是興(xing) ，不是見證——答《飛地》十問

受訪者：李建春

采訪者：《飛地》詩歌叢(cong) 刊

來源：作者授權　伟德线上平台　發布

時間：孔子二五六八年歲次丁酉閏六月初二日壬子

    　  耶穌2017年7月2４日

《飛地》：你的詩歌寫(xie) 作開始於(yu) 哪年？為(wei) 何會(hui) 認為(wei) 那個(ge) 節點算得上是“開始”？

李建春：開始於(yu) 1990年。有兩(liang) 個(ge) 原因決(jue) 定了我的詩歌開始於(yu) 這年。一、我本來是第一誌願考入武大哲學係的，1988級，我的學號尾數是01，但入讀後發現大多數同學是被迫進的哲學係，當時學哲學的氛圍實在差，當然真正的原因是我本人對哲學認識得不夠，於(yu) 是我想逃，覺得我的誌趣在於(yu) 文學，於(yu) 是下學期開始我即申請轉到中文係，直到動亂(luan) 之後才得到批準。也就是說我是在1989年下的一生從(cong) 事文學的決(jue) 心。後來我對轉係是有些悔意，其實武大哲學有良好的傳(chuan) 統，當我意識到真正重要的學問還是哲學、純理論時，已遲了。或許現在做一點評論也算是一種補償(chang) 吧。二、大一下學期親(qin) 身經曆那個(ge) 曆史事件後，沉悶壓抑，除了寫(xie) 詩戀愛也沒有什麽(me) 事好做了。我本來在中學階段喜愛的是羅曼.羅蘭(lan) 、雨果、普希金等作家，在這種氛圍下，我一下子找到了卡夫卡和新小說派等。所以1990年不僅(jin) 是我認真寫(xie) 詩的開始，也是進入現代性之始。最近我又在農(nong) 村老家發現一批寫(xie) 於(yu) 90年及以後的詩稿，但我已懶得去改，我的早期詩從(cong) 大學畢業(ye) 之後算起，也不錯。

《飛地》：談談詩對你的意義(yi) 。以及在你的寫(xie) 作生涯中，這種意義(yi) 一以貫之，還是有一個(ge) 變化的過程？

李：詩對我是一種提升。這個(ge) 意義(yi) 從(cong) 未變過。當然，在不同的階段，提升的方式不一樣。剛開始時候，在大學階段，詩是存在之黑暗中的一點亮，或秩序，當時我全心閱讀存在主義(yi) 。從(cong) 1993年到1997年，我換了很多工作。詩對於(yu) 我是在物質主義(yi) 環境下精神的自由，當然也是痛苦。90年代是很自由的，但主要是打工經商的自由，由於(yu) 我天生是一個(ge) 精神的人，詩給了我一個(ge) 媒介或理由，讓我免於(yu) 發財。1997年之後我從(cong) 廣州回武漢，已見過世麵了，詩又讓我驕傲和獨立。以至於(yu) 在2000至2013年我信仰基督期間，也從(cong) 未放棄過寫(xie) 作的人文性和個(ge) 人性。這是很難的。那時候是有一種氛圍，好像基督宗教才是唯一真正的宗教，你一進去，就該用你的擅長為(wei) 主作證——人們(men) 常說的“見證”，本意如此，一個(ge) 源自基督教的概念。詩在中國傳(chuan) 統中是“興(xing) 觀群怨”，作用很豐(feng) 富的，什麽(me) 時候需要詩作證明了。見證——連“觀”都算不上。當然，也可以說寫(xie) 詩是修身的方式，但決(jue) 不是炫耀你所修的境界或目標，相反，由於(yu) 它是“群”和“怨”，詩的表達往往應該比你實際的境界低一些，它需要從(cong) 一個(ge) 零，或負麵的境遇中“興(xing) ”起來。

《飛地》：你如何看待思想之於(yu) 詩歌的意義(yi) ？這個(ge) “思想”，可以包括作為(wei) 精神資源的思想，或作為(wei) 詩之表達內(nei) 容的思想，等等。

李：由於(yu) 現在是一個(ge) 門檻太低的時代，我應該從(cong) 常識上強調，沒有思想就沒有好詩歌或有意義(yi) 的寫(xie) 作。是“思想”決(jue) 定了我們(men) 與(yu) 世俗有那麽(me) 一點不同。思想可以是詩歌的起點，它表現為(wei) 一種不安，但又免於(yu) 話語、體(ti) 係。是這種思想成為(wei) 現代詩的靈魂。思想是發動者，是潛在的主導，由於(yu) 思想必須在形象性和其它詩歌傳(chuan) 統的製約下表達，它決(jue) 定了經驗的視域。你有，或願意表達什麽(me) 經驗，實際上是思想在起作用，因此思想還潛在地決(jue) 定了你的表達方式等。作為(wei) 精神資源的思想，主要是這種思想。作為(wei) 內(nei) 容的思想，即所言之物，是由精神資源開出來的。

但是放在中國傳(chuan) 統中的話，究竟地看的話，現代思想，存在之思等，對於(yu) 詩性是一種遮蔽。中國傳(chuan) 統不那麽(me) 重視“思想”，她看重的是道，不管哪一個(ge) 道，都需要力行親(qin) 證。現代思想是頭腦的產(chan) 物，屬於(yu) “識”，五蘊之一，而識是空的，在究竟意義(yi) 上。從(cong) 性和命中發出一個(ge) 聲音，才是真的詩，如果可能的話，就應該像《詩經》《古詩十九首》的作者們(men) 那樣寫(xie) 詩，風雅頌，這是古典詩人從(cong) 未放棄的規範。這種天真的詩，是從(cong) 生活出發。你見過哪一位中國思想家刻意造過體(ti) 係，說，這是我獨特的思想。當然，你可能會(hui) 說，我隻有接受了中國思想，才有這種思想。但我要強調的是，在比較、鑽進鑽出各種思想之後，還是可以回到比較樸素的寫(xie) 作中來，這個(ge) 樸素的寫(xie) 作，不是特定思想的結果，但可以是在一種狀態下不必太辨認的，飄到你眼前的意象、詞語。

《飛地》：你的創作，在更多的時候，是隨興(xing) /性而為(wei) ，還是在規劃中穩步推進？

李：我從(cong) 未成功地像李白那樣隨興(xing) 而寫(xie) ，但肯定是隨性而寫(xie) ，這是從(cong) 內(nei) 心真實的意義(yi) 上講。從(cong) 一開始我就嚴(yan) 格要求自己，可以學，但學完即忘，而留下一種“風”，一種內(nei) 心節奏，喚醒我的經驗。

從(cong) 偶然性和規劃的層麵，顯然是兩(liang) 者必須結合起來，長詩和結構性的組詩必須有或深或淺的規劃，但在具體(ti) 實現中，每一節的開始，它的激動，是一種偶然，由於(yu) 已有一個(ge) 大致的計劃，在照應中會(hui) 出人意料地抵達。階段性的組詩，精神上會(hui) 有某種一致性，但寫(xie) 法、風格未必統一。

如果在規劃中穩步推進的不是具體(ti) 的寫(xie) 作，而是文學理想，這個(ge) 當然是早就有。文學理想作為(wei) 基於(yu) 典範的一種想象，實際上也是變動的。不變的是誌或氣，我的氣格很高，這個(ge) 幾乎不可解釋。

《飛地》：談談多年以來的寫(xie) 作這件事帶給你的樂(le) 趣？全方位的樂(le) 趣，或可以談談具體(ti) 到上一個(ge) 問題，選擇的不同而涉及到的不同樂(le) 趣。

李：不依賴外物，做一件不可能窮盡的事，才是真樂(le) 趣。但又是淺近可及的，是一首首具體(ti) 的詩。你可以讓一首詩完好、完整，卻不可能真正完美。存在一首完美的詩，它是所有詩的動力。每首詩產(chan) 生的情境不一樣，有時人在極痛苦的時候，竟然寫(xie) 出一首純淨歡樂(le) 的詩。

寫(xie) 詩是一件瘋顛的事情。而我實際上是一名農(nong) 家子弟，帶著傳(chuan) 統的血脈，卻在很長時間裏不敢正視自己。寫(xie) 著寫(xie) 著，竟慢慢與(yu) 過去合龍了。我開始宣稱我原是具有野性思維的人，在現代內(nei) 部要造現代的反。像卡夫卡《致科學院的報告》中的猿，從(cong) 開酒瓶開始學習(xi) 做人，進入文明世界，回到家裏撫摸未開化的、更像自己的那一位——這也是一種樂(le) 趣。

《飛地》：現代漢詩在它的早期（白話詩或狹義(yi) 的“新詩”階段）被提供了多種格律建構的方案，但在近幾十年，這些方案被詩人們(men) 以實際行動所拋棄，而使得自由體(ti) 詩成為(wei) 當代詩的絕對主流。你如何理解自由體(ti) 中的“自由”兩(liang) 字？

李：其實自由也是有“律”的，自由詩的“格律”在於(yu) 自由之難，當你意識到自由的困境，也就漸漸地“合律”了。在很長時間裏人們(men) 認識不清，種種格律方案的失蹤，似乎從(cong) 反麵證明了：新詩的體(ti) 性原是無。新詩是無體(ti) 之體(ti) ——這在道上是一個(ge) 非常高級的特征。其實胡適寫(xie) 《嚐試集》時即已進入某種困境，當代詩人隻是已接受此自由之律。胡適能夠摒除掉古詩中他認為(wei) 非詩的成分，卻對現代詩的詩意認識有限。他嚐試著從(cong) 零開始，從(cong) 現在開始，這幾乎是一個(ge) 開悟式的決(jue) 定。現代漢語從(cong) 有進入無，意味著什麽(me) ？新詩人一下筆就得體(ti) 無。（故常無，欲以觀其妙。《道德經》）詩是詩自身的規範。新詩有可能“積累”嗎，到目前為(wei) 止，新詩還在再出發。曆史上從(cong) 未有過，幾十萬(wan) 人，一百年中拿著筆麵對無——體(ti) 無，也就是體(ti) 天，這是中華文明複歸的開始。我們(men) 不必羨慕布羅茨基所稱讚俄語或英語韻律傳(chuan) 統，那些隻是沒落的延續，而我們(men) 已開始一個(ge) 新生的大循環。

《飛地》：談談你在創作一首詩的時候，對斷行、分節或標點使用的具體(ti) 考量：在大多數時候是出於(yu) 不加反省的慣習(xi) ，或依賴於(yu) 某種無法言明的直覺，或有自己謹慎而細致思慮過的一套方案？最好舉(ju) 例說明。

李：斷行，分節和標點，這是我極苦惱的一件事情。幾乎占去了修改時間的一半，而修改又往往比寫(xie) 詩時間長。我已修煉到隻掃一眼詩形，就可以大致判斷一首詩的好壞，或作者的狀態。詩形是自由詩“格律”的外在形式（內(nei) 在於(yu) 自由之律）。我往往是一氣嗬成寫(xie) 完初稿後，再謄寫(xie) 確定詩形，改得昏了，還得向初稿學習(xi) 。那些完全不講詩形的詩人，要麽(me) 是無感覺，要麽(me) 是氣盛。

其實古代詩人既不用標點，也不分行。我最近意識到。於(yu) 是嚐試著不用標點，用空格（80年代詩人早做過了）；或隻分段不分行。在90年代，我自然地行尾去標點，這其實挺好，行尾不標點意味著一種斷的感覺，句尾吹著風。後來看了王佐良的《英國詩史》受影響，羨慕人家有韻律，所謂一念五十惡，一上去就下不來，用了五六年時間，將十四行，素體(ti) ，各種哀歌，亞(ya) 曆山大體(ti) ，以及各種韻式，試了個(ge) 遍，回過頭來才發現自由詩的“格律”。

《飛地》：你業(ye) 已創造的作品中，有多少長詩？未來的寫(xie) 作規劃裏是否有創作長詩的打算？你又如何處理長/短之間的關(guan) 係？

李：一個(ge) 小詩劇不算，真正的長詩，似乎有七首。200行以上，1000行以內(nei) 。200行以內(nei) 的在我不叫長詩。我實際上是一個(ge) 長詩詩人——這個(ge) 詞是成立的，因為(wei) 長詩的藝術與(yu) 短詩截然不同。我的短詩好像無意中為(wei) 長詩做準備，每一個(ge) 階段都以長詩結束。可以說有多少首長詩就有多少個(ge) 階段。但我不主張寫(xie) 太長的詩，愛倫(lun) .坡的論述是不朽的。現代詩本質上是一種短詩，長詩隻是短詩的結構性集合。最佳結構當然是龐德為(wei) 艾略特的《荒原》定下來的，這是兩(liang) 個(ge) 大詩人合作的結果。《四個(ge) 四重奏》的每一個(ge) 都是《荒原》的結構。另一個(ge) 典範是《杜伊諾哀歌》，係列小長詩。瓦萊裏的長詩與(yu) 裏爾克相似。這些我都用過了。迄今沒嚐試的是馬拉美的《骰子一擲永遠取消不了偶然》（最近發現陳東(dong) 東(dong) 已用了），美國黑山派的實驗其實是沿著這條線下來。還有我說漏的嗎？愛倫(lun) .金斯堡的《嚎叫》接近裏爾克哀歌。我寫(xie) 過一首傳(chuan) 奇詩，因為(wei) 那是敘述（普希金、華滋華斯等），我在氣盡的地方劃一條線，第二天接著寫(xie) ，如果沒有這條線，就得費一些言辭去榫接，這不符合現代詩的精神。

西方的主要詩體(ti) 我已嚐試過了，以後當研究中國古詩的體(ti) 。單就長詩，譬如《離騷》，漢賦，杜甫李商隱的五古。這些都值得化用、翻新，夠我下半生忙的。手頭已有長詩的計劃，有的正在寫(xie) 。

《飛地》：相比於(yu) 1980年代的文化史詩熱，你又如何看待近年來局部的長詩/史詩熱（譬如眾(zhong) 多一線詩人近年來所熱衷的長詩實踐或“大國寫(xie) 作”；譬如由詩人螻塚(zhong) 主編的《現代漢語史詩叢(cong) 刊》，體(ti) 量多達29冊(ce) 、30萬(wan) 行，其中的《在河之洲》長達8卷、9萬(wan) 行）？

李：關(guan) 於(yu) 長詩我隻能結合自己的經驗談（如上述）。詩人螻塚(zhong) 主編的《現代漢語史詩叢(cong) 刊》，我沒看到，沒資格評論。在此向這些詩人致敬（已欣賞過一些片斷）。“大國寫(xie) 作”，這個(ge) 詞很有魅力——就現代漢語當有的自信說。不過我覺得自信應該建立在中國文化的複興(xing) 上，建立在王道上，如果建在《春秋》所說的霸力上，那是不應該的。

《飛地》：在自由與(yu) 謹慎之間，在跳蕩與(yu) 精微之間，詩一直在考驗詩人的平衡能力。這種平衡能力，不是使作品變成風格妥協之產(chan) 物的能力，而是讓詩人明確自身擅長和局限之邊界的能力，即對文本的控製力。當然，這是一種慣常的說辭，不同的詩人應該有更為(wei) “私家”的看法。請談談你對“控製力”的理解？

李：自由隻有進入形而上的維度、道德的維度，才會(hui) 自然地生出邊界和控製力。這不是“自由表達”或“表達自由”的層次可以思議的。當然，形而上和道德感的經驗，一定會(hui) 帶上個(ge) 人氣質，是對形而下的、異化經驗的一種提淬和反省。由此形成詩人的擅長。所謂風格，本質上是一種道風。相對而言修辭還是比較接近形而下——修辭當立其誠，若無誠，本身構不成風格。道與(yu) 技要互進。由於(yu) 現代性本身是與(yu) 物質相處的、異化的經驗，現代性重視修辭，強調表達和發現，卻往往茫蕩無歸。

跳蕩，是語言精力充沛、飽滿的現象，精微來自於(yu) 積學——但在詩中，也是瞬間的跳出。有些詩人對語言也用心，學曆也高，但是少見靈動，這是天賦在別的地方。我覺得即使有這個(ge) 天賦，也不必依賴它，應該用活潑的氣質去體(ti) 道，成為(wei) 空性的流露、浩蕩之風的廣被。

丙申七月廿六，武昌

【作者簡介】

李建春，1970年生。1992年本科畢業(ye) 於(yu) 武漢大學漢語言文學係。文學碩士。現任教於(yu) 湖北美術學院。著有詩集《出發遇雨》《等待合金》等。多次策劃重要藝術展覽。詩歌曾獲第三屆劉麗(li) 安詩歌獎（1997）、首屆宇龍詩歌獎（2006）、第六屆湖北文學獎、長江文藝優(you) 秀詩歌獎（2014）等。

責任編輯：柳君