《讀書(shu) 》編者按：二〇一七年，生活·讀書(shu) ·新知三聯書(shu) 店先後出版了《家與(yu) 孝：從(cong) 中西間視野看》以及《人倫(lun) 的“解體(ti) ”：形質論傳(chuan) 統中的家國焦慮》，並就兩(liang) 書(shu) 分別召開了座談研討會(hui) 。兩(liang) 本書(shu) 都觸及了中西間的文明比較以及通過中國人倫(lun) 傳(chuan) 統，對西方現代性傳(chuan) 統進行反思，以解決(jue) 當下人們(men) 普遍麵對的人倫(lun) 與(yu) 道德的困境。本文體(ti) 現了三位學者對時代問題的思考與(yu) 回應。

（《家與(yu) 孝：從(cong) 中西間視野看》，

作者：張祥龍

出版社：生活·讀書(shu) ·新知三聯書(shu) 店

出版時間：二○一七年

《人倫(lun) 的“解體(ti) ”：形質論傳(chuan) 統中的家國焦慮》，

作者：吳飛

出版社：生活·讀書(shu) ·新知三聯書(shu) 店

出版時間：二〇一七年

 甘陽：這兩(liang) 本書(shu) 反映了中國學術界近年一些基本的問題意識和研究方向，一方麵是非常深刻地重新梳理和檢討西方現代性的傳(chuan) 統，同時也在思考中國現代性的可能性。兩(liang) 位作者相當長的時間都在從(cong) 事西方研究，然後逐漸走進中國的問題。這兩(liang) 本書(shu) 雖然角度非常不同，但是它們(men) 的共同關(guan) 心點非常相似。兩(liang) 位作者有一個(ge) 基本的認同，也是我高度認同的，他們(men) 認為(wei) ：中國，特別是儒家傳(chuan) 統以人性、孝敬為(wei) 主題所展開的人倫(lun) 關(guan) 係思考，代表了一種對美好生活的追求，這種價(jia) 值追求具有普世意義(yi) 。如何重新開展、認識中國儒家對人性、對人的理解，我覺得是這個(ge) 時代的大課題。

一、母係論與(yu) 父權的衰落

 甘陽：關(guan) 於(yu) 家的重要性，我想中國人從(cong) 直覺和本能是非常清楚的。我們(men) 隻要一想到春節和春運，就會(hui) 了解家庭在中國人心目當中占多大的分量。但是我們(men) 會(hui) 發覺在大學裏麵，或許除了人類學以外，無論哲學、政治學，甚至社會(hui) 學、經濟學，在這些學科中，“家”並沒有占一個(ge) 位置。這個(ge) 問題想下去以後我們(men) 會(hui) 發覺人生最基本的一些經驗和大學裏本來應該的討論之間有一個(ge) 非常大的斷裂。毫無疑問，這和我們(men) 的大學學科建製主要是從(cong) 西方大學來的有關(guan) ，亦即在西方的學術思考中，家幾乎從(cong) 來不占據核心位置，導致中國人的學術思維中不考慮家的問題似乎也變得天經地義(yi) 。我想從(cong) 一些最基本的問題回應起。父親(qin) 地位的貶低在一定意義(yi) 上可以說是西方現代性的一個(ge) 結果，甚至是西方現代性有意推動的一個(ge) 方向，從(cong) 霍布斯、洛克到盧梭，父親(qin) 的角色都是被貶低的。一直到吳飛討論的“母權社會(hui) ”“母係社會(hui) ”這些問題，都是延續著父親(qin) 角色的被貶低。父權似乎代表著傳(chuan) 統政治體(ti) 製的原型，所以為(wei) 了現代政治的建立，對父權的推翻似乎變得必然。但是隨之導致的問題也相當嚴(yan) 重，這個(ge) 問題有很多可談。我想先請吳飛談一下關(guan) 於(yu) “母權社會(hui) ”“母係社會(hui) ”“母權論”的問題。

托馬斯·霍布斯

吳飛：《人倫(lun) 的“解體(ti) ”》這本書(shu) 三分之一以上的篇幅都是在談論這個(ge) 問題，而且對“母係社會(hui) ”的思考是我寫(xie) 這本書(shu) 的最初動機。我將“母係社會(hui) ”稱為(wei) 西方的一個(ge) 學術神話，因為(wei) 現在沒有任何材料可以證明母係社會(hui) 的存在。我認為(wei) 母係論者造出這個(ge) 神話，實際上就是為(wei) 了適應西方政治哲學中自然狀態出現的另外一個(ge) 說法。在西方思想當中，第一個(ge) 明確的母係論者就是霍布斯本人。雖然很多母權論和母係論的觀念來自霍布斯，但是霍布斯自己是一個(ge) 不折不扣的父權論者。父母不僅(jin) 僅(jin) 對子女有支配權，甚至對子女的子女都是有支配權的。而洛克在《政府論》下篇討論父母和子女的關(guan) 係的時候，第一次明確地提出父母和成年子女之間的關(guan) 係應該是一種契約關(guan) 係，應該是出於(yu) 自由意誌的契約關(guan) 係而彼此之間是平等的，這是霍布斯那裏所沒有的。到了康德，更是明確地說家庭關(guan) 係是一種以物權的方式來實現的人身法，以物品法權方式的人身法權。父母和子女之間的關(guan) 係是完全平等的，那麽(me) 父母之所以對幼年子女有養(yang) 育的權利和責任，是因為(wei) 沒有征得對方的自由意誌的同意就把對方帶到了世界上。在康德看來這不是一個(ge) 正常的人際關(guan) 係，所以在子女成年之後又要進入一個(ge) 相互平等的契約關(guan) 係中。我想現代以來的很多問題，包括甘老師剛剛所說的父權的跌落的問題，可能都和這樣一條線索有關(guan) 係。

洛克與(yu) 《政府論》

張祥龍：母權論是從(cong) 民國開始逐漸主宰中國社會(hui) 科學界或人類學界的基本教條，後邊隱含著人類社會(hui) 發展是有階段的認定。吳飛的書(shu) 把這個(ge) 教條從(cong) 根本上推翻，我相信會(hui) 有一種多米諾骨牌式的效應，人類的家庭以及家庭和國家的關(guan) 係都需要重新思考。母係家庭是有的，但並不意味著人類必然經過這個(ge) 階段才能發展到父係社會(hui) ，母係家庭能夠應對某種環境上的挑戰，它有優(you) 勢，但也有其弱勢。生活方式對於(yu) 人來說是可以選擇的。從(cong) 四萬(wan) 年前到現在，人類的大腦和生理結構，從(cong) 人類學的觀點看沒有什麽(me) 變化，從(cong) 那個(ge) 時代開始，現代智人的家庭就已經多元化了。根據不同的生態環境和族群關(guan) 係，各有各的選擇，父係或母係，還有中間的搭配形態都存在。說到父係的問題，我恰恰認為(wei) ，人類成為(wei) 人類是與(yu) 父親(qin) 的出現息息相關(guan) 的。父親(qin) 出現的特別重要的原因之一，很多人類學家都這樣認為(wei) ，就是人類嬰兒(er) 特別難養(yang) ，難產(chan) 對於(yu) 人類一直是個(ge) 重大威脅，所以孩子就必須提前出生，但還沒有發育全，所以小孩生下來連翻身都不會(hui) 。在采集打獵的時代，想把孩子帶大、養(yang) 活，父親(qin) 不參與(yu) 幾乎是不可能的。父親(qin) 的出現恰恰證明人類的時間意識的伸長導致了其合作意識。所以父親(qin) 在原本的意義(yi) 上不是壓迫性的概念，而是一個(ge) 和母親(qin) 共同合作的關(guan) 係，陰陽的關(guan) 係。真正的父親(qin) 有“陽”的那一麵，從(cong) 精神上引導孩子，引導家庭。甘老師提了一個(ge) 問題，說你這個(ge) 好像是經驗性的研究，為(wei) 什麽(me) 說是哲學性的研究呢？我的《家與(yu) 孝》出版後，麵對不少支持和批評，其中批評裏麵有一種意見說，你搞的是人類學、心理學的研究，怎麽(me) 能算是現象學呢？其實仔細讀就能知道我用的恰是現象學的方式——不依賴理想框架，而是深入實際狀況，從(cong) 其中直觀出一種動態本性、本質，並能夠通過經驗本身的不斷變化來成就。我追求家庭經驗之後，發現在這一點上東(dong) 西方差距很大，而差距的一個(ge) 根源就是哲學。西方以前對女性的忽視跟哲學思想是有關(guan) 係的。吳飛在書(shu) 裏說的“形質論”（亞(ya) 裏士多德），女人是一種質料，提供胚胎，需要男人賦予其形式。所以在他們(men) 的悲劇裏，阿伽門農(nong) 作為(wei) 希臘聯軍(jun) 的統帥，被自己的妻子和情人殺死，然後，阿伽門農(nong) 的兒(er) 子為(wei) 父報仇，殺掉了母親(qin) 。最後複仇女神追討他，他求助宙斯，說他是為(wei) 父報仇，最後被判無罪，因為(wei) 是父親(qin) 成就了他。這種思想在西方是相當有影響力的，也造就了社會(hui) 發展階段論。而中國以前處理家庭、人倫(lun) 、國家關(guan) 係，都要通過陰陽思想來理解，因此對女性就不可能有根本上的歧視，沒有陰就無所謂陽。雖然儒家從(cong) 漢代以後，比較抬高陽，有點貶低陰，造成了新文化運動駁斥的一個(ge) 重點，但是，女人在儒家社會(hui) 中並不是完全無權、被動的角色。女人在家中主事。道家更抬高陰，所以對女性、兒(er) 童、陰性有更高的評價(jia) 。西方的研究是“形質論”，但是這個(ge) 不是在談家庭，所以硬搬過來就顯得僵硬，不適合。中國這邊的“陰陽”本身就有性別含義(yi) ，也有家庭含義(yi) ，所以中國人麵對兩(liang) 性關(guan) 係的處理是發生化的、動態化的，有一種動態的平衡。雖然有時偏向一邊，但另外還有別的流派偏向另一邊，達到動態的平衡。再往下追究，就談到由陰陽發展出來的時間性。家庭親(qin) 子之間的關(guan) 係，在哲理上最根本的是一種代際時間，這跟現象學的探討內(nei) 在相關(guan) 。我從(cong) 現象學的探討中得到了很關(guan) 鍵的提示，但確實有些東(dong) 西必須到儒家文獻中才能理解，這是現象學代替不了的。

甘陽：對我們(men) 做學術的人來說，可能最重要的問題是如何不被所謂政治正確的東(dong) 西所綁架，否則會(hui) 使很多研究都無法開展。我覺得可以給祥龍老師關(guan) 於(yu) 父親(qin) 的討論補充一個(ge) 例子：關(guan) 於(yu) 中國留守兒(er) 童的研究。有些研究區分出“權威型”家庭、“溺愛型”家庭和“放縱型”的家庭等，似乎“權威型”家庭的小孩發展得比較好，但這似乎是“政治不正確”的。父親(qin) 整個(ge) 地位的降低，在西方思想史上有很深的淵源，從(cong) 《舊約》到《新約》就開始了，《舊約》裏的上帝是一個(ge) 非常嚴(yan) 厲的父親(qin) ，到《新約》就有變化，所以從(cong) 基督教的角度，父親(qin) 角色已經有變化了。

 張祥龍：猶太教裏的父親(qin) 過於(yu) 威嚴(yan) ，其中十誡的第五誡也強調孝順父母，使得你和你的民族、家庭長久。《新約》裏大不一樣，人在神的麵前都是平等的。教會(hui) 裏以家庭關(guan) 係互稱，真正高於(yu) 我們(men) 的隻有神。但這就是西方人的糾結，作為(wei) 人，不可能對親(qin) 子關(guan) 係、親(qin) 人關(guan) 係置之不用。神對亞(ya) 伯拉罕的測試，為(wei) 何一定要他去殺自己的兒(er) 子，而不是老婆、朋友？一定要到親(qin) 子關(guan) 係上。所以我的分析將親(qin) 子關(guan) 係的終極性、原發性暴露出來，別的關(guan) 係不可替代。

二、亂(luan) 倫(lun) 禁忌與(yu) 家庭

吳飛：如果更真誠地來看待西方母係社會(hui) 的起源，我們(men) 會(hui) 發現在這個(ge) 邏輯背後有許多我們(men) 不大願意去接受的問題。我們(men) 必須去正視亂(luan) 倫(lun) 這一問題。所以在母係論的這個(ge) 觀念被接受下來，幾乎成了意識形態之後，幾乎沒有人對其做細致的研究。中國學者如郭沫若、李玄伯，包括潘光旦，在接受包括改造母係論的時候，都把其變為(wei) 中國人比較能接受的版本。至於(yu) 後來弗洛伊德所講的弑父娶母的問題等，其實這些在中國從(cong) 來就沒有得到任何廣泛的接受。因為(wei) 這些問題已經觸到中國人觀念的底線了。中國知識分子也好，中國民眾(zhong) 也好，在接受母係論的時候，可能是無意地把最可怕的命題給過濾掉了，這些方麵還是讓我看到了一些中國與(yu) 西方不同的可能性。

話劇《俄狄浦斯王》劇照

張祥龍：現在的人類學顯示，四萬(wan) 年前的人類同樣是一種大腦保存信息和時間的能力非常強的動物，那麽(me) 在亂(luan) 倫(lun) 禁忌的層麵，又怎麽(me) 能夠退回到靈長類之前，或者哺乳類之前？哺乳類都會(hui) 有一種亂(luan) 倫(lun) 的規避。比如土狼在性成熟之後都會(hui) 離開原來的群落，去建立自己的群；黑猩猩則是雌性會(hui) 離開。人類怎麽(me) 可能突然就這麽(me) 自由化了？二十世紀下半葉有一個(ge) 調查，說是近親(qin) 繁殖的殘缺率非常高，大概有百分之三十。這是一個(ge) 負麵的說明，因為(wei) 種群如此下去怎麽(me) 可能發展得好？

甘陽：位作者都提到，二十世紀的人類學主流都認為(wei) 隻要有人類，沒有亂(luan) 倫(lun) 禁忌是不可能的，而且是家庭在先，婚姻在後。這個(ge) 問題是非常基本的，但是這和如今西方學術主流的思考非常不一樣。因為(wei) 現代人的思考常覺得最早肯定是沒有家庭的，未來也可以沒有家庭。這裏麵涉及的依然是什麽(me) 是人，什麽(me) 是人性。

吳飛： 現在普遍來說人類學是以建構論為(wei) 主的，就是認為(wei) 所有的文化，無論性別的區分，抑或很多看上去是生物性的東(dong) 西，其實都是被人類文化建構出來的。但是，唯獨在亂(luan) 倫(lun) 禁忌的這個(ge) 問題上是與(yu) 這個(ge) 主流相反的。一個(ge) 著名的研究就是武雅士（Arthur Wolf）的台灣童養(yang) 媳的經驗性研究，他發現童養(yang) 媳因為(wei) 和她的小丈夫從(cong) 小生活在一起，長大後絕大部分都會(hui) 離婚。另外一個(ge) 社會(hui) 學家是在以色列吉布茲(zi) 做的研究，也是表明從(cong) 小生活在一起的男孩和女孩長大後不會(hui) 結婚。另外，同一籠裏麵一起長大的鴨子，成熟後不會(hui) 交配；在大猩猩中，沒有一隻母大猩猩會(hui) 和自己的兒(er) 子交配。這是有很多研究例證的，是有生物學基礎的。不過這種經驗性的研究可能還不夠。回到甘老師說的問題，無論是從(cong) 生物學的角度，還是心理學的角度，婚姻和家庭都不會(hui) 完全是一回事，家庭是比婚姻更早的，或者說，家庭更多是有宗教意義(yi) 和神聖性的人類團體(ti) 。而婚姻，可以簡單地說是一種契約關(guan) 係。但從(cong) 黑格爾開始，認為(wei) 即使是夫妻關(guan) 係也不應該僅(jin) 僅(jin) 是一個(ge) 契約關(guan) 係，也就是說不是由男女雙方僅(jin) 僅(jin) 通過自由意誌彼此相互選擇就能構成的契約關(guan) 係。所以西方學者麵臨(lin) 的一個(ge) 困難就是：家庭是一種神聖的關(guan) 係，而兩(liang) 性關(guan) 係是另一種不一樣的關(guan) 係。那麽(me) 如何在家庭關(guan) 係中容納兩(liang) 性關(guan) 係，如何把男女兩(liang) 性關(guan) 係變成家庭生活的一部分，甚至是更重要的一部分？剛才祥龍老師已經談到，這在中國的思想中是沒有問題的。

摩梭人

張祥龍：是，這是儒家很重要的一個(ge) 功能，實際上接的是前文明時代的人類關(guan) 係，把它調弄到農(nong) 業(ye) 社會(hui) 也能夠適應，所以特別重要的一點就是要齊家，修身也是為(wei) 了齊家好。齊家很重要，如何拆散兩(liang) 個(ge) 父係的家庭組成一個(ge) 新的家庭，不但是夫婦關(guan) 係，還有婆媳關(guan) 係、姑嫂和妯娌關(guan) 係怎樣通過儒家的禮、樂(le) 、教化來調弄好，西方覺得這簡直一籌莫展。我們(men) 的時間感，首先還不是物理時間，恰恰是代際時間，跟生死相關(guan) 的一代一代的活的時間。當年戴著摩爾根的眼鏡去調查摩梭人的研究者，先天地就認為(wei) 摩梭人沒有婚姻，繼而認為(wei) 摩梭人沒有家庭。這樣就把這個(ge) 社會(hui) 往原始狀態裏拉，往群交、群婚、血婚上麵去拉。家庭就是親(qin) 子關(guan) 係的終生認同，這是人類學二十世紀調查中很重要的一個(ge) 答案，是其他動物沒有的。終生的認同、關(guan) 愛和對前輩傳(chuan) 統的繼承，這是家庭的特點。實際上，摩梭人的婚姻是打了折扣，但不是沒有，他們(men) 是生了孩子以後才有婚姻。

三、家與(yu) 孝

甘陽：大家都知道二十世紀八十年代左右，美國或者整個(ge) 西方有一個(ge) 很大的辯論，就是自由主義(yi) 與(yu) 社群主義(yi) 之間的辯論。而這個(ge) 辯論裏麵有個(ge) 很大的問題，就是自由主義(yi) 者批評社群主義(yi) 者：你們(men) 這個(ge) 社群的組成單位到底是什麽(me) ？這一問就把他們(men) 問住了。無論是桑德爾也好，麥金泰爾也好，他們(men) 沒有一個(ge) 人會(hui) 想到這個(ge) 社群最基本的首先是家庭。對我們(men) 中國人來說，首先是家庭，包括我們(men) 的村落往往是在家庭的基礎之上形成的。家這個(ge) 問題在很多西方現有的政治哲學和倫(lun) 理學的討論當中都不容易明確，更有難度的東(dong) 西可能是孝。祥龍老師這本書(shu) 是一個(ge) 非常大的貢獻。因為(wei) “孝”和“慈”其實是不一樣的。父母長輩對於(yu) 小孩的慈愛，相對來說是比較自然的；子女對長輩的“孝”並不像父母的慈愛那麽(me) 自然，從(cong) 某種意義(yi) 上它更像是某種文化的努力，是一種道德自覺的展現。

張祥龍：孝與(yu) 慈確實是一個(ge) 非平衡的關(guan) 係。現在的一種說法就是把孝歸為(wei) 文化後天教育得來的。但我通過研究認為(wei) ，孝不是一種現成的本性，我把它叫作“代發本性”。 “孝”跟我們(men) 的時間意識的伸長化很有關(guan) 係，我們(men) 人類能夠記住很久遠的東(dong) 西，這個(ge) 跟其他動物是不一樣的，所以人類對於(yu) 未來的想象和策劃能力也比其他動物高得多。這樣，人類在對待父母的關(guan) 係上就有了一個(ge) 根本的改變。所以“孝”的意識是需要開發的，不是現成的。人類最基本的感受方式和親(qin) 子關(guan) 係，尤其是子女對父母的感受方式是相關(guan) 的。這個(ge) 研究待開發。孝的開發可能不像語言能力那麽(me) 堅韌，還需要維護，尤其到了人有了性的生理能力和意識的時期，要結婚，去建立家庭，所以這會(hui) 是一個(ge) 反叛期，孝的意識可能會(hui) 淡化。到了結婚生子以後，就會(hui) 有新的契機出現。孝相比於(yu) 慈，確實是更難，更不那麽(me) 自然，但它有自然的根基。一個(ge) 孝子，你覺得他是倫(lun) 理上的楷模，但其實從(cong) 根本上不隻是這樣。孝的意識開發出來，等於(yu) 說人在一個(ge) 更深、更高的層次上能夠換位思維，人的其他的能力，原本內(nei) 在的想象力就被提到更深、更高的層次上。所以中國古人特別看重這個(ge) 能力。這就是為(wei) 什麽(me) 堯舜之道孝悌而已。如果舜隻是一個(ge) 道德楷模的話，他怎麽(me) 能夠將國家治理得那麽(me) 好？我們(men) 中國人一直相信，你的孝做得好，是真心的，不是裝出來的，像王莽那樣，那麽(me) 你的治國能力也好，思維能力也好，想象力也好，都會(hui) 非常強。正因為(wei) 孝不是太自然，它處於(yu) 完全的自然和教化之間，這種代發本性一旦開發出來，它的道德含義(yi) 和意識能力的含義(yi) 就比光是慈愛要深遠得多。

《儀(yi) 禮》

吳飛：到十九世紀後期，巴霍芬和摩爾根等人都在講母係論，在他們(men) 的理論模式中肯定有一個(ge) 母係社會(hui) 存在的，但在他們(men) 自己的價(jia) 值觀念中，他們(men) 都是不折不扣的父權主義(yi) 者。在他們(men) 看來，隻有進入父權的時候，人類的秩序才出現，人類才真正進入到文明時代。其實在這裏麵都有一個(ge) 觀念，就是說雖然承認母係論的存在，但是父親(qin) 這一權威的出現才是人類秩序和文明的標誌。父親(qin) 權威的出現和亂(luan) 倫(lun) 禁忌的產(chan) 生，包括恩格斯所說的家庭私有製、國家，這幾個(ge) 東(dong) 西基本是同時的，意味著人類文明的出現。我認為(wei) 這種觀察是非常睿智、非常深刻的。在中國思想中有非常類似的觀察，就是我們(men) 在《儀(yi) 禮》裏麵所看到的，最開始禽獸(shou) 是“知母不知父”的，野人曰：“父母何算焉？”原始狀態不知道父母的區別。什麽(me) 是文明人呢？就是“都邑之士則知尊禰矣”。知道去尊重自己的父親(qin) 。我們(men) 看到這和西方的差別，不在於(yu) 知道自己的父親(qin) 是誰，而在於(yu) “尊”字。在中國的思想中，母子之間的關(guan) 係是剛才張老師說的“慈”。那麽(me) ，父親(qin) 在這裏代表什麽(me) 呢？父親(qin) 代表的是在愛之上還有一個(ge) “敬”字。它不僅(jin) 僅(jin) 是彼此之間因為(wei) 血緣和長時間地生活在一起，因為(wei) 親(qin) 密等產(chan) 生愛，愛是不能導致秩序的。愛必須要轉化成敬，才能有秩序，才能有“禮”的產(chan) 生，才會(hui) 有種種文明形態。中國人是這樣來理解這個(ge) 問題的。其實我認為(wei) 這裏和西方的社會(hui) 發展觀念之間，包括形質論之間有非常多相似的地方，但是又有一些微妙的差別。

總之，父親(qin) 的產(chan) 生，就是敬的產(chan) 生，才有孝產(chan) 生的根本。孝不僅(jin) 是說你愛你的父母，我覺得可能我們(men) 現在強調“愛”這個(ge) 字太多了，在愛之上必須要有“敬”，也就是說需要一種有秩序的愛，這才是進入文明的標誌。不僅(jin) 中國文化這樣看待，包括達爾文，包括韋斯特馬克和塗爾幹，甚至包括弗洛伊德，在這個(ge) 方麵都是有一致意見的，隻不過背後的哲學基礎和對它的詮釋可能會(hui) 有一些差別。

四、仁與(yu) 禮

甘陽： “慈”是一個(ge) 自然秩序，“孝”常常可以被理解為(wei) 是一種文化建構。“孝”這個(ge) 現象在中國是一個(ge) 相當突出的問題，而在其他的文明當中並不突顯。祥龍老師比較突出的貢獻是他強調了“孝”的自然性，“孝”本身是有自然基礎的，它不是一個(ge) 純粹的文化建構，這一個(ge) 自然的基礎是不是能夠得到培養(yang) 和發展可能是中西文明最大的不同。我們(men) 讀西方的著作時，常會(hui) 感到有些不自然，最明顯的當然是讀亞(ya) 裏士多德《尼各馬可倫(lun) 理學》中論朋友的兩(liang) 章，父母家庭的親(qin) 近關(guan) 係和一般的所謂友情放在一起，有一些扞格不通的感覺。

《尼各馬可倫(lun) 理學》（The Nicomachean Ethics,by Aristotle,Penguin Classics; 1edition,March 30,2004）

在這個(ge) 基礎上我想提一個(ge) 我自己比較關(guan) 心的問題：在整個(ge) 儒學的框下，“仁”和“禮”的問題，吳飛的書(shu) 一開始就提到了譚嗣同以“仁”廢“禮”。我印象最深的是從(cong) 譚嗣同到李澤厚對孔子的評價(jia) ，認為(wei) 孔子最大的貢獻是把先周以“禮”為(wei) 基礎的東(dong) 西奠定在“仁”的基礎上。我認為(wei) 最近幾十年唯一一個(ge) 特別強調“禮”的是美國的哲學家芬格萊特（ Fingarette），他的《以凡俗為(wei) 神聖》中說儒家的核心是“禮”不是“仁”。包括現在哲學界在儒學研究上集中在“心性”方麵，完全就是一種“心性”的開展，我總是會(hui) 疑惑這多多少少走入一個(ge) 西方的框架。尤其是，康德倫(lun) 理學可以毫無疑問地說就是新教的倫(lun) 理，其跟天主教也完全不同，這個(ge) 是完全建立在一個(ge) 所謂的先天內(nei) 心結構上，然後再是胡塞爾現象學偏在康德這條路線上，這些是不是會(hui) 導致在儒學的方向上有一定的偏差，就是實際上下意識或無意識向西方思想的趨同？例如不少朋友現在強調以前解釋“仁”為(wei) “愛人”是不對的，主張“仁”應首先解釋為(wei) “愛己”，這個(ge) 說法未必不對，但關(guan) 鍵是這個(ge) “己”絕不能理解為(wei) 就是赤裸裸的“自己”，而是人倫(lun) 關(guan) 係中的“己”。所以仁的問題仍然必須回到人倫(lun) 關(guan) 係來思考，否則就不是儒家。也就是說，不能脫離禮來談仁。

張祥龍：海外新儒家好像沒有特別講“禮”的，同樣他們(men) 幾乎沒有或者很少講“孝”。實際上“孝”和“禮”是很相關(guan) 的，但是“孝”又和“仁”很相關(guan) ，所以儒家後來特別強調“孝”，甚至皇帝都要為(wei) 《孝經》作注，就是因為(wei) “孝”是牽一發而動全身的德行。

胡平生：《孝經譯注》（中華書(shu) 局，2009）

吳飛：其實不隻是海外新儒家，再往前追溯，民國時期大多數保守主義(yi) 的哲學基本上都是以“仁”處理的思路。從(cong) 民國時期到海外新儒家，然後到大多數的研究中國傳(chuan) 統哲學的學者，多是以心性學為(wei) 主，以心性為(wei) 主自然就會(hui) 注重 “理”學，因為(wei) 注重“理”所以尤其注重陽明學。他們(men) 都特別忽視“禮”這一部分，與(yu) 忽視“禮”相伴隨的，我認為(wei) 就是特別忽視經學，這幾個(ge) 方麵其實都是結合在一起的。其實不僅(jin) 是宋儒的、程朱的理學，甚至包括陽明學，都不隻講“心性”，而是都有製度方麵、禮學方麵的思考，但是現代學者們(men) 有意無意地把製度方麵的“禮”過濾掉了。這實際上導致了他們(men) 在講心性的時候、講“仁”的時候也落不到實處。清代的傳(chuan) 統已經在禮學上做出了非常重要的反思。“禮”本身不隻是一個(ge) 製度的東(dong) 西，本來就是在自然和心性當中的，“仁”這個(ge) 概念也包括“敬”，“敬”是“禮”的基礎，如果隻談“敬”不談“愛”的話，“仁”本來就是不完備的。 “孝”的人性論基礎就在這裏。“仁”不是一個(ge) 抽象的概念，而是一定要在具體(ti) 的人倫(lun) 關(guan) 係當中。

就“心性”而講“心性”，那麽(me) 這個(ge) “心性”本身是缺失的，最後講出來的東(dong) 西就是對西方哲學的一個(ge) 詮釋或是講解而已，而不是中國本身儒學的思想體(ti) 係。中國的儒學思想體(ti) 係，是有心性學有禮學有製度化的建構，還有《春秋》裏麵的曆史學。必須要把這幾個(ge) 方麵講出來，把幾部經的最核心的內(nei) 涵都講出來，才能真正和西方對等，既有宇宙論，有人性論，同時有政治哲學、曆史哲學，有這幾個(ge) 方麵的維度才是一個(ge) 豐(feng) 滿的體(ti) 係。所以我覺得張老師和我的書(shu) 都是把“家”和“孝”的問題拉回到哲學思考的領域當中，而不僅(jin) 僅(jin) 是社會(hui) 學的維度。

甘陽：我最後補充一下張祥龍老師說的。大家看二十世紀末期到二十一紀初期，在美國非常明顯，從(cong) 八十年代中後期開始到九十年代以來，家庭成為(wei) 美國社會(hui) 一個(ge) 核心的問題。兩(liang) 黨(dang) 都競相提出Family First，兩(liang) 個(ge) 黨(dang) 都爭(zheng) 自己才是家庭第一的。包括同性戀問題的大辯論以及墮胎等問題的討論，都成為(wei) 全美最大的政治。這些同以往的政治相比變化非常大，似乎私人生活的主題成為(wei) 政治最根本的問題。人人都處於(yu) 焦慮之中，究竟怎樣安頓我們(men) 的個(ge) 人生活、我們(men) 的家庭生活；政治如何來麵對這些問題，尤其是家庭。另外，我們(men) 要看到中國社會(hui) 在改革開放短短三十年中發生的變化：社會(hui) 結構、家庭結構、親(qin) 子關(guan) 係，特別是在意識層麵上，很多問題的淡泊化，或者是完全被漠視的情況，也是非常驚人的。我覺得今天像家庭、孝悌、人倫(lun) 關(guan) 係問題是在人類生活中具有核心地位的問題，也是我們(men) 想在今天的對話中初步提出來的問題。我強烈推薦大家能夠閱讀這兩(liang) 本書(shu) 。

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