李建春：但我還有別的期待

受訪者：李建春

采訪者：陳律

來源：作者授權　伟德线上平台　發布

時間：孔子二五六八年歲次丁酉閏六月初二日壬子

   　　  耶穌2017年7月2４日

陳律：建春，我知道你多年前是一個(ge) 基督教徒，近年來已轉向儒家和佛道，其中原因是什麽(me) ？

李建春：一個(ge) 人有終極關(guan) 懷和信仰焦慮，是心智完整、健全的表現。但具體(ti) 到接受某一宗教，肯定有偶然的因素。關(guan) 於(yu) 我是怎樣做了十四年的基督徒，說來話長。為(wei) 什麽(me) 轉向了？原因很簡單：我身上的中國人醒了。逢佛殺佛，逢祖殺祖。中國人求道就有這個(ge) 勇氣。與(yu) 神交其實是一種境界，人並不存在與(yu) 境界之間對等或隸屬的人格關(guan) 係：你成了某境界的兒(er) 子，朋友，奴仆，你不可背叛該境界，等。佛教坦誠地承認，天堂、地獄、淨土、神、佛等，都隻是人的念，如果你真是個(ge) 純淨的人，無念無對，你就成了佛。為(wei) 什麽(me) 被自己的念嚇唬呢？痛苦在於(yu) ，我們(men) 做不到無念無對，成了各種幻象的奴隸。關(guan) 於(yu) 我的念想、心幻，我總是及時地利用它們(men) ，讓它們(men) 成為(wei) 詩。其實詩也需要無念，為(wei) 了自在地觀物。

基督教設定人是有原罪的，人性隻是一團黑暗，離開了上帝沒有任何值得肯定的東(dong) 西。而神身上的一切，比如三位一體(ti) ，人對神的關(guan) 係等，無一不源自人間的倫(lun) 理，這是用神劫奪了人，反過來造成人倫(lun) 的虧(kui) 空。我必須站到中國文化的立場上。其實每一個(ge) 信徒都知道，上帝頭上的光環是他自己心靈的投射。你越是信，就越有罪，心甘情願地成為(wei) 罪，救贖的光芒就越亮。因為(wei) 你信，就是將自己的人性奉獻出去，這跟耶穌上十字架是一樣的。一切生命都有無我的渴望。昆蟲交配完就死，它也要交配。你看那些忙碌的人，嘴上說是為(wei) 了某種事業(ye) ，他們(men) 其實是渴望忘我。忘我不等於(yu) 無我，一回到我，就受不了。儒家把不被“用”視為(wei) 最大的痛苦。我並不是說基督教樹立的典範是不好的，基督甘願為(wei) 大眾(zhong) 舍己，他的專(zhuan) 注、慈悲、剛健、當仁不讓、慷慨就義(yi) 等，如是之人，可以千古，可以以父父之，以友友之，而遊心太玄。中國文化能夠恰當地理解基督。為(wei) 什麽(me) 要圈定耶穌是特別的、獨一無二的？隻有他的好，才叫神，其他的一切好，隻是人，再好也沒有用，不能救自己。這是對好的強行割裂。信主，就是對價(jia) 值行使霸權！於(yu) 是世界各地、各民族的曆史中就沒有好了。我們(men) 中國人不這樣看。我們(men) 的看法比神學高明得多。基督、主，（如果你信的話，）是一種顯，一種有，故常有，欲以觀其徼（知其顯明和邊界）。但是，還要常無——欲以觀其妙。因此基督也是無，是我們(men) 慈悲了他（他上十字架就是為(wei) 這個(ge) ），他才顯明，成為(wei) 基督。他是我們(men) 心象的投影。而對於(yu) 道來說，心象也在可遮之列。心象的道，可道，非常道。《馬太福音》對基督的敘述，是在他違背倫(lun) 理、直呼他的母親(qin) 為(wei) “女人”時，才顯示他是主。上帝必須在這種扭曲、粗暴的方式中顯現嗎？亞(ya) 伯拉罕必須祭獻親(qin) 子。這些都是野蠻文化的遺存。克爾凱戈爾的新教神學已聚焦在這個(ge) 特性上，必須自虐才有信仰。那你怎麽(me) 可能不虐別人呢？

必須說明的是，我是同時皈依了以儒道釋為(wei) 代表的中國文化整體(ti) ，這是我的初衷。大體(ti) 上我是從(cong) 佛教入手，經由道，到儒。為(wei) 什麽(me) 從(cong) 佛教入手？隻有佛學才能有效地對治神學的邪見。我一讀佛經，就感到我的過去隻是一個(ge) 小港灣，我已進入大海。我信漢地佛教，曆代祖師的智慧是不可缺的。對於(yu) 像我這樣的人來說，漢地佛教似乎開啟了一種密法：我可以把成為(wei) 一名儒者視為(wei) 大乘菩薩願的實現。而儒、釋、耶的精神又能並蓄於(yu) 道家。

陳：我很喜歡你的一些近作。比如《未能遠行》《既見君子》《等待合金》。有種生命果實成熟後落於(yu) 大地，溢裂的飽滿和深沉。其沉澱不僅(jin) 來自你的情感，也來自你的思辨。並且這些情感和思辨並非隻局限於(yu) 自我，令我感到你的詩與(yu) 當代中國的進程產(chan) 生了真實聯係，某種你長期以來極力構建的理想的詩正在成形。我尤其喜歡你思辨質地的抒情中所秉懷的“中國質地”。請具體(ti) 談一下這些作品。

李：感謝你注意到這些近作。我更有雄心、更完整的作品卻沒有這麽(me) 幸運。《既見君子》是新氣象的第一首，寫(xie) 於(yu) 今年孔子誕辰。經過暑假以來三個(ge) 月的勤奮寫(xie) 作，我必須上課了。這批詩都是課餘(yu) 的即興(xing) 作品。我一直在嚐試接通某種古風。此前的《空山，所造之山》，有言誌。近期的小詩都有一點“興(xing) ”的成份。興(xing) 就是從(cong) 現況中抬起頭來，或者用象直觀生活片斷。象的思維不等於(yu) “形象思維”，或許本來是，但已修辭化了。象是《易經》和《道德經》的思維方式，也是《莊子》所說的“無聽之以耳，而聽之以心；無聽之以心，而聽之以氣。”氣也就是象。有氣象方有興(xing) ，因為(wei) 你是從(cong) 一個(ge) 好的地方來，從(cong) 心性中來。氣象不是一個(ge) 現成的有，而是“集虛”。漢人的性情是很美的，一開始，在《詩經》中，就能夠任性任情，任性任情就是道。溫柔敦厚，也就是所養(yang) 之厚。對於(yu) 這些小詩，我說得太超前了。

陳：談一下你的日常生活對你寫(xie) 作的影響。比如，是否存在一種焦慮和煎熬，嗬嗬。

李：我是有很多焦慮的，這沒辦法，隻好慢慢地磨合。怎麽(me) 說呢，我的詩與(yu) 生活是互相利用，也不存在所謂日常生活的寫(xie) 作。當我寫(xie) 出詩來時，覺得這樣生活還可以。於(yu) 是生活利用了詩，讓我的心變老實。也隻好順著生活慢慢地變，但並不認為(wei) 隻有這種活法才能寫(xie) 出好詩，關(guan) 於(yu) 詩的概念是很豐(feng) 富的，我有很多武器。

陳：如果說，語言是民族文化的基因，是它的可能性和局限性，鑒於(yu) 現代漢語是一種如此年輕又如此古老的語言，談一下你對它的認識。

李：我教中國美術史講到書(shu) 法部分時就有很多感觸。為(wei) 什麽(me) 秦漢、魏晉南北朝時有那麽(me) 好的字，一個(ge) 邊遠地方的小吏留下的手跡足以泣鬼神，比如雲(yun) 夢睡虎地竹簡，居延漢簡和唐以前的各種碑，基本都是無名氏的作品。因為(wei) 那時候漢字還沒有定形，到唐楷才基本定形。寫(xie) 隸書(shu) 者是心裏想著小篆，隸書(shu) 者，篆之捷也，小篆才是正規的字。寫(xie) 楷書(shu) 時又心裏想著隸書(shu) ，隸書(shu) 到東(dong) 漢成了正規字，但都沒有一個(ge) 硬性的標準。書(shu) 寫(xie) 者都有一個(ge) 較古的目標，各呈其性而變化。這才有了書(shu) 法史多姿多彩的美和個(ge) 性。顏魯公以後，楷已定形，古風盡失，字就不好寫(xie) 了。關(guan) 於(yu) 現代漢語的寫(xie) 作，我覺得書(shu) 寫(xie) 者心目中也應該有一些類型才好，一些較古的類型，但是仍然用現代漢語，盡其性而變化。我既不認為(wei) 古漢語有局限性，也不認為(wei) 現代漢語有局限性。語言、文化是一個(ge) 民族的生命，民族生命有什麽(me) 局限。文言是神人的語言。因為(wei) 她不講時態，沒有過現未，這是神性的、直觀生活的表現。什麽(me) 準確不準確，我們(men) 古人的準確，不是低空間的、世俗生活的計較。他能夠從(cong) 你的脈動和穴位，診斷你五髒的變化，這就是準確性，超越了解剖的邏輯。現代漢語，也就是大眾(zhong) 口語，並沒有隔絕於(yu) 文言傳(chuan) 統，就看你眼光如何，怎麽(me) 用。

陳：你覺得你能成為(wei) 一個(ge) 你理想中的漢語詩人嗎？你理想中的漢語詩人是什麽(me) 樣的？當代中國已知和未知的進程對你的寫(xie) 作是否是一種強力的激發？

李：我能夠成為(wei) 我理想中的漢語詩人。問題是我的理想經常變，理想在接近的途中，會(hui) 悄悄地改換麵目，變成另一個(ge) 理想。於(yu) 是我的詩，就成了語言理想生長途中的軌跡，它什麽(me) 理想也不符合。我理想中的漢語詩人，也就是我自己當前的理想，是能夠承接《詩經》以來風雅頌的內(nei) 在精神，能夠言誌，磊磊落落，任道任性，讓我寫(xie) 出每一首時，不是那麽(me) 苦，那麽(me) 用力。但我還有幾個(ge) 計劃要去做，還得苦，還得用力，我希望能為(wei) 現代漢語留下幾個(ge) 路標。

參與(yu) （用我語言的身份）當代中國的實際進程非常重要，一個(ge) 好詩人應該不斷地修正自己，這跟語境的變化有關(guan) 。盡管當代中國簡直是一個(ge) 修羅場，但是仍然存在複古更化的可能性——我屬於(yu) 這一脈。一些現象的產(chan) 生，是有它堅固原因的，這是你生存氣候的一部分。思考當代中國已知和未知的進程，對我的寫(xie) 作的確是一種強力的激發。我有些詩是寫(xie) 曆史的。當代史的強力已留下巨大的凹陷，要用語言去填空。這片土地，處處是強力，處處是虛無。

陳：你覺得你的寫(xie) 作會(hui) 一直持續到你生命的結束之時嗎？如果完滿，自然最好。如果並非完滿，到那時，你是否仍然執著？從(cong) 這個(ge) 角度而言，你認為(wei) 尼采所言的強力意誌是否才是詩人最大的天賦？即一個(ge) 真正有天賦的作者在於(yu) 他如此強烈地，不計後果地追尋他想獲得的那種知識？

李：我有時想提前退休，專(zhuan) 心寫(xie) 。寫(xie) 到一定時候，出家。出家去幹什麽(me) 呢，做掃地僧，決(jue) 不能再上講壇了。但是轉念一想，這種狀態，我現在就能達到，用掃地僧的心情寫(xie) 詩不是一樣嗎。而寫(xie) 詩有意義(yi) ，仍然要關(guan) 注當代。這樣在虛空中轉一圈，我又回來了。但願我能用掃地僧的心情一直寫(xie) 到死，而不是用有意義(yi) 的心情。到時寫(xie) 詩就成了無執之執。——如此徹頭徹尾做一個(ge) 語言人，算不算強力意誌？用狠力去擁有一個(ge) 東(dong) 西，以達到某種詩性品質的名義(yi) ，這對我已成過去。實際上我從(cong) 未這樣做過。我是計後果的。我少時有責任心，後來又信因果。關(guan) 於(yu) 獲得的知識，也就是經驗，《道德經》有一句話：為(wei) 學日益，為(wei) 道日損。不能隻是益，還要損，在求道中損。我同時作為(wei) 道中人和語言人，比較好的狀態是一邊益一邊損。

丙申九月十六，武昌

附詩：

既見君子（為(wei) 山青作）

在我青年的、無頭無方向的愛中，我鑄鐵，竟不知道我同學

在我憂鬱的、無路亦無腿的漂泊中，我打造車輪子，竟不知道我同學

在我緊迫的、抱著石柱哭的中年，我把轆轤推下山坡，竟不知道我同學

當我困在燠熱的鼓中，自鳴作聲，一聲聲，攻向我的心髒，用肘骨的槌子；它有時增廣、上升，像熱氣球，有時飄墮，像運載火箭棄下的一節，隻是不太了解我同學

今日秋風乍起，烏(wu) 雲(yun) 翻出編鍾的陣勢，是誰，在舞著敲呢；在那些樹梢，山山水水悠長的孔竅，是誰，用善音、下嘬的唇，吹響，如此我知道我同學，我同學

丙申孔子誕辰

【作者簡介】

李建春，1970年生。1992年本科畢業(ye) 於(yu) 武漢大學漢語言文學係。文學碩士。現任教於(yu) 湖北美術學院。著有詩集《出發遇雨》《等待合金》等。多次策劃重要藝術展覽。詩歌曾獲第三屆劉麗(li) 安詩歌獎（1997）、首屆宇龍詩歌獎（2006）、第六屆湖北文學獎、長江文藝優(you) 秀詩歌獎（2014）等。

責任編輯：柳君