原標題：《台灣“中研院”院士、史語所所長黃進興(xing) ：為(wei) 什麽(me) 說孔廟是儒教的聖域》

受訪者：黃進興(xing)

采訪者：陸胤

來源：澎湃新聞

時間：孔子二五六七年歲次丙申十月十六日辛醜(chou)

           耶穌2016年11月15日

2016年9月，應北京大學人文社會(hui) 科學研究院的邀請，台灣“中研院”院士、副院長、曆史語言研究所所長黃進興(xing) 到訪北大；其間，接受了北京大學高等人文研究院陸胤的訪談，談及自己的求學經曆、研究理路，及政教文史之間的關(guan) 係。旁人看起來，黃進興(xing) “年輕的時候是西方理論觀念的急先鋒，走在最前沿的，現在怎麽(me) 在批判西方的理論？”他說並非如此，對待西方文化，不可一味排斥，但也不能東(dong) 施效顰，學些西方所謂文化跟哲學的皮毛；應以持平的心態領略中西文化優(you) 點，也看到各自缺點。在孔廟研究之外，黃進興(xing) 近年著力研究清末民初道德意識的轉化：“究竟我的心態跟現代的美國人比較近，還是跟三百年前的顧炎武比較近？我常常在想這個(ge) 問題。”

2016年11月11日《文匯學人》刊發了此次訪談的後半部分內(nei) 容，題為(wei) 《台灣“中研院”院士、史語所所長黃進興(xing) ：我們(men) 不能永遠亦步亦趨》，因篇幅所限，刊出時有所刪節。澎湃新聞此次發布的是未刪節版，標題、小標題係編者所擬。

“中研院”史語所所長黃進興(xing)

孔廟研究是“一條大魚”

陸胤：我想請您談談孔廟研究。您在台北孔廟“約會(hui) ”的故事，已經成為(wei) 學術界流傳(chuan) 的佳話。然而，除了個(ge) 人際遇的偶然因素，您從(cong) 圍繞“觀念”的傳(chuan) 統思想史研究，轉入注重製度儀(yi) 式和祀典空間，甚至帶有“人類學麵向”的孔廟研究，是否也有一條“內(nei) 在理路”可循？這方麵轉變的契機為(wei) 何？

黃進興(xing) ：那是一個(ge) 意外。所以我對方法論不太迷信，我找到孔廟（的題目），完全是一個(ge) 偶然。後來我慢慢自己做，但剛開始的時候，坦白講，中文係跟曆史係的老先生都不支持。包括到大陸來，碰到一些名學者，他們(men) 就說你研究的這個(ge) 是“臭老九”，是“封建迷信”，你一個(ge) 年輕學者，不要把時間浪費在上麵。所以兩(liang) 岸學者都不是太鼓勵。

直到後來碰到一個(ge) 人，對我比較鼓勵，就是張光直先生。我跟他講，自己學問遇到了一個(ge) 瓶頸，再上去要花很大的力量，所以我想做孔廟。

我還記得那是一個(ge) 晚上，在“中研院”，那時候他當副院長，我們(men) 兩(liang) 個(ge) 在一起笑談人生。他說：“聽你這樣講，我直覺地感到，你看到了一條大魚，你要補網把它撈起來，這是一個(ge) 非常重要的議題。”當時我自己隻是有興(xing) 趣而已，不知道這個(ge) 題目可以解決(jue) 多少問題。當然現在不同了，像我下個(ge) 禮拜要去清華大學講演，說反思儒教研究，其實是反思我自己。現在我當然會(hui) 講得冠冕堂皇，套上理論、很多的學術，事實上不是那回事，那是事後重建的邏輯。在當時，我的這個(ge) 發現過程其實有很多非理性的因素，我就是對它有興(xing) 趣。你問我為(wei) 什麽(me) 要研究這個(ge) ？坦白憑良心講，我真的不知道，但冥冥中孔廟這個(ge) 議題就是你來研究吧，好像孔子一直在叫：研究這個(ge) 。——也不要講得太神秘，就是一直吸引我，我要一探究竟，所以我就一直做下去。

後來當然有一些初步的結論慢慢出來。有一個(ge) 洋教授問我：“進興(xing) 我問你一個(ge) 問題，是孔廟本身就非常地重要，還是因為(wei) 你研究它才變成很重要？”他問我這個(ge) 問題，我也呆了，我說它應該本身就是很重要吧，隻是沒有人去注意這個(ge) 問題。後來我才發現，今天來看，我做的隻是很基礎的工作。很多年輕人都做得比我有深度，寬廣得多。孔廟的研究，現在當然還談不上是顯學，但絕對是方興(xing) 未艾。很多人把稿子、消息寄給我評審，我大概會(hui) 看得到全世界孔廟研究的動態，包括法國、日本、美國，大陸這邊。所以我常常會(hui) 審很多的有關(guan) 孔廟的議題，這批資料讓我了解傳(chuan) 統中國的很多政治、文化、學術，還包括經濟的內(nei) 容。孔府檔案裏麵有很多地方，把當時吃了哪些食物、花了哪些錢，明清以來孔廟跟政治和社會(hui) 的關(guan) 係，都記載了下來。孔家一直是明代以來很難管，讓地方官員很頭痛的一個(ge) 家族。有時候孔家又要做點“生意”，常常要求到朝廷去覲謁。他們(men) 當然要帶一些地方土產(chan) ，皇帝就要有所回報，假設我們(men) 用金錢來換算，你帶來了一千兩(liang) 白銀價(jia) 值的物財，皇帝不能說我給你五百兩(liang) ，皇帝是回給你五千兩(liang) 。所以孔家常常要來看皇帝，皇帝就說，可以免了，以後再來，因為(wei) 來的話，皇帝總是要表示，我高高在上的皇帝，出手不能很小氣的。像這樣，你可以看到很多趣聞。但學問上，一般我們(men) 研究儒家哲學、儒家思想，不太看到這些事實，這些事實跟我們(men) 今天坊間所寫(xie) 的中國哲學史、思想史是有落差的，就是有不協調的地方，也不能說完全不一樣。

這些政治因素背後，也是儒生在運作。我最近審了一篇文章，覺得很好，他講地方的一個(ge) 讀書(shu) 人怎麽(me) 從(cong) 祀孔廟。作者抓到要訣，講一個(ge) 人的從(cong) 祀，地方上要動用多大力量。比如說水利建設，就要突出這個(ge) 人的貢獻，還有地方治理，還有他書(shu) 籍的整理、年譜的編定，從(cong) 地方官到朝廷京官的關(guan) 係怎麽(me) 運作。寫(xie) 得好極了！他用了很多地方誌、大家看不見的資料，把曆史的真實感跟具體(ti) 感做出來。所以我就極力推薦。在我當初所做的隻是一個(ge) 中心觀點，一個(ge) 骨架而已，現在一些人就把這個(ge) 肉填上去了。從(cong) 祀孔廟的有一百多個(ge) 人，還有那些罷廢下來的人不算，還有一些中間被提議而沒有進入。你看清代有很多人被提，但是後來沒能進入，這是很可貴的材料。為(wei) 什麽(me) 進不了？地方為(wei) 什麽(me) 提這些人？好幾個(ge) 人，我覺得道理上應該進去，但還是沒能進去，就飲恨終身了。又如在清代的時候，荀子已經越來越重要，讓荀子進入孔廟的呼聲已經很高了，但最終還是沒辦法，沒能進去。所以我自己寫(xie) 一篇《孔廟的缺席者：荀子從(cong) 祀考》。我有一次無聊打電話到餘(yu) 英時先生，問：“老師你覺得荀子怎麽(me) 樣？”他說荀子當然非常了不起，漢代荀子還比孟子重要。今日我們(men) 常常說孔孟，其實孟子還是一千兩(liang) 百年後才進孔廟。我說：“你就寫(xie) 一篇文章呼籲把荀子從(cong) 祀孔廟。”餘(yu) 先生說：“現代學術哪有人這樣做？你要做你去做，我才不要管這個(ge) 事情。”——被他訓了一頓，很迂的事情。

陸胤：您前麵提到史華慈教授最後的贈言，希望您把中西學問融會(hui) 貫通一處。您關(guan) 於(yu) 孔廟的研究，我感覺還是體(ti) 現了一些西學的視野。

黃進興(xing) ：多少有一點，但是我研究孔廟，我老師沒看到，他已經沒辦法知道我後麵做的東(dong) 西。

四配十二哲

儒學是哲學，還是宗教？

陸胤：不同於(yu) 清末民初以來將儒教“去宗教化”的思路，您的研究似乎揭示了另外一種更寬泛的“宗教”定義(yi) ，讓人想起韋伯（Max Weber）的比較宗教學研究。那麽(me) ，在世界諸宗教文明的比較視野下，您如何定位“儒教”的特點和位置？儒家從(cong) 什麽(me) 意義(yi) 上可以成其為(wei) “教”？

黃進興(xing) ：清末民初那一代知識分子，剛好遭遇基督教大規模進來。事實上“宗教”這個(ge) 問題很複雜，那時候基督教在中國的呈現，已經是以私人宗教的方式。而基督教在兩(liang) 千年來，不完全是這樣，當初也曾經有過國教的階段。但當時這種基督教是啟蒙運動以後改造下來的，所以清末中國的知識分子和民間百姓，從(cong) 廣東(dong) 、上海，到山西，他們(men) 所接觸的基督教已經都是私人宗教，就是為(wei) 了個(ge) 人的祈福——生老病死，財源廣進，科考高中這種事情。這種私人宗教，跟傳(chuan) 統儒教所扮演的角色不同，你不能到孔廟說保佑我考試高中。孔子說言義(yi) 不言利，你談的不能是自己的私利，應該都是集體(ti) 、國家的事情——國泰民安，文運昌隆，所以事實上它是一個(ge) 國家公共儀(yi) 式的地方，它是一個(ge) 公共宗教。所以這就解釋為(wei) 什麽(me) 孔廟之外有文昌、梓潼、魁星，為(wei) 什麽(me) 讀書(shu) 人一科舉(ju) ，就要跑到這些庇護個(ge) 人考運、學運的地方，而不是要到孔廟去。當然，傳(chuan) 統讀書(shu) 人小的時候，常常會(hui) 刻一個(ge) 三寸的孔子像放在那裏，你讀的都是跟他有關(guan) 的經典，不管是著述還是後來整理出來的東(dong) 西。但是真正祈求對你私人命運的保佑，並不是在孔廟，而是在文昌、魁星這些地方，所以是另外有一個(ge) 私人的領域。

清末以來的知識分子所謂的“宗教”，是拿當時的基督教範式當標準，以這個(ge) 標準來講，他就說儒教不是宗教。而且後來“宗教”已經變成一個(ge) 貶義(yi) 的名詞，跟康有為(wei) 那時候不一樣，康有為(wei) 那時候以為(wei) 西方之所以富強是因為(wei) 基督教，但是很快一二十年的轉移，整個(ge) 西方也好，中國也好，宗教成了一個(ge) 貶義(yi) 詞。你看羅素（Bertrand Russell, 1872-1970）來中國講學，基本上是一個(ge) 不可知論者，還有些人是無神論者，尤其是受馬克思主義(yi) 影響的知識分子更認為(wei) 宗教跟迷信等同，是一個(ge) 要祛除的對象。從(cong) 名詞的變化也可以看出來，在傳(chuan) 統社會(hui) 一般講“儒教”，進入五四以後，“儒教”的說法就少了。隻有在日本到現在還常常叫“儒教”，所以日本人就覺得奇怪：中國人為(wei) 什麽(me) 稱儒家為(wei) “儒學”，而不叫“儒教”。

文華殿經筵

我們(men) 認為(wei) 隻要扯上“教”字就是一個(ge) 貶義(yi) 的名詞，所以今天這個(ge) 儒家和儒教，已經完全被知識化，變成一個(ge) 知識。包括現在的“新儒家”，也很少把它當作一個(ge) 信仰，當作是宗教信仰更是他們(men) 所不屑的。“新儒家”其實是模仿西方哲學的樣式，講得非常精微。而傳(chuan) 統儒家的看家本領，成德的要方，修身的麵向，就被擠壓到很少。我也受西方哲學家哈多（Pierre Hadot, 1922-2010）的影響，我有一篇文章，叫《再現傳(chuan) 統中國的思想》，登在《文匯學人》2014年的某一期上（按：見2014年10月31日《文匯報》）。我就講中國近代哲學的方向，到底是不是一個(ge) 正確的方向？要走向一個(ge) 論述化、命題化的哲學，這個(ge) 是不是未來中國哲學發展的康莊大道？

你把老祖宗擅長的東(dong) 西丟(diu) 了，所以現在有些學人會(hui) 感覺到，不要把儒家思想哲學化。另一方麵，你心裏隱隱會(hui) 覺到，要是把儒家思想哲學化的話，那個(ge) 精彩跟複雜度，還是比不上近代西方的哲學。為(wei) 什麽(me) 教中國哲學的人，即使到現在的西方，也很難進入哲學係，都是在東(dong) 亞(ya) 係跟宗教係？這就是西方知識成見對我們(men) 的定位。這是西方的認識，他們(men) 覺得儒家就是講了一個(ge) 信仰的斷言，談不上論證，但是我們(men) 都很不服氣，你歧視我們(men) ，我們(men) 為(wei) 什麽(me) 不是哲學？

我們(men) 一定要說自己是哲學。這也是很奇怪的一個(ge) 現象。但是我覺得，中國文化到現在應該有自信站起來。我這個(ge) 態度，現在常常被人家說是“反動分子”，他們(men) 說你年輕的時候是西方理論觀念的急先鋒，走在最前沿的，現在怎麽(me) 在批判西方的理論？我說不是，在中國，比如唐朝，也是到一定的時候，過個(ge) 一兩(liang) 百年，甚至幾百年，才有自信，慢慢到宋明理學，才開始對佛學有一個(ge) 回應。我們(men) 不能永遠亦步亦趨。跟著西方最新思潮，這是對的，我們(men) 不是要排外。但是現在也到了一個(ge) 時候，要平心靜氣下來，理性地思考我們(men) 的傳(chuan) 統文化到底有哪些缺點? 哪些優(you) 勢? 而不是一味地排斥它，或者東(dong) 施效顰，學些西方所謂文化跟哲學的皮毛。這一點是我自己幾十年來接觸西方文化，最終的思考。我自己非常欣賞西方文化，我有時間還是讀讀“蝌蚪文”洋書(shu) 啊，但是我現在的心態就比較持平，我領略他們(men) 的優(you) 點長處在哪裏，但是另一方麵，我不會(hui) 因為(wei) 這樣就忽視傳(chuan) 統文化的一些好的地方。不是說對方好了，就必須要用他們(men) 的好來說中國的壞，這個(ge) 態度我是不讚成的。

什麽(me) 是儒家文化的真正特色？

陸胤：在您有關(guan) 孔廟祀典的研究當中，指出一般老百姓對於(yu) 孔子是“尊而不親(qin) ”，孔廟作為(wei) “聖域”，不是所有人都能涉足；像您剛才所說的，在孔子之外，有文昌、魁星等民間崇拜，儒教主要是一種國家祀典和士大夫信仰。然而近年來，中國大陸“國學熱”漸起，儒教重新獲得關(guan) 注，甚至有成為(wei) 一種全民運動的勢頭，您如何看待這一現象？

黃進興(xing) ：我想大陸有一個(ge) 特別的情況，因為(wei) 兩(liang) 岸分隔六十年，要談這個(ge) 問題，就不能一杆子把兩(liang) 個(ge) 打在一起。我自己也在觀察這些現象，國學熱，還有更早的“文化熱”。大家現在覺得說，中國好不容易經過了近百年的屈辱，可以站起來，總是要找一些自我認同，尤其在文化上麵。在文化認同方麵，最容易找到的，就是以儒學為(wei) 代表的國學，國學當然遠超過儒家的範圍，詩詞、元曲、藝術、繪畫，這些都是國學，不是儒學可以局限的。

從(cong) 這個(ge) 背景來理解，可以知道我們(men) 除了要在物質、經濟方麵趕上西方，更希望在精神跟文化方麵可以與(yu) 西方有所抗衡，這樣來講，（國學熱）並不錯。但是這種東(dong) 西最怕跟其他目的發生幹係。我覺得應該是要製造一個(ge) 氛圍，鼓勵大家對傳(chuan) 統文化進行了解和欣賞，但是不要人為(wei) 地去主導它，主導它的話，最直接的問題，就是對知識分子會(hui) 有一個(ge) 反作用。經過清末，尤其五四運動的洗禮，有多少人從(cong) 內(nei) 心真正地由衷地感佩孔子之教？但你敢說孔子學術是不對？這個(ge) 大家都講不出來。有一個(ge) 漢學家去世了很久，叫作列文森（Joseph R. Levenson， 1920-1969），他的一些話我覺得還是有些的道理。他說，中國現代的知識分子，在理智上對中國傳(chuan) 統文化是疏離的，但在感情上還是一種不可言喻的依附。你說作為(wei) 一個(ge) 中華文化孕育出來的人，要全盤地去否定傳(chuan) 統文化，我想在感情上是困難的。但是在理智上，你又說不出來它真的是在哪裏，尤其在跟外來文化比較，你說它有多大的了不起？以前的一些人，像梁啟超他們(men) 講，墨子還是很了不起的，但是你看他們(men) 說墨子了不起在哪裏，都是用西方的標準判據，像邏輯學之類的來講；也有些人說，孟子非常了不起，使得我們(men) 有民本主義(yi) ，再繼續發展，也許會(hui) 有民主主義(yi) 出來，但是他的價(jia) 值判據，事實上還是西方的民主，不是來自中華文化的內(nei) 在價(jia) 值（intrinsic values）。

現在新儒家很喜歡講“天人合一”是儒家文化或者中國文化的特色，道家也講天人合一。但是在講這句話的時候，要非常地小心。因為(wei) 你從(cong) 人類學來講，非洲絕大部分的部落都是“天人合一”，即使美國的印第安部落，也會(hui) 講“天人合一”。我講得很籠統，意思就像艾默生說要跟大自然在一起。你要是用“天人合一”來講的話，真的能凸顯儒家或者道家的學說嗎？這裏麵當然要進一步地分析了，雖然說“天人合一”，跟非洲的某個(ge) 部落的天人合一如何地不同，再深入地講，細講，恐怕還可以看出不一樣的地方。但是你若隻用一個(ge) 籠統的觀念，講這是中華文化的一個(ge) 特色，就不太夠。所謂特色就是獨特的地方（uniqueness）。這個(ge) 必須要很謹慎，尤其是做跨文化比較的話，你要知道其他文化真正的情況，而不是籠統，不是概化（sweeping generalization）。這一點，我覺得業(ye) 師史華慈教授給我很大的警示，他常常講，學者很喜歡說西方文化怎麽(me) 樣，中國文化怎麽(me) 樣。這個(ge) 要非常地小心，西方文化是幾千年，你在講哪裏的西方文化，哪一個(ge) 時段的西方文化？中國文化也是幾千年，領域這麽(me) 大，你拿出一個(ge) 人或一種學問，說就可以代表亙(gen) 古以來的中國文化，這種觀念叫作整體(ti) 觀點（holistic view），這個(ge) 是非常危險的。這方麵，我受益於(yu) 史華慈老師，他一直跟我耳提麵命。所以當人家在講概化斷言的時候，我總是非常警惕。我們(men) 中國文化怎麽(me) 樣，西方文化怎麽(me) 樣，這種東(dong) 西都要非常地注意，仔細分析起來都經不起考驗。到底你真正對西方文化了解有多少？你了解的西方文化哪一部分？藝術嗎？哲學嗎？是文學的哪一部分？西方文學有幾千年，你在講什麽(me) 東(dong) 西？

北京孔廟大成殿

孔廟在傳(chuan) 統中國的地位

陸胤：您關(guan) 於(yu) 孔廟製度的研究，揭示了“政統”和“道統”之間的升降。關(guan) 於(yu) 傳(chuan) 統政治實踐當中“政教二元體(ti) 係”的起源和內(nei) 在張力，前輩學者從(cong) 不同角度作過梳理。您如何理解二者之間的關(guan) 係？或者說，從(cong) “人類學的麵向”，通過考述孔廟製度的變遷，能為(wei) 我們(men) 觀察政教、道勢、德位等二元關(guan) 係的內(nei) 涵，提供哪些新的角度？

黃進興(xing) ：對，我的前輩的學者都講過很多。我的做法是把這些“道統”、“治統”——當然談起來都是恍兮惚兮，概念上當然可以做一些分梳——用一個(ge) 更具體(ti) 的辦法，把它們(men) 投射到一個(ge) 有形的製度。這個(ge) 有形的製度就是孔廟，因為(wei) 孔廟這個(ge) 製度綿延了兩(liang) 千多年之久。把一個(ge) 抽象恍兮惚兮的概念，投射在一個(ge) 有形的製度，就像一個(ge) 溫度計一樣，它的變化就可以落實，而不是隻有概念上的議論。我就是利用這個(ge) 技巧，利用了一個(ge) 有形的祭祀製度，從(cong) 這裏來觀察，不然就變成口說無憑。我們(men) 現在談的（道統），往往成為(wei) 現代人所謂“公共知識分子”的投射，但它在傳(chuan) 統上的表現，是要在製度上才能看得有血有肉，而且更具體(ti) 生動。

比如明代的“大禮議”，以前我就很感慨：過去很多中文係的老先生就把這個(ge) 事件當作禮製來談。但禮製是想象的傳(chuan) 統，（爭(zheng) 論的時候）大家都是利用《儀(yi) 禮》《禮記》這些材料，在禮製裏麵找根據，這樣每一家都可以找到根據。所以（同理），我要來討論儒家或“儒教”說到底是不是宗教這個(ge) 問題，（就要知道）基本上它不是一個(ge) 理論的問題，也不是一個(ge) 哲學的問題，而是一個(ge) 曆史的問題。當我們(men) 在談這個(ge) 問題的時候，要問當時的儒家儒學是在哪一個(ge) 階段？你現在跳過時空，以19世紀末20世紀初來談儒家或者儒學，它當然不是一個(ge) 宗教，它已經被解體(ti) 了，被去宗教化。

你也提到“人類學的麵向”，人類學的麵向是什麽(me) ？是一個(ge) 信仰者的觀點。所以從(cong) 他們(men) 所留下的文字，比如說祭先師文、祭先聖文，你就會(hui) 看得出來，究竟是怎麽(me) 回事。例如講在《儒教的聖域》（香港：三聯書(shu) 店，2015年12月版）這本書(shu) 裏，我就用到一些新發現的材料。例如說我以前就看到朱熹還有其他的文人，隻要他有科考，做過地方官，他就留下這樣一類文字，叫作祭先師文、告先聖文……等等。這種文章第一不精彩，又很短，常常一頁而已，甚至有時候三四行字。事實上，你會(hui) 看到朱熹也寫(xie) 了“辭先聖文”，就是地方官卸任的時候，要告訴孔老夫子，我要離開這個(ge) 地方了。我那時候覺得，為(wei) 什麽(me) 有這些文章？首先文采也不高明，看起來又是有一個(ge) 定式。後來我又找到元朝、金朝的材料，還有律令。不管文人的文集裏麵，還是律令裏麵，地方官視事之前，都先要晉謁孔廟，地方上的孔廟。我就覺得好奇，這兩(liang) 個(ge) 都是異族，就是所謂的“夷狄之主”，為(wei) 什麽(me) 會(hui) 規定這樣的製度？勢必在之前的時代早就有了。

後來我有一次去上海複旦大學演講，我就拋出了這個(ge) 議題。有一位複旦大學的朱溢博士，隔了一年多，突然發一個(ge) 郵件，說老師你要找的東(dong) 西我找到了，在北宋文彥博的集子裏麵，替你找到一個(ge) 東(dong) 西。文彥博要到一個(ge) 地方就任，不知道應該進行哪些祭拜和官方儀(yi) 式，他的師爺就幫他找，找以前的圖經——不僅(jin) 有圖，而且告訴你應該做什麽(me) ，治理這個(ge) 地方你要有一個(ge) 根據，哪些廟在哪裏，哪些神祇要祭祀。裏麵記載有一條，必須要晉謁孔廟。你想讀書(shu) 人都在搞科舉(ju) ，怎麽(me) 知道做地方官的辦法？而圖經裏麵就有規定。到南宋，律令裏麵就有了相關(guan) 規定，有了北宋的這一條材料，我就好找了，所以就找到很多。我想這個(ge) 材料太可愛了，對了解地方行政很關(guan) 鍵，所以我非把它寫(xie) 出來不行。後來我越看越多，又找到明清。看《明史》，為(wei) 什麽(me) 朱元璋登大統的第一年，就要派人到曲阜去告訴孔老夫子？朱元璋這個(ge) 人，本來是非常鄙視儒生的，我想這個(ge) 一定不是他開始的製度。結果我找到元朝的皇帝，就已經規定，凡是繼承皇位的人，一定要去祭告孔廟。所以你看，都是從(cong) 異族王朝開始的。現在我們(men) 到孔廟，文武官員要下馬、車，這是金朝皇帝的規定。反而是外來的人，對中國原來的文化特別敏感。蒙古人剛進來的時候，都是擄掠燒殺，孔廟被燒掉；等到蒙古人要治理中國的時候，他就發現，不行，沒有儒教這個(ge) 東(dong) 西沒辦法做有效的治理，所以就開始修孔廟。

最厲害還是滿洲人，他們(men) 更敏感，把孔廟的祭典加到無以複加，所以你看康熙、雍正、乾隆。雍正可能是有點心不甘情不願，他是要追隨康熙。但乾隆你看，我的統計，事實上晉謁曲阜孔廟，不算京師的孔廟，乾隆占了九次。本來一次就夠了，交待交待就夠了，他為(wei) 什麽(me) 要九次？這個(ge) 就牽涉到很複雜的因素。

以前出兵或者打勝仗回來，都要告宗廟、告武廟。你看到最後，看清代康雍乾三朝，他們(men) 要幹什麽(me) ？他要告太學，而且遣官要告曲阜孔廟，這些都在這裏舉(ju) 行。所以孔廟的象征是擴大了。原來是很單純的，一個(ge) 人開始讀書(shu) ，行個(ge) 禮就結束了，到唐朝以後，越來越複雜，就是“釋褐禮”。讀書(shu) 人要改變身份的時候，比如說考上進士，要把平常老百姓的衣服換下來，換上官服。這個(ge) 動作是在孔廟進行的：我考上進士，今天開始我是官方一分子，不是民間老百姓了。到明清，因為(wei) 舉(ju) 人的關(guan) 係，就變成在地方孔廟舉(ju) 行這個(ge) 禮。

還有一個(ge) 例子，叫哭廟。我們(men) 讀書(shu) 人受了地方官的欺負，就去哭廟，在明清以來的東(dong) 南地區是相當盛行的。隻要有這樣一個(ge) 舉(ju) 動，地方官就沒辦法私了，就吃不了兜著走。對讀書(shu) 人來講，我沒有錢，沒有權，沒有勢力，但我做哭廟這個(ge) 舉(ju) 動的話，官員就有麻煩，朝廷就要派欽差大臣，查究竟是怎麽(me) 一回事。所以地方孔廟已經變成保護士人的一個(ge) 精神堡壘，我就哭給孔老夫子聽，我受到冤屈，我受到壓力，這是一個(ge) 抗議的舉(ju) 動。所以你越了解它，越知道孔廟在傳(chuan) 統社會(hui) 所扮演的角色。

不但讀書(shu) 人，對統治者也是如此。康熙帝寫(xie) 了“萬(wan) 世師表”，孔廟要掛上去，就要照那個(ge) 方式，找最好的木頭，趕快來臨(lin) 摹，知道這個(ge) 東(dong) 西要怎麽(me) 刻上去。在這個(ge) 過程當中，就可以透過中央來控製地方。這些禦賜的匾額，當然在太平天國、“文革”等運動中被破壞掉很多，唯一殘存的實物，就在台南孔廟。

台南孔廟大成殿內(nei) 牌匾甚多，圖為(wei) 康熙題“萬(wan) 世師表”、同治“聖神天縱”、光緒“斯文在茲(zi) ”。

我的書(shu) 裏提到過，孔繼汾作《孔氏家儀(yi) 》，被族人告到皇帝去，兩(liang) 千年來那個(ge) “家儀(yi) ”變化很大，他要整理整理，結果跟族人不合，就被告了。朝廷馬上深加追究起來，幸虧(kui) 他死了，從(cong) 墳墓把他挖出來，鞭屍，九條大鏈捆一捆，再放回去。幸虧(kui) 他死了，要是沒有死，那還得了？你看朝廷就講，這個(ge) 不是你孔家一人的事，這是國家大典，不是你可以師心自用、一家自主的東(dong) 西，它完全都已經官方化了。

到了民國初年，我舉(ju) 的例子是劉大櫆（夢醒子），在山西。你看他最可笑，他留下了日記，寫(xie) 到民國二年，還說“人生至死，沒有吃一塊冷豬肉”，非常遺憾。都“夢醒”了，已經到民國了，還擺不脫那個(ge) 。從(cong) 中可以慢慢看到比較生動、真實的傳(chuan) 統社會(hui) 。《儒林外史》不用說了，這些東(dong) 西都可以反映傳(chuan) 統讀書(shu) 人的心態。不是道德的善惡，而是人生的百態，《儒林外史》有一個(ge) 章節也談到孔廟。

陸胤：我注意到您近幾年的研究，漸漸轉向“清末民初的道德意識”這個(ge) 新領域，並在中華書(shu) 局出版了《從(cong) 理學到倫(lun) 理學》一書(shu) 。我拜讀此書(shu) 的感受是，您似乎並未采取時下流行的學科史或知識轉型研究的路數，而是更強調“意識”和“思維結構”的轉化。比如您分辨從(cong) 宋儒貶低“有心為(wei) 善”到現代學者注重“有意識的向善”的變化，給我留下了深刻印象。您能否簡單描述一下這種道德意識轉化的趨勢？

黃進興(xing) ：坦白講，這個(ge) 題目跟孔廟是差不多同一個(ge) 時候開始的。隻是人的精力有限，我一定要處理孔廟的研究到一個(ge) 階段，才回過頭來做。其實我二十幾年前就想寫(xie) 這個(ge) 。就像我在序言所講，我到美國去的時候，就問自己：究竟我的心態跟現代的美國人比較近，還是跟三百年前的顧炎武比較近？我常常在想這個(ge) 問題。當然我覺得，在某些現代中國人來講，包括現在的大陸學者來講，很多思維方式，恐怕都比較接近所謂近代西方的一些新的想法。你要講衣食住行，你看我們(men) 兩(liang) 個(ge) 穿的，哪一點是傳(chuan) 統中國？都沒有了。但是你要講精神價(jia) 值的話，就難以說清楚，講明白。

試舉(ju) 我媽媽的例子，我媽媽九十歲過世，她文化水平不是很高，隻讀到小學畢業(ye) 。他們(men) 那一代很難的，女的能夠小學畢業(ye) ，在台灣就很不容易了。我寫(xie) 到她有一次生病的時候，長期臥床，要吃藥，吃藥很辛苦，她不願意吃。我說你一定要吃，醫生說的，就要強迫她吃。她就說：“我有‘人權’，我可以不吃。”她一講這話，把我嚇一跳，她這麽(me) 老的人，怎麽(me) 會(hui) 用“人權”這兩(liang) 個(ge) 字來駁斥我。可見“人權”這兩(liang) 個(ge) 字，已經深入到華人心靈的底層。她不會(hui) 說兒(er) 子因為(wei) 你要孝順，所以你不能這樣。她用“人權”二字來罵我說，我有人權我可以不吃。所以那時候我就感覺到，這個(ge) 不是隻有知識分子說說而已，一個(ge) 這麽(me) 老的人，九十歲的人，沒讀什麽(me) 洛克（John Locke, 1632-1704）的《人權論》什麽(me) 的，還是很直覺地受這種影響。（這些新概念）已經深入到大眾(zhong) 文化的語匯去。就像有一次我在香港坐計程車，一個(ge) 師傅就說，我們(men) 現在處於(yu) “後現代”的時代。他看起來是四五十歲，是一個(ge) 司機而已，竟然“後現代”琅琅上口。可見這個(ge) “後現代”也滲透到人心裏去了。所以上下之間是一個(ge) 交匯，有時候民俗文化上升變成精致文化的一部分，所謂精英的一些思維，有時候也普及化為(wei) 大家的想法。所以並不是一個(ge) 截然兩(liang) 分的世界。

後來我看到美國有一位任教加州大學洛杉磯分校的華裔學者，他最近做一個(ge) 測驗，對大陸人做了一二十年的調查，主題是大陸道德思維的變化。我不知道他有沒有看到我的書(shu) ，大概是不謀而合都提到：中國大陸有從(cong) 一種群體(ti) 的人倫(lun) 的思維，朝向一個(ge) 權利的個(ge) 體(ti) 的思維這樣的趨勢。

在曆史與(yu) 文學之間

陸胤：最後的問題：我是文學係出身，讀您的著作還有一點特別的體(ti) 驗，就是您的文字不同於(yu) 一般史家撰述，別有一種“潛氣內(nei) 轉”在裏麵；而且在學術論文之外，還另有一副散文筆墨，據說將來還會(hui) 寫(xie) 小說。聯係到您對後現代史學理論的研究，突出海登‧懷特（Hayden White）的“曆史語藝學”，對於(yu) 史學中“敘事的複興(xing) ”更是再三致意。在您看來，“曆史”和“文學”是怎樣一種關(guan) 係？在當前史學日益社會(hui) 科學化，借重數字技術、量化手段的分析史學仍然大行其道的情勢下，敘事史學有無可能成為(wei) 一條有效的學術路徑？

黃進興(xing) ：傳(chuan) 統中國文史不兩(liang) 分，最經典就是司馬遷的《史記》，文采斐然，他也是曆史經典當中最重要的作品之一。至於(yu) 我自己，從(cong) 小本來是想學文學的，跟您應該是同行，後來高中受了一個(ge) 曆史老師的影響，才改學了曆史。曾經有位出名作家跟我講，他說你一輩子沒有搞清楚自己的才能在哪裏。你應該是一個(ge) 文學家，不是個(ge) 學者，但是你怎麽(me) 誤入歧途去當一個(ge) 學者？另方麵，我並不習(xi) 慣做行政的，這也不是我人生的規劃，也不是我人生的價(jia) 值所在。我希望趕快完成階段性的任務。我真正想做的事情，是寫(xie) 小說。但因為(wei) 一直做曆史研究，沒辦法（搞文學）。我這個(ge) 人比較笨，一心沒辦法兩(liang) 用，比如（沒辦法）左手寫(xie) 散文，右手寫(xie) 學術文章。即便是做研究，我現在做著一個(ge) 東(dong) 西是西方的，中國的東(dong) 西就全部忘記；我要做中國的東(dong) 西了，西方的東(dong) 西也都不介入。我最近寫(xie) 了一個(ge) 俏皮的小文，關(guan) 於(yu) 王冕，就想在文學的真實跟曆史的真實之間，做一點探索。我們(men) 常常說曆史要去“考鏡源流”，要知道曆史真相，事實上也是沒法做到的。我這個(ge) 小文就講，你從(cong) 文學的取徑，反而更能夠把握到這個(ge) 所謂的曆史真實，能看到人物真正的心誌（ethos），他這個(ge) 人真正的精神特質。

我寫(xie) 文章，會(hui) 比較注重布局和文字，我會(hui) 把它當作一個(ge) 文學的東(dong) 西來處理。我的文字並不是特別漂亮，人越老詞匯越少，常常為(wei) 了一個(ge) 詞匯在那想啊想，找不到適當的詞匯表達我內(nei) 心的意念，但是我總是希望把文章寫(xie) 得有一點符合美學的感覺。

像懷特說的，曆史和小說，同樣都是自然語言。曆史號稱要追求真實，文學是要追求美或者善，但是我覺得所謂曆史上真正的真實，坦白講也遙不可及了。我那篇小文，就是用王冕做個(ge) 例子，用了這麽(me) 多的原始資料，但還是沒辦法百分之百確定它的真實性。我關(guan) 注他這個(ge) 個(ge) 案所牽涉到的複雜性，覺得他可能是遭受到比較不幸的劫數，但是落到文字上，人家就可以挑剔你，那是你自己想象的。因為(wei) 綜合上給我這樣的感覺，他是遇難而死的可能更大一些，當然也可以想象另外一種可能。

文學在這個(ge) 意義(yi) 來講，比曆史還要真。

責任編輯：柳君