和平之道，戰略可謂深沉，理想可謂高遠。然香港反對派不解其妙，心無國家，僅(jin) 從(cong) 一己一地之私極限對抗，借助歐美“新冷戰”西風狂魔亂(luan) 舞，在自我損毀的同時亦嚴(yan) 重危及國家主權、安全與(yu) 發展利益，造成香港回歸以來甚至改革開放以來國家所麵臨(lin) 之嚴(yan) 重的管治危機。“新冷戰”西風不減，香港街頭難平，而香港教育及管治基礎深染“殖民痼疾”與(yu) 機會(hui) 主義(yi) 積習(xi) ，難以從(cong) 此番長線化的“新冷戰”成功突圍及融入發展，對大灣區機遇亦難解風情，難有建樹。十九屆四中全會(hui) 在全盤評估與(yu) 優(you) 化國家治理現代化體(ti) 係的同時，對“一國兩(liang) 製”及香港製度完善提出若幹關(guan) 鍵性判斷及安排，是應對香港危機的中央管治思路。但“一國兩(liang) 製”下，中央管治需依法而富有智慧地進行，香港本地的自治與(yu) 自救仍是關(guan) 鍵。本篇訪談係多維新聞網深度專(zhuan) 訪，此處發布係作者再修訂稿，以資各界理解與(yu) 研判，以共同致力於(yu) “一國兩(liang) 製”的製度維護與(yu) 國家利益的理性保障。（2019年11月13日晨於(yu) 北航辦公室）

2019年11月17日9時，香港警方的一輛裝甲車在尖東(dong) 橋上遭激進示威者投擲燃燒彈擊中，全車著火。（中通社）

多維：習(xi) 近平總書(shu) 記在四中決(jue) 定“說明”中說，“堅持和鞏固什麽(me) ，完善和發展什麽(me) ”是一個(ge) 重大的政治問題，您覺得具體(ti) 到香港問題，結合決(jue) 定中的闡釋，具體(ti) 應該“堅持和鞏固什麽(me) ”“完善和發展什麽(me) ”

田飛龍：我個(ge) 人的理解是，中央要堅持和鞏固“一國兩(liang) 製”中的國家主權、安全與(yu) 發展利益，從(cong) 政治和法律上推進中央管治權與(yu) 高度自治權相結合。完善基本法上中央對香港自治權的監督製度，發展香港融入國家治理與(yu) 戰略大局的一係列政策機製。香港的重大政治問題，是中央管治權的製度化與(yu) 政策整合力的問題，此次管治危機促使中央更加堅定地承擔起治港責任，更加有效地支持和監督特區政府改善管治。

多維：今次四中全會(hui) 決(jue) 定明確表示，“嚴(yan) 格依照憲法和基本法對香港特別行政區、澳門特別行政區實行管治”，“堅持依法治港治澳，維護憲法和基本法確定的憲製秩序”，相當於(yu) 再次重申和確認了，憲法和基本法才是香港管治的憲製秩序。可否就此詳細談談香港的“憲製秩序”這一話題。

田飛龍：1997回歸以來，香港憲製秩序建立在中國憲法和基本法基礎之上，這是中央堅持的“國內(nei) 法完全秩序論”，排除了中英聯合聲明的所謂“憲製地位”，合理區分了國際法與(yu) 國內(nei) 法，將香港憲製秩序解釋與(yu) 建構為(wei) 完全的中國國內(nei) 法秩序的組成部分。這一立場確認是對英國議會(hui) 半年報告及美國涉港法案所謂“聯合聲明憲製論”的外交回擊與(yu) 法理否定。特區政府在這一問題上與(yu) 中央保持完全一致的立場，多次嚴(yan) 正聲明外國對香港沒有任何主權、治權與(yu) 監督權，聯合聲明沒有建構任何的外國幹預權力。

從(cong) 國內(nei) 法秩序來看，香港管治以憲法和基本法為(wei) 基礎，區分為(wei) 中央管治權和高度自治權，二者依法運行，其中中央管治權享有對高度自治權的憲製性監督權。此次四中全會(hui) 決(jue) 定突出了完善中央管治監督權、推動兩(liang) 製更緊密製度連接的治港取向。中央凸顯“憲法”在治港中的地位與(yu) 作用，其法理意義(yi) 不僅(jin) 在於(yu) 確認憲法作為(wei) 基本法合法性基礎的法秩序層級關(guan) 係，更在於(yu) 凸顯憲法對基本法的持續性支配與(yu) 塑造功能，憲法必須具有調控整體(ti) 的“一國兩(liang) 製”秩序的法規範地位與(yu) 製度化能力。因此，根據此次決(jue) 定精神，“依憲治港”將推動既往的“依（基本）法治港”的有效提升與(yu) 製度重構，進一步在港落實中央的直接管治權與(yu) 管治監督權。

香港憲製秩序的完善存在兩(liang) 個(ge) 重點：其一是完善對特區行政權與(yu) 主要行政官員的監督問責製度；其二是完善人大釋法及對香港司法權的監督製度。這些關(guan) 於(yu) “一個(ge) 兩(liang) 製”的法理確認與(yu) 製度化取向，將有效促進“兩(liang) 製”向“一國”的觀念與(yu) 製度整合，更好維護香港繁榮穩定及促進香港融入國家治理體(ti) 係和發展大局。

多維：已經公布的十九屆四中全會(hui) 決(jue) 定中，對於(yu) 香港問題有專(zhuan) 門一個(ge) 部分的論述，雖然內(nei) 容不多，但對於(yu) 香港反修例以來暴露出的問題針對性很強，比如港人普遍關(guan) 注的特首下台與(yu) 否的問題，決(jue) 定中提到“完善中央對特別行政區行政長官和主要官員的任免製度和機製”。再加上此前不間斷有媒體(ti) 發布“獨家消息”，認為(wei) 北京有意向替換掉林鄭。結合四中情況，以及香港接下來的發展，您覺得北京是怎麽(me) 打算的？存不存在替換掉林鄭的可能性？

田飛龍：我覺得換特首的可能性不大，但是換其他特區政府問責官員裏的主要官員可能性比較大，因為(wei) 這次我們(men) 看到特區管治團隊之間團結協作與(yu) 整體(ti) 的應對還是存在很大問題。林鄭一度感覺自己在孤軍(jun) 奮戰，很孤立，包括警隊也很孤立，政府內(nei) 部管理及紀律有些鬆散，公務員甚至參與(yu) 非法暴力活動。前幾天有新聞披露，政務司司長辦公室文員助理有參與(yu) 示威活動。我覺得四中全會(hui) 決(jue) 定裏麵任免製度的完善應該主要針對的是特首以下的其他問責官員，以便幫助特首及時更換及組建更強有力的管治團隊來應對危局，而不是針對特首本人。

多維：但不得不說，林鄭本人的管治權威和能力經由這次反修例已經暴露無遺，坦白說很窩囊。就算這樣，北京目前還是會(hui) 一直“支持”，比如最近林鄭與(yu) 習(xi) 近平和韓正的會(hui) 麵，再次談到了“支持”林鄭。

田飛龍：其實特區政府官員無法應對危局是個(ge) 普遍的情況，特區缺乏培養(yang) 政治家的傳(chuan) 統，缺乏一個(ge) 在“一國兩(liang) 製”下全麵準確理解自身的管治責任與(yu) 風險應對能力的訓練。所以即便更換林鄭，也很難找到比林鄭更強的人。或許可以找到比林鄭更加忠誠、采取更強硬手段的人，但對於(yu) 靈活智慧的管治而言則未必有更合適的人選。這是一個(ge) 要改良香港政務官素質結構的長期課題，或者結構性的課題，並不能通過更換林鄭來達到。

多維：我們(men) 上一次在香港采訪葉劉淑儀(yi) 的時候，她也說“換人不換局”香港問題很難解決(jue) 。

田飛龍：是，你看葉劉看的很清楚，即便把葉劉或者梁振英換上去這個(ge) 局麵還是難以去解決(jue) 。

多維：換人我們(men) 都理解，換人不換局的結論也容易理解，目前大家普遍關(guan) 心的是，北京是怎麽(me) 認識今天這個(ge) “局”的？接下來又會(hui) 通過怎樣的手段來破這個(ge) “局”？

田飛龍：當前的一些做法，無論是對特首以及主要官員的問責監督機製的強化，甚至換掉一些司局長，還是國家安全製度某些方麵的推動，我覺得都比較難應對香港目前的困局。目前的困局實際上是一個(ge) 社會(hui) 造反，社會(hui) 造反所針對的就不是一個(ge) 具體(ti) 的法律，甚至不是法製的問題，也不是民生的問題，而是“一國兩(liang) 製”裏麵香港自治、香港與(yu) 內(nei) 地的關(guan) 係在結構上怎麽(me) 樣重構、重新思考的問題。中央目前仍然是一個(ge) 總體(ti) 維穩的基本思考與(yu) 思路，還是沒有觸及怎麽(me) 樣結構性解決(jue) 香港困局這個(ge) 問題。當然，結構性方案會(hui) 比較棘手，從(cong) 而在決(jue) 策選擇上被後置。

多維：四中全會(hui) 決(jue) 定中提到，“建立健全特別行政區維護國家安全的法律製度和執行機製”，也提到了我們(men) 一直強調的香港深層次問題，這些結合起來，能不能達到結構性解決(jue) 香港問題的目的？

田飛龍：決(jue) 定雖然提到了這一點，但具體(ti) 層麵上，比如維護國家安全的法律製度和執行機製從(cong) 法律上怎麽(me) 推進，到底是指令特首啟動“23條立法”，還是用國家安全法列入附件三這種簡單的方式在香港實施，或者通過人大釋法的方式對“23條”進行解釋，給出一個(ge) 本地立法的緩衝(chong) 時間。人大釋法可以采取另外一種思路，直接解釋涉及違反國家安全的七種犯罪，對其要件與(yu) 規範內(nei) 涵進行澄清，並且要求香港執法機關(guan) 與(yu) 司法機關(guan) 要全麵準確地理解、解釋及適用“23條”，使“23條”在立法完成之前具有一個(ge) 直接適用的效力，在執法與(yu) 司法當中予以直接適用。這相當於(yu) 是一個(ge) 簡化版本，一個(ge) 框架性的解釋，要求特區執法機關(guan) 與(yu) 法院直接適用，等到未來“23條立法”完成之後再以本地的“23條立法”為(wei) 準，這也可以提供一種變通的執行機製。

還有教育方麵，我覺得很可能要有一個(ge) 外科手術式的思維，進行結構性的增量改革。香港學生的教育不能再依賴香港本身的教育改革。第一，國民教育推不動。第二，教育局難以承擔有效的管治與(yu) 改革責任。因此要有外線發展的思維，要依托大灣區對香港中小學及高校進行對接，實現他們(men) 每一階段教育課程與(yu) 經曆都有一定比例在大灣區內(nei) 地城市完成。這個(ge) 可以用校際合作的方式，可以用香港高校在大灣區設立分校的方式，可以用教師交流的方式，可以用學生交流的方式，必須達到這樣一種輪換，必須達到這樣一種使得香港學生有一定比例的時間、學分與(yu) 課程一定在內(nei) 地完成。比如說30%的目標。這個(ge) 特區政府要出錢的，大灣區也要配套，國家也要配套，使得這些課程，這些學分，這些師資，這些教學的比例必須進入香港現有的教育體(ti) 係，不能讓香港的教育完全封閉成一種本地本土主義(yi) 的教育。這些方麵非常關(guan) 鍵，必須拿出切實的政策出來才行。

多維：目前來看，進行這樣的“增量改革”的可能性有多大？我們(men) 的呼籲是，目前可行的辦法是“引進來”和“走出去”，引進一些左翼學者來改變香港的教育生態，讓一些不合適的港校老師包括校長離開。

田飛龍：在本地的改革空間非常小，實際上我們(men) 一直在替換香港的校長，我們(men) 基本上把它都替換成華人了，可是這些華人校長又怎麽(me) 樣呢？有用嗎？沒用。在本地有一種特定的氛圍與(yu) 生態，還有非常嚴(yan) 密的既有製度和政策，使得對本地學校進行改組的空間很有限。所以必須要有一種戰略性的、結構性的視角去改革香港的教育，不能把香港的教育理解成僅(jin) 僅(jin) 是香港本地的教育。國民教育不隻是特區政府的責任，也是中央政府的直接責任。這不是要取代香港本地的教育，而是有一個(ge) 增量改革，使學生獲得不同的觀點、知識來對衝(chong) 香港本地教育的局限和偏頗。在香港本地獲得不了的“國家通識”應當在國家適當的政策體(ti) 係內(nei) 獲得。

多維：看過四中全會(hui) 決(jue) 定後，一些人會(hui) 擔憂，以香港目前的情況再去啟動“23條立法”等政治性議題，會(hui) 不會(hui) 火上澆油？

田飛龍：問題是這樣，中央也處於(yu) 政策選擇的兩(liang) 難：在對方用反修例運動脅迫特區政府步步退讓之後，如果中央不承擔起全麵管治的責任，那麽(me) 一國兩(liang) 製就麵臨(lin) 著製度性的失敗。這種失敗是說對方可以用一種持續違法暴力的方式實際上奪取對香港管治的控製權，實際上中斷了或者終結了任何中央全麵管治權在香港落地的可能性。這個(ge) 時候中央意識到這是一場圍繞管治權爭(zheng) 奪的“顏色革命”。這不是一個(ge) 民生議題，這是一個(ge) 政治議題。既然是政治議題就按政治的方式來對待，所以才有四中全會(hui) 裏麵實際上針鋒相對繼續鬥爭(zheng) 這樣一種政治選擇。因為(wei) 如果你隻是用經濟民生這些軟性的措施和政策去應對這種非常明確的政治奪權的進攻、攻擊的話，我覺得最終會(hui) 敗的更慘。需要懷柔，但前提是要聲明原則，要有進取，有進有退，有剛有柔，這樣中央對“一國兩(liang) 製”才能保持基本的控製權，否則確實會(hui) 一潰千裏。從(cong) 這次修例中我們(men) 看到，外國勢力如入無人之境，對香港的控製與(yu) 滲透已經達到了國家利益不能再容忍的程度。所以這個(ge) 時候香港國家安全的漏洞必須從(cong) 製度上加以彌補，無論想什麽(me) 辦法都必須彌補，哪怕付出任何代價(jia) ，但具體(ti) 製度路徑上則可尋求優(you) 化。

多維：您覺得最糟糕的代價(jia) 可能會(hui) 是什麽(me) ？

田飛龍：最糟糕的代價(jia) 可能是，當完善了維護國家安全法律製度與(yu) 執行機製之後，有可能在一定時期裏刺激一些本土派更激烈的抵抗與(yu) 對抗，並且有可能對香港本地的選舉(ju) 造成不利影響，比如本土選民通過逆向投票這種泄憤式投票的方式來侵蝕香港政治生態和政治基本盤。所以中央越強硬造成的一個(ge) 結果是，在本地選舉(ju) 當中建製派選戰越難打。本月底就有區議會(hui) 選舉(ju) 了，後麵還會(hui) 影響到立法會(hui) ，還會(hui) 遇上特首選舉(ju) 。所以中央可以按照國家安全的思路進場，這也是被逼迫的，其結果就是在香港本地管治當中，如果原有這一套選舉(ju) 民主的製度不變的話，那麽(me) 反對派受到的所有政治挫折都會(hui) 尋求在選戰當中獲得補償(chang) ，會(hui) 扮演更加悲情的角色來講述一個(ge) 香港高度自治被結構性損害的故事，來引起選民的同情和政治支持，從(cong) 而在香港選舉(ju) 當中贏得更大的比例，這個(ge) 應該是可以預見到的。

多維：您剛也提到選舉(ju) 民主製度變與(yu) 不變的問題，從(cong) 北京的維度考慮，會(hui) 不會(hui) 在香港的政治安排上有所為(wei) ？其實我們(men) 是呼籲重新思考香港政治安排的問題的，雖然重啟政改解決(jue) 不了所有問題，但確是很多問題的總源頭。

田飛龍：我覺得中央在政改方麵不會(hui) 直接做回應，因為(wei) 這是中央的底線，而且中央認為(wei) “831”決(jue) 定已經解決(jue) 了香港政改的法律框架問題，隻有香港的反對派表現出對該決(jue) 定的認同與(yu) 認可，以及香港反對派表現出最低限度政治忠誠，至少是《基本法》框架內(nei) 的忠誠，我覺得按“831”決(jue) 定來繼續推動政改才具有了操作可能性。中央不會(hui) 思考任何第二條軌道政改的思路，不可能撤回“831決(jue) 定”。尤其是在反修例所造成的這種反抗還有社會(hui) 分裂形勢之下，中央更加認為(wei) 啟動政改會(hui) 是不安全的政治選擇，並且完全不可能重建“一國兩(liang) 製”的繁榮穩定以及中央的管治威信，造成的後果反而是更加激烈的反國家，反中央，以及利用政改的形勢進行徹底的奪權。

在政改之外，中央實際上是希望加強行政主導，加強國家安全的法律保障，同時為(wei) 了國家改革開放的總體(ti) 安全而適當地部分替代香港已有的優(you) 勢和功能。與(yu) 新加坡合作，然後壯大澳門，以及做大深圳，用這樣一些方式使得香港感受到一定的壓力和挑戰，使得聚焦轉型發展及與(yu) 國家和解合作重新成為(wei) 香港精英以及多數人的理性選擇。所以這次運動不能隻是說示威者要求什麽(me) 就回應什麽(me) ，中央不是這麽(me) 被動的，中央考慮的是要結構性解決(jue) 香港問題。結構性解決(jue) 香港問題就是要讓香港認清楚自身現在的地位、角色以及與(yu) 國家的關(guan) 係，付出任何代價(jia) 都必須讓香港認清自己。而唯有香港認清自己的真實命運與(yu) 道路，新香港的重建發展才有可能。代價(jia) 止損的責任更多會(hui) 落在香港社會(hui) 本身，因為(wei) 高度自治意味著高度責任，而國家掌握時間與(yu) 主動性，可以長期等待。

多維：之前采訪香港前立法會(hui) 主席曾鈺成的時候，他說重啟政改可以讓港人不至於(yu) 那麽(me) 絕望，“沒有盼頭”。也有台灣學者建議，“831”之外，北京可以集思廣益，讓各方討論香港政改的問題，具體(ti) 怎麽(me) 重啟、展開等。

田飛龍：不可以，他們(men) 或許有善意，但是這是不可能的，因為(wei) 政改問題中央已經做決(jue) 定，它不是一個(ge) 需要再討論的問題。它跟2010年政改不一樣，跟2007年也不一樣，那時候的政改沒有一個(ge) 比較完整的法律方案，但是“831”決(jue) 定已經提供了完整的方案，現在要做的不是中央提出政改或者重啟政改，要做的是反對派怎麽(me) 理解、接受“831”。不接受“831”香港就沒有政改，這沒有討論餘(yu) 地。隻有認同“831”以及在“831”基礎上凝聚共識、推進政改的問題，絕對沒有從(cong) 頭再來重啟政改的問題，更沒有說討論政改怎麽(me) 做的問題。政改就像做布丁，“831決(jue) 定”的食譜已經有了，剩下的隻是如何照著做的問題。這就是討論香港政改問題的法律基礎和政治空間。

多維：如果政改這個(ge) 核心問題沒有討論可能性的話，香港問題真的能解決(jue) 嗎？

田飛龍：中央也未必那麽(me) 著急去解決(jue) 香港問題，因為(wei) 這是中西方博弈背景下的議題。香港問題的性質就像中美貿易戰一樣，中央並不急著在中美貿易戰中達成協議，背後的思路就是展現一種以我為(wei) 主的戰略定力，讓對手自己內(nei) 部發生變化，讓對手重新思考自己的策略選擇。因為(wei) 如果對方提出幾個(ge) 訴求都是你不斷回應的話，這個(ge) 時候你就顯得很被動，而且很容易進入對方的政治邏輯陷阱。現在並不是再給香港人什麽(me) 希望的時候，而是讓香港人絕望之後重新理解國家，重新理解自己身份與(yu) 前途的問題。他們(men) 原來那種希望近乎追求“完全自治”，其設想、出發點以及對香港與(yu) 國家關(guan) 係的理解，在中央看來需要改變。這個(ge) 邏輯很冰冷很殘酷，但是似乎越來越成為(wei) 中央政策選擇當中的一種共識。所以中央不著急，因為(wei) 中央知道到底對打的是什麽(me) ，不是打任何一個(ge) 具體(ti) 的議題，打的是香港內(nei) 心的虛妄與(yu) 驕傲，經此決(jue) 定性碰撞後它才會(hui) 重新理解自身與(yu) 國家之間的關(guan) 係。

多維：我們(men) 一直在等待一個(ge) 香港民意的轉折點，但是好像一直沒到來。

田飛龍：那就繼續耗下去。這個(ge) 就是國家意誌與(yu) 地方意誌的較量，就是“一國兩(liang) 製”到底向何處演變的較量，到底是完全拒絕國家力量、國家戰略進場，還是國家要主導融合發展，香港要跟國家一起致力於(yu) 民族複興(xing) ，構建人類命運共同體(ti) 。既然大多數民意不轉變，沉默、觀望甚至怯懦，中央不著急，用時間與(yu) 成本來擠壓民意中的機會(hui) 主義(yi) 水分，最終形成支持“一國兩(liang) 製”融合發展的穩定多數民意。

多維：北京在等待香港民意轉變以利於(yu) 發展大局，港人又在等待自己的呼聲被北京聽到，最現實的止暴製亂(luan) 卻還是解決(jue) 不了。

田飛龍：這裏麵的互動邏輯很好玩。香港一出事情，香港希望中央看到香港人這種力量，看到香港人的邏輯，還有香港人的價(jia) 值觀，香港人跟西方的聯係，以便讓中央停止，別再采取全麵管治權了，甚至一地兩(liang) 檢都別搞，大灣區也別把香港融入發展的太厲害。可中央並不這麽(me) 理解他們(men) 。中央認為(wei) “一國兩(liang) 製”當中自己有正當的管治與(yu) 融合發展的政策製定權，目前的反抗隻是因為(wei) 香港人沒有想好，精神上沒有準備好，目前的反抗更是外部勢力利用香港牌在製衡中國國家發展，甚至損害國家利益。中央要做的是澄清“一國兩(liang) 製”初衷初心，同時盡力從(cong) 多個(ge) 層麵排除掉妨礙“一國兩(liang) 製”融合發展的各種障礙，包括完善行政主導官員任免，以及完善國家安全的法律保障。這些都是為(wei) 了清理“一國兩(liang) 製”按照中央的理解實施的在地障礙。

現在邏輯很清楚，中央是決(jue) 定打贏這場港版“顏色革命”的反擊戰，它要達到兩(liang) 個(ge) 效果：第一，向外部勢力釋放一個(ge) 信號，“一國兩(liang) 製”是中央管治下的“一國兩(liang) 製”，外國勢力可以插手，可以幹擾但是絕不可以成功，如果這次超強動員下的反修例運動外國勢力都不能成功，就像占中一樣，那麽(me) 我覺得對於(yu) 中央的管治信心是很有效的支撐。第二，這一次對港版“顏色革命”的反擊戰要告訴所有香港人，不僅(jin) 包括反對派，還包括建製派那些比較搖擺、比較投機兩(liang) 麵派的人，跟不跟中央走，跟不跟國家戰略走，就是香港命運的唯一選擇題，唯一選項。如果不這麽(me) 選的話，可以用任何方式反抗，可以用任何方式勾結外國勢力，對不起，都沒有意義(yi) 。這次一定要讓香港人看到什麽(me) 路是絕路，然後唯一的路應該往哪兒(er) 走，這樣的話“一國兩(liang) 製”就進入了另一個(ge) 階段，進入了開始在精神上基本上接受融合發展的階段。因為(wei) 現在很多香港人還在抵抗，抵抗融合發展的時代命運，他們(men) 的時代革命是一種拒絕中國民族複興(xing) 的時代革命，更準確而言不是“革命”，而是違背“一國兩(liang) 製”與(yu) 基本法的“反革命”。隻是這種“反革命”需要以法治方式予以治理。

多維：現在世界上很多國家和地區都在模仿香港的“顏色革命”，包括英國倫(lun) 敦、西班牙加泰羅尼亞(ya) 、智利等。

田飛龍：但其實不一樣，雖然有些形式上、口號上、手法上的模仿，但是矛盾的性質與(yu) 衝(chong) 突的激烈程度不一樣。衝(chong) 突激烈程度不是指街頭那種打砸搶，還有死不死人，這是表麵的激烈程度，實際上香港與(yu) 內(nei) 地之間的激烈程度是兩(liang) 種意識形態、兩(liang) 種社會(hui) 製度之間的衝(chong) 突。但在智利、西班牙、法國還有英國倫(lun) 敦的抗爭(zheng) 不包括意識形態的抗爭(zheng) ，實際上是關(guan) 於(yu) 社會(hui) 公平、發展正義(yi) 分配的抗爭(zheng) ，主要是一些偏於(yu) 經濟政策性的因素。比如智利的地鐵漲價(jia) ，雖然背後也隱含了一些政治矛盾，但不包含基本意識形態與(yu) 社會(hui) 製度的矛盾。在“一國兩(liang) 製”裏麵，香港的反修例是包含基本意識形態與(yu) 社會(hui) 製度矛盾的，這是個(ge) 很重要的差別。

不過，各國對香港抗爭(zheng) 模式的模仿確有共同損害全球法治的極其負麵的意義(yi) ，如果持續會(hui) 嚴(yan) 重反噬歐美政治穩定與(yu) 法治權威。

多維：基於(yu) 這樣的意識形態之爭(zheng) ，所以香港與(yu) 內(nei) 地之間的這場較量類似於(yu) 縮小版的中西方之間的衝(chong) 突。

田飛龍：對，我們(men) 也多次談過，這其實是一場微縮版的或者迷你版的文明衝(chong) 突，是一個(ge) 屬於(yu) 崛起進取形態的中國東(dong) 方文明與(yu) 受殖民文化深度影響、深度西方化的香港社會(hui) 之間的衝(chong) 突。香港由此得到西方無保留、全方位的支援。所以香港未來變成什麽(me) 顏色是個(ge) 大問題：香港是要繼續保持這種黃色，在“一國兩(liang) 製”之下繼續與(yu) 西方的價(jia) 值觀與(yu) 體(ti) 係完全一致，訴諸完全自治甚至港獨，還是香港在“一國兩(liang) 製”下會(hui) 被逐步改造為(wei) 一種不那麽(me) 黃，有點白，但是白裏透紅的，紅的色彩越來越重的新狀態？我們(men) 期待香港越來越認同國家，越來越與(yu) 國家戰略緊密結合，去奮鬥，去創造，獲得新的發展。“紅”不再是政治禁忌，而是法治、發展與(yu) 民族複興(xing) 。所透出的“紅”正是“一國兩(liang) 製”的“一國”基礎與(yu) 前提，是“一國兩(liang) 製”的底蘊與(yu) 血色。

兩(liang) 個(ge) 顏色背後是兩(liang) 個(ge) 香港前途，這與(yu) 形式上模仿香港暴亂(luan) 的世界其他地方的暴亂(luan) 是不一樣的。其他地方是一個(ge) 顏色，比如說加泰羅尼亞(ya) 就算獨立了它也是一個(ge) 顏色，它獨立了也不會(hui) 選擇社會(hui) 主義(yi) ，它獨立了也依然是個(ge) 新的資本主義(yi) 國家，資本主義(yi) 社會(hui) 。香港要獨立了那跟內(nei) 地之間是個(ge) 非常明顯的意識形態的顏色分別。

多維：所以世界範圍內(nei) 的這波示威抗議的浪潮，其實並不是真正意義(yi) 上的顏色革命。

田飛龍：對，西班牙、法國還有英國、智利發生的不是顏色革命，而隻是內(nei) 部的一種社會(hui) 抗爭(zheng) ，抗爭(zheng) 之後國家的體(ti) 製和意識形態繼續保持。它隻是要換掉一些國家的執政者，它並不是要換掉那些國家的製度。真正的顏色革命是不僅(jin) 要換掉執政者，還要換掉製度，比如說像卡紮菲或薩達姆被推翻之後，他們(men) 維係的那套製度也要被推翻。可是在西方發達國家模仿香港示威者的這些暴亂(luan) ，他們(men) 並不是要推翻他們(men) 社會(hui) 製度。香港暴亂(luan) 包含著顛覆管治權與(yu) “一國兩(liang) 製”的政治威脅，因而帶有“顏色革命”的特征。

多維：革命的背後，是人們(men) 對於(yu) 公平正義(yi) 的訴求越來越普遍和迫切。

田飛龍：這個(ge) 是有共性的，除了極端政治目標上香港示威者跟他們(men) 有差別之外，追求社會(hui) 公平正義(yi) ，追求分配上受到更加平等有效的對待，這些是共同的，也是逆全球化時代社會(hui) 抗爭(zheng) 的通常麵貌。

多維：這也是我們(men) 為(wei) 什麽(me) 要提出“香港特色資本主義(yi) ”的原因所在，因為(wei) 如果隻是一味地沿著原來的資本主義(yi) 道路走，有關(guan) 公平正義(yi) 的問題沒辦法解決(jue) ，“香港特色”其實就是在融入社會(hui) 主義(yi) 的部分。

田飛龍：實際上中央還可能進一步想到，香港的問題用資本主義(yi) 的方式解決(jue) 不了，普選的方式也解決(jue) 不了，香港的問題隻能是在香港引入一定社會(hui) 主義(yi) 的政策與(yu) 管治方式，包括民生的回應，包括經濟基礎結構的轉型，政府非常強的幹預跟分配，這些都跟原來特區政府的管治哲學還有香港資本主義(yi) 社會(hui) 的意識形態是不同的。包括在香港也要實施精準的扶貧，特區政府提出來的是對每一個(ge) 具體(ti) 細微的階層跟群體(ti) 都要幫扶到，這就是港式精準扶貧。林鄭最新的施政報告裏麵有些內(nei) 容就是精準扶貧的思路，就是用社會(hui) 主義(yi) 的思想元素跟政策措施在解決(jue) 香港社會(hui) 所出現的貧富分化和社會(hui) 不平等的問題。這不是在用一種所謂更多民主的方式去解決(jue) 社會(hui) 的衝(chong) 突與(yu) 撕裂，而是用一種公平分配以及共同發展的思路去解決(jue) 問題。

多維：所以香港反修例風波的爆發，也讓人們(men) 重新思考資本主義(yi) ，重新認識社會(hui) 主義(yi) 。

田飛龍：其實“一國兩(liang) 製”裏麵應該旗幟鮮明的提出來，香港社會(hui) 的問題不是“一國兩(liang) 製”的問題，而是資本主義(yi) 社會(hui) 發展固有矛盾的一個(ge) 爆發，化解香港問題就是對這個(ge) 固有矛盾的解決(jue) 和克服。比如說地產(chan) 霸權、貧富分化，以及民主的局限性等等，這些需要引入社會(hui) 主義(yi) 的思維跟管治方式，用社會(hui) 主義(yi) 改良香港的資本主義(yi) 。從(cong) 而，“一國兩(liang) 製”的製度交流就具有了社會(hui) 主義(yi) 對資本主義(yi) 的批判、改良、提升的意義(yi) ，這是要放在中央管治權加強背後的理由當中加以聲明的。社會(hui) 主義(yi) 是廣大窮苦人的哲學，平等者的哲學，那社會(hui) 主義(yi) 怎麽(me) 樣照顧跟回應香港那些貧困者呢？社會(hui) 主義(yi) 是要承擔責任的，用資本主義(yi) 的方式已經回應不了。這也可以拿世界上其他地方的矛盾衝(chong) 突來回應，盡管那些國家的抗議者沒有質疑到資本主義(yi) 體(ti) 係本身，但資本主義(yi) 體(ti) 係對他們(men) 的回應總是治標不治本，所以香港在“一國兩(liang) 製”之下可以提出來怎麽(me) 用社會(hui) 主義(yi) 之善去補資本主義(yi) 之弊。

多維：但香港人一聽“社會(hui) 主義(yi) ”，不認為(wei) 是在補資本主義(yi) 之弊，反而認為(wei) 是一種戕害。

田飛龍：這是教育和社會(hui) 意識形態造成的，這表明港人對一國，對社會(hui) 主義(yi) 還不夠了解。當然，社會(hui) 主義(yi) 要考慮到包括在香港以及將來在台灣落地的認同問題，否則也會(hui) 造成盡管政策很好，但是別人無法理解，無法轉變成一種認同意義(yi) 的深層機製。

這裏麵應該也有政策執行跟監管的問題。惠港政策就有社會(hui) 主義(yi) 性質，一些優(you) 惠政策是否能夠公平、精準、有效地對接香港的需求群體(ti) ，中央也並不回避這樣的問題。在回歸以來中央惠港政策與(yu) 香港需求群體(ti) 的對接失衡上麵中央是不回避的，而且以這次運動為(wei) 契機要做很好的反思與(yu) 政策檢討。

多維：最根本的，還是要發展出一套真正意義(yi) 上的“香港特色資本主義(yi) ”。

田飛龍：有人曾提出過一個(ge) 對“一國兩(liang) 製”的認識，說內(nei) 地是中國特色社會(hui) 主義(yi) ，香港是中國特色資本主義(yi) ，和你說的“香港特色資本主義(yi) ”頗可諧趣。“一國兩(liang) 製”下兩(liang) 種主義(yi) 共存於(yu) 一國，使得這兩(liang) 種主義(yi) 不可能是100%存在，因為(wei) 在一國之下，兩(liang) 製之間必然要有種種衝(chong) 突、融合、互動，所以香港也必須帶上一定的來自社會(hui) 主義(yi) 的影響，從(cong) 而使得香港的資本主義(yi) 與(yu) 西方有別，具有香港特色，而這個(ge) 香港特色是無法回避一國的籠罩與(yu) 框架的。“一國兩(liang) 製”是偉(wei) 大的永久和平之道，試圖以和平方式及東(dong) 方智慧終結冷戰秩序與(yu) 冷戰世界觀，但香港人似乎並未自覺到這一框架的完整戰略意義(yi) 與(yu) 規範旨趣。窮則生變，痛定思痛，香港在“一國兩(liang) 製”下需要重建觀念與(yu) 製度平衡，香港自身的自治與(yu) 自救能力是關(guan) 鍵性的指標。

（作者係北京航空航天大學高研院/法學院副教授，全國港澳研究會(hui) 理事，法學博士。訪談初稿完成於(yu) 2019年11月8日，分上下兩(liang) 篇發布於(yu) 多維新聞網及香港01，本文經作者進一步修訂補充而成。）

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