時間：2006年9月28日
地點：北京王府井李澤厚寓所 

  

予沉（以下簡稱沉）：李先生，您好。

李澤厚（以下簡稱李）：你好。

沉：潘公凱老師問您好。

李：也向他問好。

沉：十二月中旬，潘老師準備在上海舉辦“中國美術百年之路”的文獻大展，同時有一個主題為“中國美術現代轉型”的國際研討會，如果您能去……

李：我是門外漢啊。

沉：您說過哲學家提供視角的啊。

李：我是一切活動，研討會、演講，統統不參加。

沉：其實您什麽話都不用說，就坐在那兒就成了。

李：哈哈哈，我就是不願意坐在那兒，除非某種特殊情況。我這個人最怕約束。

沉：這樣啊。不過潘老師真是很希望您能去。

李：潘確實是很好的人。這個到時候再說吧。

沉：好。那麽這次呢，我們可以就一些熱點問題談一下，聽聽您的看法。我想，您回國後也了解到一些情況吧。

李：熱點問題我了解得不多。我知道的就是兩個事，一個是“超男”易中天，還有一個是新建圓明園，我就知道這兩個事。還有什麽？

沉：您看，今天就是一般認為的孔子誕辰日了。您還沒回國的時候，電話上跟您提到過呼籲定孔子誕辰為教師節的聯署活動，這個活動海內外很多學者都表示了支持，包括湯一介、龐樸、餘敦康等先生，以及林毓生、劉述先、杜維明等先生。喏，這是倡議書和名單。其實發起這個活動的一些朋友，一直很希望您也能夠簽名支持的。

李：這個事情我不發表意見。我不簽名。老實說，這個活動意義何在？我不清楚。盡管前麵都是大名人，老中青都有，洋洋大觀，有點像《甲申宣言》，其中有好些我的熟人和朋友，但我還是不簽吧。

沉：大概您覺得還不一定是孔子的誕辰日期是否考證確實的問題吧。

李：是啊。但我們說的這些沒必要錄下來。

沉：哦，不不，錄吧，您隨便談談，有什麽關係。

李：反正我覺得這個意義我不清楚，至於孔子到底是哪天生日，那也說不清楚。

沉：這個活動的意義，至少有一個文化認同的問題在裏麵。

李：認同？老實講，我覺得不在乎這個。

沉：但如果其他方麵的工作一時不好開展的話，能在這個方麵有所突破也不錯啊……您看政府現在不是也在全世界搞孔子學院嗎？

李：是啊，我沒有反對啊。我不反對搞這些活動嘛。但是要我參加，我當然沒那麽大積極性了。我認為這些不是關鍵問題。到底有多大意義？我不敢說沒意義，但是這些意義對我來說，我不清楚。就是這樣。我覺得有更多更重要的事。

沉：更多更重要的？您舉個例。

李：這不需要舉嘛。

沉：那就像傳統節慶日立為法定節假日，比如清明、端午、中秋，等等，這些活動您覺得也跟這個差不多嘍。

李：對，差不多。我始終還是老觀點，隻要中國真正強大起來，這些都不重要。我還是這個老觀點，盡管你們很多人不讚成。比如說國學，我不反對搞國學，但國學這概念到底是什麽，我就不清楚。錢穆二、三十年代說過，國學這概念以前沒有，以後是否成立也難說。因為，國學的概念本來是相對西方的學術來說的，現在有了中國文化史、中國文獻學、中國學術史、中國思想史、中國哲學史、中國文學史等等，在這些之外，國學到底是什麽，還有什麽可以叫國學的？當然，可以說有論語學，它既不屬於文學，也不屬於哲學，等等，那就叫論語學好了。孟子學，也可以。這些關於典籍的學問都可以包括在古典文獻學中。所以我不知道國學到底何所指。我對概念不清楚的東西，要先考慮一下。

沉：當然是。但孔子誕辰定為教師節的這個建議，可能還有一些跟國際接軌的想法在裏麵吧。一些國家和地區，比如馬來西亞、台灣地區、香港和澳門特別行政區，教師節都定在孔子誕辰，還有一些國家將孔子誕辰定為慶祝日。

李：馬來西亞、台灣地區，等等，它們的教師節是哪一天，是不是確實定在孔子誕辰。如果是，那跟它們接軌也沒什麽不可以，我並不反對。現在我們教師節是哪一天，我也不清楚，是多少號？

沉：九月十號。

李：說實話，我對這個教師節也不太重視。當然這也反映出一個情況，正因為社會上不太重視教師，所以才有教師節。以前尊師重道的時候，根本不需要什麽教師節，所以這是很悲哀的事情。當然對教師的地位，在社會上、在人們心目中的地位，有一定提升。定教師節也許有點好處，但是微乎其微。要在社會地位和人們心目中的地位有實際的提升，那才是切實的。所以光靠定個教師節，解決不了什麽問題。

沉：是的。其實對於這個活動本身，社會上和知識界也有很多不同意見，網絡上的爭論很激烈。有的老先生不僅覺得這一活動是多事，甚至認為連九月十號的教師節都不需要，因為教師有什麽理由從各行各業中特殊出來呢。這一看法當然可以討論，但是定孔誕為教師節，確實隻是很局部的工作。而且這些年來，教育改革本身就很失敗……

李：我覺得現在更有意義的工作是研究一下教改到底該怎麽走。這可比搞一個教師節、定一下教師節的日期要重要得多。大家關注的重心應該在這裏，好好討論一下教育到底怎麽搞。還有包括上海那個孟母堂的事情，孟母堂的確反映了社會上的某些傾向，現在教育體製不好，人們不滿意，那麽有沒有權利自己去另外找一條教育之路呢？應該有這種權利，我覺得。

沉：但將孟母堂定為違規辦學並對其叫停的理由有一條就是，這屬於社會力量辦學，孟母堂不具備這種資格，所以要求停止。

李：那什麽叫資格呢？以前封建王朝時辦私塾，國民黨時期也沒有禁止私塾嘛。根據什麽說人家不具備辦學的資格呢？隻要有實際效果，家長願意送去，這有什麽不可以？家長絕不會讓他（她）的小孩受壞的教育嘛，家長總是愛護小孩的。家長願意送去，不就表明這個學校的存在是有意義的嗎？盡管它有各種缺點，可以批評它，使它改進，為什麽不允許它存在呢。而且我還聽說，孟母堂裏不僅背中文經典、詩詞，還要背莎士比亞，那很不錯嘛。那為什麽一定要製止它呢。現在搞得全國教材一定要統一，這就是個問題。以前沒有什麽統一教材的，學校有權力決定使用什麽教材，這裏麵有競爭，對教學有好處，大家在效果上比嘛。順便說一句，我認為高校的統一招考就是荒唐的災難，隻給千千萬萬的考生一次機會，這裏麵偶然性那麽大，就決定他們的未來，這太不公平了，而以前不是這樣一次性的。我覺得這些問題更為重要，是切切實實關係到整個下一代教育的具體問題。與其去爭一個教師節，不如把力量用在這些方麵的討論和爭論上。看來很不容易，不容易也得去做，而且做好了意義就很大，作用就很大。我對改教師節日期的活動興趣不大，原因就在這裏。我認為，就是在教育領域裏麵，也有比這個意義重要得多的事情值得關注和努力。

沉：確實如您所說，教師節定這麽一個節，容易搞成一個虛的架子，尤其現在教改失敗，尊師重道之風早已不如以前。學校裏是搞行政的說了算，說得不好聽，教師隻不過受雇傭的高級打工人員，學生才是上帝。所以再在教師節上做文章，把孔子也扯進來，弄不好會增加學生們對孔子和儒學的反感。

李：對啊。我沒有興趣。今天在電視上看，到處都在祭孔，台灣也來人，這樣大張旗鼓，很大程度是出於政治考慮，到底有多大社會意義、文化意義、心理意義，我懷疑。

沉：您還是不看重叫什麽名字，名義上怎麽合適，等等，是吧。

李：我注重實質問題。我這人是這樣，不喜歡那些虛假的東西。

沉：再看吧，這個事情。不少人認為把孔子誕辰上升為教師節，有很多說不過去的地方。但孔子誕辰其實是可以單獨成為一個節慶日的，不一定非要設為教師節。就叫孔誕日，或中華民族的聖誕日，這都可以吧。似乎一直以來，都不乏將孔子誕辰定為聖誕日的呼聲。

李：那也不成。再搞一個像西方聖誕節的中國聖誕節，那是搞不成的。

沉：為什麽不可以呢？

李：習俗的形成不是一天兩天，不是什麽人能決定的問題。

沉：但孔子兩千年來都被尊奉為聖人，是至聖先師啊。中國的聖就是孔子，不是耶穌。儒家經典才是中國名符其實的聖經呐。其實在香港、台灣，所謂聖誕就叫耶誕的，那才是它的本名。

李：但沒有形成這麽一個節嘛。人為去造能成功嗎？當年我一直反對所謂世界語，當時不是進步人士都很支持嗎，我是一直懷疑的。我認為語言是曆史沉積的，不能人為地製造一種日常語言。

沉：現在好像隻有幾千人在用吧。

李：越來越少了。王浩跟我說，相信世界語的人是智商有問題。哈哈哈，我不敢說這個話。這是私下聊天時講的。要便於世界各國各民族的人學習，世界語確實好學，所以三十年代有一大批人在推行這個。

沉：中國學習和提倡世界語的人裏，巴老是著名的一位。

李：中國還少，全世界有大批進步人士在搞，但沒成功。聖誕節是人家一千多年裏紮根在生活裏的，就像春節幾千年來在中國人的生活中一樣。

沉：國民黨曾經提出廢除春節的。

李：結果呢，廢不掉嘛。

沉：但孔子誕辰定為聖誕節，這應該還是合乎人們心理習慣的吧，孔子是中華文化的聖人，兩千年來都是至聖先師。

李：魯迅講得很清楚，在老百姓心裏麵沒有什麽孔子的，他信關公、媽祖、灶王爺、土地公、財神爺、觀音菩薩，他們比孔子地位重要得多。孔子畢竟不是神嘛。魯迅講得很現實。你看哪個老百姓去拜孔廟。

沉：現在有些地方想把孔廟搞成高考之前考生去求拜的場所，孔子成為文昌帝君之類的神，主管學子的文運、科名。

李：假如這樣搞，我就不是不反對了，我反對這樣搞。

沉：這本身跟孔子沒關係。

李：孔子不是神，他不認為自己是神，為什麽要神化他。那不是漢代的素王嗎？隻有政治上的意義。沒有政治上的這種要求，搞這些做什麽。

沉：所以很多人的擔心就在於，孔子思想不僅僅是倫理學、教育思想，還有相應的政治哲學，關涉到製度、組織等方麵，如果把他這樣尊起來並落實為一定製度安排的話，就會對現在的自由人構成精神上和製度上的壓迫。您覺得這種看如何？

李：老實講，搞不成的。我覺得如果現在有人要這麽樣搞，就讓他搞去，肯定失敗，即使有某種勢力支持，也搞不成。袁世凱時代不搞過嗎？

沉：對於建儒教您也是類似態度？

李：也搞不成。不信再過三十年看。我快死了，但那時候你們還活著，你們看吧，肯定是搞不成的。

沉：三十年都活不到？

李：哈哈哈，難道我還能活到那個時候，我活到一百多歲？絕對不可能。有人很奇怪，說你怎麽把藏書都送人。我講，我估計很多書都看不了，想看也看不了了，這是沒有辦法的事。我不怕講死。人總想活下去，但也總是要死的。對這一點有清醒意識，很好。海德格爾不是說要前行到死亡裏去嗎？我是活學活用海德格爾，哈哈。

沉：唉，您倒這麽開心。不過，我小的時候，覺得一個人活到八十歲，簡直是很罕見的事情，但現在您看，到處都是高壽的人。所以啊……

李：這就是我講的科技的進步對人類生活的改變。

沉：哈哈哈，又回到您的吃飯哲學了。

李：對啊，我又拉回到我的老問題了。沒有科技發展，人能活到這麽長久嗎？不可能嘛。你看以前的傳染病，那是要死人的，現在傳染病死的人極少了。幾十年前，那肺結核死人不得了，我叔父母都死於肺結核，才三四十歲，林徽音也是肺結核死的。在那時，肺結核就等於現在的癌症。

沉：天花，麻風，吸血蟲，那時都很厲害的。“華佗無奈小蟲何”，“萬戶蕭疏鬼唱歌”啊。

李：是啊，肺結核就更普遍了。確實是科技的進步改變了這一切。所以有人大罵科技時，我就說，沒有科技，你還活不到這麽大來罵科技呢。

沉：但另一方麵，科技的進步、社會的發展尤其是市場化和信息化又在侵蝕著人心中的神聖感、敬畏感。

李：那沒辦法。我講過，社會的進步總會帶來負麵的因素和影響，所以我一直講曆史與倫理的二律悖反。我覺得深刻把握住這個二律悖反，一方麵興高采烈，另方麵悲天憫人，了解、體會和對待這個二律悖反，是很重要的。

沉：確實很重要。它對現象給出了一個描述……

李：不僅如此，裏麵有很深刻的東西。就是人存在的這種悲劇性。

沉：人的存在是悲劇性的，努力在悲觀中去建立樂觀，更是一種悲壯。這沒問題。但是怎麽改變這種相悖的局麵呢？怎麽解決它呢？所謂曆史與倫理的二律悖反，它描述了現象，但沒有提供解決之道啊。

李：那就是我一再講的“度”的把握。要在時代的情境中，把握各種因素中的那個活的度。矛盾的時候，要想一方吞掉一方常常不可能，隻會激化而導致更大的災難，隻能在中間尋找一個比較合適的度，一個適當的比例和節奏，而且這比例和節奏又是在不斷地變化著的，所以我經常講“具體問題具體分析”。

沉：就是說要在摸索中去靈活地把握。

李：對，這就是實用理性。

沉：實用理性和實用主義的區別，你以前曾談過。至於您所說的適當的比例和節奏，我注意到在您那篇文章《漫說康有為》裏，特別強調這種必然和偶然之間各種因素的搭配、協調。

李：我七十年代提出這是曆史學最重要的問題，也就是怎麽樣把必然和偶然的關係說清楚，在什麽意義上、多大程度上可以說是必然或偶然，怎麽樣用一個結構去體現和把握。這樣去了解和闡釋曆史，才有意義。

沉：您對號稱必然的那些東西都持懷疑態度，那麽，在您的視野裏麵，難道沒有一個天下大勢所趨的這樣一個總的趨向嗎？

李：有啊，那就是我吃飯哲學所強調的，就是人活著，要活下去，最大可能地活得久、活得好。

沉：就是生生。

李：對啊，就是生生。所以中國思想好就好在這裏，就是強調天地之大德曰生，生生不息，不像把亞當趕出伊甸園，受苦、折磨、贖罪。

沉：那種受苦當然有神聖性在裏麵，尤其耶穌的受難，盡管在孤絕無告中犧牲，仍不失掉信念與盼望，特別顯發出苦楚之愛的美好，這本身也是非常感人的。但在中國文化這裏，洋溢著的是生的快樂、充實和欣然，是平淡生活中的深沉感受和綿長意味。

李：所以我講，中國人是樂生、慶生，中國文化是樂感文化。這個樂感當然包括精神層麵，所謂“一簞食，一瓢飲，在陋巷。人不堪其憂，回也不改其樂”。

沉：是的，熱愛生活，就在生活中去發現、發掘、發揚生活之美。您在《論中華文化的源頭符號》那篇文章裏麵，一方麵講物質方麵的生殖、繁殖，還有與此相關的性愛上的愉悅，以及交流、交往的需要；然後精神上呢，它是一種自由感的獲得，不再受到物質有限的束縛，精神自由了，開始尋求生命的意義，發掘生活本身的滋味。它整個是一種人生、生活、生命，從裏麵去開掘出存在的意義。

李：那篇文章可以在網上發一下。知道的人很少。這篇文章我自己蠻看重的。

沉：您提出的三個源頭符號——魚、龍、漢字，其中魚和龍在您的解釋框架裏還是有一個傳遞關係，先是魚，有母係氏族的意味，大地啊、繁殖啊，等等；到龍的時候就強調權威/秩序，有一種令人恐怖、畏懼的特點，並能保障人們在穩定的秩序中各得其所，同時呢，又對個人構成壓抑，但人們又需要這個東西。從您這個解釋裏麵，感覺到有一種曆史前進中的……

李：這是曆史與邏輯的統一，雖然我不讚成到處套用這個統一。

沉：漢字係統又把這個框架強固化，積澱在人的心理結構裏麵，並特別發展出注重實用效能和情感表達的方麵。那麽儒家放在您的這個解釋框架裏麵，可能既有從魚這個源頭來的那種生生的意味，又有龍的那種對秩序/權威的強調。

李：禮就是秩序，禮別異嘛。上下左右、尊卑高下，維護秩序就形成權威。

沉：孔子就是把這些東西內化了，使得它跟人的心理要求融合起來，成為植根於人之自然需要的文化表達。這篇文章我覺得在《原道》上刊發挺好的，《原道》不在乎是否發過，隻要文章好。

李：這篇文章你們要發也可以。不過老實講，《原道》實在是看的人太少。我的書至少印一萬冊，你們才印五千冊，太少了，太不像話了。我倒希望在網上發一下，網上看的人會多一些。這文章我自己認為重要，但論述得很不充分。

沉：這當然沒問題。不過為什麽單單把龍，而不是同樣有代表性的鳳、麟麟、龜等等提出來講呢？

李：因為我認為這三個符號，是從遠古到今天、從上層到下層，一直在使用。其它的沒有這樣普遍和長久。

沉：可能隻是零星使用，或在某個階層、階段有代表性。

李：對，不像這幾個，上下階層、古今階段，一直沒斷過。這三個符號也恰恰說明中國文明為什麽有這麽強的生命力。

沉：龜呢不太美觀。

李：倒不在於是否美觀，我覺得龍就並不美觀。

沉：說到魚，我想起小時候看過的一些畫，有的漁港豐收，那魚又大又肥。

李：那是大躍進的農民畫，把大白菜畫得很巨大，麥穗壯實得不得了，我倒欣賞那些畫。現在年畫上還有很多“年年有魚（餘）”的。那麽久，從仰韶一直到現在，六千多年。像魚這種符號，在別的文化裏也有，但沒達到這麽久遠普遍。漢字更是這樣，這是中國特有的符號。

沉：漢字係統您講到是文字範導語言，這正是它的獨特性，使得它不會跟著語言、語音而變化。但現在有個問題，隨著進入網絡世界，很多年輕人的口語甚至書麵語都有很多網絡上來的新造詞匯，書麵語甚至可以跟口頭語基本一致。

李：現在是這樣。我講過，漢語是以文字為基礎來結合口語，但還是文字控製語言，而不是語言控製文字。像香港報刊用廣東話寫下來的一些東西，我們就根本看不懂，那就是文字跟著語言走。

沉：就是擔心那樣發展下去，會變成另一套漢字係統。

李：那不可能，就是加一些詞匯。

沉：但網絡上有大量的用字母來表示意義的，比如純潔就叫CJ，這您不知道吧，嗬嗬。

李：那改變不了什麽。但將來惟一的可能就是被英語取代。

沉：漢語被英語取代？

李：對啊，我不是講過嘛，三百年後很可能通用的語言是英文。

沉：但漢語這樣龐大、複雜，自成一個生命係統，有那麽多人在使用，規模這樣大。不過，如果有兩三代人使用英語，用得比漢語還好還方便的話……

李：英語比漢語容易多了。

沉：但是漢語會更美吧，尤其與意境與字形相融合，那些古詩詞，不講遣詞用語如何精到、意境如何深遠美妙，單看那些字，就能得到畫一樣的美感。您不是也講到詩歌的韻律、對偶麽。

李：那沒辦法，世界上多少美的語言消亡了。

沉：印度就是使用的英語，但印度文明並未因此失去自主性。如果我們全民使用英語，您認為會不會跟印度一樣？

李：這當然是。我現在不承認世界公民，但將來會是那樣，不過這並不影響中國文化會對世界有很大貢獻，貢獻就是我講的那些方麵。

沉：這個貢獻當然沒問題，但我覺得不僅僅是一種貢獻了，那其實隻不過是“補充”的意思。我覺得應該是主流。但依您的觀點，就是認為那隻是對西方主流的一個補足。

李：那要問首先什麽叫主流，你想控製別人？

沉：這怎麽是控製呢，根本沒有那種硬性的控製可講，這是化於無形啊。人們終歸會認識到，孔子之道所標舉的生生才是常道。中國文明的生命力，就是從生物本能裏提升出來的，並且沒有脫離了生物本能、情感需要和經驗內容，所以它長久啊，和諧共存，是長久之道。

李：生生是和現實生活緊密相連的規律，是中國幾千走出來的路。今天要走出個樣子來，不走出效果，你高談孔子有什麽意思？你自己不走出一個樣子來，如何高喊我們文化了不起哦，世界第一哦，孔子救天下哦，那都是沒有用的。

沉：好吧，那就接著您的話說，我認為就算以後人類走的是一條生生和諧之路，而不是那樣衝突的、向外攫奪和充滿爭鬥的，但是仍然……

李：中國文化一個特點是包容，不斷吸收外來的文化元素。我一直認為，漢代十分重要，漢代是以陰陽五行為結構、骨幹，這是陰陽家的東西，儒家可以拿來作為骨幹，這就很了不起啊。現在完全可以這樣，天下的、世界的、大家的，都拿來充實和完善我們，把自己的路走出來。以董仲舒為代表的漢儒我覺得很了不起，很有氣魄和創造精神。

沉：這我沒意見，我隻是想說，就算到那個時候，在政治和經濟實力上，我們不會被人家吃掉，但融合是你融到人家裏麵去了，而不是有你自己的本位。在這裏，我是要爭個中與西的本位，這種與國家根本利益、民族共同體相關連的文化本位上的中西之爭，是客觀存在的，並不能被古今之爭所掩蓋和淡化。中西之爭是底牌。

李：那你說說具體都在融些個什麽，哪些方麵有危險，比如資本？

沉：不僅是資本啊，還有精神信仰，比如基督教。這才是關係到文化基因的根本所在哩。

李：前天與人吃飯，有人說到地下教會這兩年有所減退。因為以前窮嘛，現在好起來了。中國人真正相信基督的很少，當然一定時期內還是會有發展。

沉：這個信眾結構實際上就是兩頭，下層的窮苦人受壓迫，他有一種精神寄托的需要，信了教，有了上帝的心理依靠，他可以堅強麵對自己遭受的不公正對待和命運。不過有很多迷信成份，而且大多有一種傳教的偏執，非要拉你入夥，動不動用詛咒、懲罰來恫嚇。另外，大都市中不少人信教就是一種時髦，似乎很有品味，洋派；還有就是高級知識分子，不少人也在精神上……

李：那些高級知識分子有幾個信的？

沉：有的是啊。

李：不是有、有、有的問題，這個要搞清楚嘛。你們年輕人情緒反應多。我就不相信精英裏麵有多大比例。而且所信的，包括我在美國認識的一些中國年輕學人信基督的，也仍然在精神上與西方人所信大不一樣。西方那種贖罪、拯救在中國信教的人心裏並不十分強烈。

沉：但在他們心目中耶穌畢竟比孔子要高。耶穌是神，孔子隻不過是人。

李：那無所謂嘛。孔子在六朝、唐代的時候，地位並不高嘛，這有什麽關係，沒關係嘛。毛時代掛的是馬恩列斯的畫像，不是掛的孔子，這沒有關係的。你們隻是看非常表麵的東西。掛馬列又怎麽了，也沒有把中國掛掉。梁武帝時候也這樣，佛祖遠高於孔子。所以我說沒關係。

沉：我想起以前問過餘敦康先生，現在傳教勢頭這麽猛，中國會不會像韓國那樣基督教化，餘先生說，傳吧，沒關係，如果中國真的基督教化了，變的將不是中國，而是基督教。看來確實應該有這種文化自信。

李：儒家恰恰有這種氣派。

沉：這樣講來，倒確實顯出儒家那種從容正大的精神了。

李：是啊，我覺得自己有真正的儒家精神。

沉：現在麵臨這種情況，很多儒者還是有點張皇失措。

李：氣度太小了。

沉：那搞教師節之類，您也覺得是反應過度，氣度不夠？

李：非常狹小。

沉：就是說，在對待傳統上不能局限於一些很局部、很表麵的問題，如聖賢誕辰、節慶日等等，不僅僅是在這些上麵做文章，而是要有一個更為根本和全局的把握，重點還在於適應新的時代條件，走出今天的路來。這也就是您所提的“轉換性創造”要強調的意思吧。

李：對。重要的是創造，但這創造又是一種轉換性的創造，不脫離傳統的根本精神。

沉：那可以說是移步換形而精神相通嘍。說到“轉換性創造”，我想到林毓生先生以前提出的“創造性轉化”。這兩個觀念之間有一些關係吧。您去海外十幾年，跟海外華人學者，像林先生、餘英時先生、杜維明先生他們，都有一些接觸，你們關係怎麽樣？

李：林毓生是我的老朋友，我九二年初就能去美國，並不容易，他出了不少力，我至今感謝。他某些自由主義的基本觀點，我也非常讚成，當然也有不同的地方。他批評過我的“西體中用”和“告別革命”，我把他所創造的“創造性轉化”一詞改成了“轉換性創造”，雖然說明了來源於他，但也強調兩者有很大不同。此外如他認為韋伯的悲觀比馬克思的樂觀要深刻，等等，我也不同意。我常說，君子和而不同，這話我對餘英時還當麵說過，因為我和餘也有好些不一致的地方，例如，對馬克思、康有為、魯迅等等。餘回答說，“我們和得很”。雍容大度，儒者氣象。我在美國，餘也幫過很多忙，我在一篇序文中曾正式表示過感謝。在海外華人學者中，我批評得最多的是杜維明，主要是反對他那“儒學三期說”，他沒幫過我什麽忙，但我對他個人毫無意見。聽說前幾年他還說過我的好話，這很難得。我很喜歡傅偉勳，可惜他早逝。至今我仍非常懷念，盡管我跟他交往並不多。我一向不大和人來往，其他的華人學者接觸極少，就談不上什麽了。當然，林順夫、許倬雲也是幫過我的忙的。我一直認為，學術觀點不同，仍然可以是朋友。我和趙宋光、錢廣華，幾十年都如此，觀點有差異、出入，也常常激烈爭論，但一直是好朋友。

沉：是的，和而不同，不容易。對了，剛才說到教育改革。上海的曆史教科書您注意到了吧，它吸收了年鑒學派的長時段理論，不再講什麽革命、階級鬥爭、壓迫與反抗之類，而是講海洋文明、草原文明、大陸文明，講人類的生活史，把以前意識形態強調的東西予以淡化。但網上看到很多反對意見，說它有對民族苦難與屈辱，抗爭和奮鬥，以及毛的作用，不僅是淡化，甚至是回避的態度。

李：這不妥，這些不能不講。主要是比例、份量問題，當然也不能老講或隻講革命史。

沉：因為要講全人類，要為全球化時代的人才培養服務，就不能多講那些殖民時代的東西，否則怎麽培養能為上海發展起積極作用的高級精英呢？

李：誰說的。海外好多高級精英都有很強的民族感情和熱情，所以前麵我說，教育到底要怎麽改，用什麽教材，如何才是好教材，這才是值得研究和討論的，這比定個教師節重要得多。我已經說服你了吧，我不簽名你不反對了吧。

沉：不是說不說服啊。其實定教師節本身也隻一個枝節問題，但如果連這都不講的話，那根本的方麵推動不了啊。

李：把細枝末節強調了，根本的東西就被遮蔽掉了。沒人禁止講教育的根本問題啊，為什麽要把細枝末節大講特講，把根本問題反而遮蔽掉呢。

沉：這哪裏是什麽大講特講，而是不得已而求其次啊。不過前年餘敦康先生也談到傳統節慶、孔子誕辰，同樣認為這些毫不重要，重要的是文化戰略，怎麽樣在這個全球化時代立定腳跟，有一個宏觀的戰略，關於文化安全、文化自覺，要有一個全盤的思考。我很讚同餘先生的態度和看法。

李：什麽叫文化安全、文化自覺，這些概念我不清楚，也不大相信這些大概念，覺得還是太空泛。所以我還是講更為具體的經濟、法律、政治製度、公民社會等等，老喊“文化了不起”沒用處。

沉：但傳統節慶日對公民心理上的影響是潛移默化的。

李：我可不承認搞幾個節日就能潛移默化。潛移默化主要還是在日常生活中。光靠過幾個節日，發幾篇文章，搞些儀式，就叫潛移默化？“好風潛入夜，潤物細無聲”，是不是？這才叫潛移默化。一定要“細無聲”。大張其鼓、敲敲打打叫潛移默化嗎？

沉：但以前吧，您也知道，什麽愚人節、情人節，搞成一種風尚。這兩年似乎七夕也開始受到人們關注，雖然聲勢還趕不上情人節。

李：我不相信能夠超過情人節，但為什麽這兩年開始想起七夕？那是因為八十年代那股反傳統的極端思想開始退潮了。為什麽退？還是經濟的發展。現在不是《河殤》那時候了。二十多年來社會大有改變，真正起作用的還是經濟。為什麽我老講“體”是現實生活？因為這是最根本的，文化上那些都跟著這個走，至於什麽節啊、誕辰啊，更是細枝末節。我最希望的還是經濟和人們日常生活能夠迅速而健康地發展。

沉：這些當然是根源，您的“體”的說法，我理解就是根源，發生的源頭。那麽如果現在的經濟狀況跟八十年代一樣的話，傳統還是會被反嘍？

李：那當然。當時劉曉波那麽受歡迎，他的文章的確是洛陽紙貴，為什麽啊，符合了當時的現實條件。

沉：也合乎當時人們心理上的需求。

李：當時把一切都歸罪於文化，說我們文化上就錯了。我當時說那不對，現在看得更清楚了。

沉：您那時就預見到了？

李：是啊。那時我寫《中國古代思想史論》，講了中國文化很多好處。有人說你背叛了你自己，很多人認為我走向保守。那書是八五年出的。

沉：有的文章發在八二、八三年，二十多年過去，您還是堅持老觀點。

李：我的思想變化很小，一以貫之。

沉：近代以來我們民族的苦難與反抗，民族意誌的迸發，以及民族自豪感和凝聚力，等等，這些方麵您覺得還應該重視嗎？

李：當然應該重視了，這恰恰是生生的具體內容。中國經過這麽多曲折、苦難，一步步掙紮著走到現在，這並不亞於基督的受難啊。這怎麽能抹消呢？

沉：怎麽是不亞於呢？當然是遠遠過之！在虛無和悲觀中掙紮著、堅韌地建立起樂觀和希望，這樣的艱苦卓絕而充滿人間深情，可比一個自我犧牲要難得多，也比流著苦楚的愛的淚，無助中的告慰和擁抱什麽的，要成熟和健康得多。不過這個不說了，您肯定又會說應該謙遜點嘛。嗬嗬。還是說剛才那個，對於一百多年來走過的道路，不管有多少失誤、挫折，甚至走了不少冤枉路，都是應該正麵地來加以對待，並總結經驗和教訓，而不是把它淡化掉，甚至有意回避和抹消。

李：那是忘掉曆史。而中國的傳統恰恰是特別看重曆史。所以我講實用理性其實也就是曆史理性，它是要記錄曆史，總結經驗教訓以為後來者鑒。我講漢字產生於記錄曆史。

沉：您對漢字係統的這個講法我非常認同。漢字不是像一般認為的那樣是對語言的記錄和複寫，而是記錄事的，是事件、事情，雖然從結繩換成了書契，但仍然是圍繞著事而來的。您也說這不是考古學、文字學的觀點，隻是提供一個哲學家的視角，但我覺得很有道理。

李：漢字是名詞在先，動詞在後，很多語言是動詞在先，名詞在後。漢字係統首先要確定一個重要事件，而不是一般的動作。

沉：但漢字係統對事的描述又不是固化的，不是說是這個就一定是、一直是這個而不是那個，它是在具體的文本、語境裏麵隨著關係的改變而變化、調整的，所以特別強調功能和情境。

李：對，它就是對事件的記錄，大事大結，小事小結，又有各種編排，複雜而靈活。

沉：記得過來嗎，能有那麽多結的花樣？

李：具體不好說。不過我覺得河圖洛書可能就是一種結繩記事的總譜。

沉：那是有點兒像麻繩打的疙瘩。還有說到魚的符號，後起的陰陽魚也是很有代表性的了。其實各大文明都有一些圖案崇拜，曼陀羅、十字、卍字、田字、井字、亞字，等等。對了，陰陽魚是不是跟腦電波有些類似啊，還有在特殊狀態中用天眼看到的宇宙混沌模型什麽的。

李：圖案很值得研究。但說到腦電波、開天眼之類，我認為毫不相幹。

沉：毫不相幹？這太絕對了點。看來您對於神秘的東西是一種敬而遠之的態度。

李：我承認有神秘的東西，某些東西我們還不能夠理解和把握，這很正常。但我不認為這是什麽神和上帝在主宰。這些東西我們暫時不能理解，但不等於永遠認識不了。

沉：這種暫時不能為人所認知的神秘存在，可以看作是一種人格神嗎？

李：我不承認有意誌的人格神。我相信有某種力量，既是物質也是精神的，是無意誌的規律的總和。在這個意義上，我比較同意康德說的那個“物自體”，或者愛因斯坦講的宇宙。當然了，現在確實有很多東西和現象我們解釋不了，那沒關係，以前解釋不了的更多，人類畢竟在發展。不過你要注意，我發現你多少有些神秘主義傾向，對那些方麵有著特別的興趣。

沉：沒有吧。

李：不要不承認，確實如此嘛。老實說，我對那些東西的態度還是中國古來的傳統，存而不論，敬而遠之。活著，活下去並盡量活得開心、充實，實實在在、心安理得，我認為這是中國的一大傳統。所以我歸結為這八個字——衣食住行、性健壽娛。但對那些神秘的東西，我持開放的態度，不反對一部分人沉溺、陶醉於其中，追求那種神秘。

沉：有道理。圍繞著衣食住行、性健壽娛這些方麵，中國文化生發出了很多很豐富的內容，總之是要使身心健康、生活充實，悅心悅性、悅誌悅神。

李：所以我說中國文化具有審美性，它具有宗教的超越性和深厚內涵，但沒有否定現世、脫離現實的傾向，更沒有一神教的排他性。

沉：您把審美當然是放得很高了，不過這種審美似乎不能完全脫離感性的層麵。記得陳來先生的《有無之境》就在一個注釋中提到您講的審美精神、審美性，認為多少還是跟感性、生理聯係在一起，因此不能完全涵括“無”的境界。

李：其實審美在這裏絕不是隻有感性和生理意味，它容納了從世俗層麵到超越層麵、從生理享受到精神愉悅等諸多內容，是中國獨特的精神表達方式。其作用與西方的宗教等同，而涵蓋性更大。其來源與我一直講的巫史傳統有關，也與我講“魚”的源頭符號有關。至於真正的“無”的境界，最好是去自殺，隻要一天不死，就得穿衣吃飯，就沒法時時刻刻保持所謂“無”的境界。所以，禪宗才有“日日是好日”、“擔水砍柴，無非妙道”，並不唾棄和否定感性生活，一樣可以得到“空”、“無”的境界。這才是中國傳統，這是審美型，而非宗教型。

沉：您對自己提出的“巫史傳統”是非常重視的，還有“情本體”、“度的問題”應該是您這十年裏所提出的最重要的概念了。以前我倒想過，可以從巫史傳統這個概念出發，對以京劇為代表的中國戲曲藝術的特質作一個考察。中國戲曲既有史的箴誡、教化，又以詩樂舞綜合的方式表現出來，大藝術家在動靜相宜的表演過程中所獲得的體驗，頗類似於巫舞中的身心合一、形神互融，在動中去達成均衡的狀態。記得您以前提到五十年代看過梅的表演，印象很深。

李：梅的表演那是了不得，太美了。我看過梅的演出也不止一次。

沉：我記得有人回憶說五十年代到梅宅去，看到梅在生活中接應四方來賓，那麽多的人和事，那麽多的頭緒，梅卻非常從容體貼、絲毫都不亂，而且從任何方向看他，都非常美。那是一種文化的美。

李：生活中嘛，跟舞台上還是不一樣，我覺得還是舞台上美。

沉：我認真看過梅的多部戲曲影片和文獻紀錄片，他的表演確實有一種很大的美，感覺真是一種渾然啊，是莊肅和靜穆。

李：沒法說，就是覺得美得很，而且當時感覺是很震憾，印象太深了，幾十年都忘不了。他就那麽一個動作，袖子那樣一拂，手那樣一指，說不出來的好，恰到好處。太好了。

沉：研究梅的藝境的論著我也看過很多，有的論者說他到了那種境界，手這麽一指讓人想到漢隸中的某一筆，水袖那麽一揮讓人想到吳道子的畫。我想，這已經是成為中國文化的活載體了，盡管在觀念意識上他不一定有這個自覺，也沒有明確說出什麽大道理，但通過他身心合一、詩樂舞綜合的修習、浸潤和悟性提升、生活濡養，在舞台上甚至在生活中，他自然地表現出這樣的大美，成為中華文化精神的活的現身。

李：人在這裏，本身就成為合規律性與合目的性的統一。

沉：您對藝術的其他門類也有深入了解的，比如書法、繪畫、雕塑。《美的曆程》裏講到很多。

李：都是門外漢了。

沉：音樂呢？您喜歡哪位古典大師？

李：年輕時候喜歡貝多芬，現在喜歡莫紮特。

沉：這個變化是可以想像的，跟您對陶詩的高度推崇也具有某種程度的一致吧。那麽聲樂呢？您五十年代就看梅的演出，對那時候的藝術界應該挺熟悉的。我想，張權您一定知道。張先生是我最崇敬的聲樂藝術家，此外還有黃源尹、朱崇懋、臧玉琰。

李：張權我知道，她是位很老的聲樂藝術家了。不過聽得不多，黃、朱、臧幾位我不熟悉。我一直對藝術都是門外漢，也沒花太多精力在這上麵。

沉：嗯，您一直還是從大處著眼，提供視角、勾勒主線，顧不上對細處做過多的梳理了。這也是您的性情決定了的吧。

李：對，我這個人就是這樣。但我也可以做細致的分析工作。

沉：好，就談到這兒吧，謝謝您。


（予沉按：訪談簡化版載於《南都周刊》2007年2月2日總第78期，標題為“高喊孔子救天下，那是沒有用的”。現將未刪節稿首發於儒學聯合論壇。文字內容係根據2006年9月28日訪談錄音整理，已經李先生本人審閱。）