國學大家談第一期：駱承烈談孔子文化

作者  受訪人 駱承烈

          采訪人 新華網

來源：原載於(yu)  新華網

時間：甲午年十一月初二

           西曆2014年12月23日

12月23日下午，曲阜師範大學孔子文化學院副院長、教授駱承烈做客新華網，與(yu) 廣大網友進行交流。

駱承烈談孔子形象及四個(ge) 圈的觀點

主持人：各位網友大家好，經過一段時間緊鑼密鼓的籌備，新華網國學大家談欄目今天終於(yu) 和大家見麵了。國學大家談欄目立足的是一個(ge) 新的平台、一個(ge) 新的起點，我們(men) 的背景是在複興(xing) 中國文化、重振國學當代開設此欄目，意在對國民思想進行傳(chuan) 統文化方麵的啟蒙，引領國民重新閱讀國學經典，充分審視舊有的國學思想，並啟迪對當代的引領作用。國學大家談以大文化、大曆史、大社會(hui) 的背景暢談當代國學，誠邀社會(hui) 各界有誌於(yu) 國學的有識之士踴躍參加。我們(men) 的口號是複興(xing) 國學，傳(chuan) 承文脈。今天我們(men) 請到的嘉賓是著名的孔學專(zhuan) 家駱承烈先生，還有一位特邀嘉賓是青年學者朱中原先生，歡迎二位作客新華網。我們(men) 知道駱老是著名的孔學專(zhuan) 家，先由駱老給我們(men) 介紹一下您研究孔學的經曆和過程。

駱承烈：我是山東(dong) 濟寧人，我6歲上學，孔子什麽(me) 樣不知道。我父親(qin) 告訴我是個(ge) 大學問家。過了不久，學校門口貼了一個(ge) 大孔子像，我一看孔子是這樣的，很好。不能往家拿啊，過了兩(liang) 天一陣大風刮下去了。晚上我路過學校門口一看掉地上了可以撿回去吧，就拿回家了，我六歲的第一個(ge) 孔子像，現在還在家裏放著。

一個(ge) 孔子像還不夠。那天我喝粥的時候發現硬幣上印著孔子相，於(yu) 是十天不吃不喝換了一張孔子像，這兩(liang) 張孔子像現在還在家裏存著。這就是我最開始和孔子接觸。 我初中畢業(ye) 以後想更多和孔子接觸，於(yu) 是到曲阜上學去了。家裏很窮，14歲背著行李步行90裏到曲阜上學。上了兩(liang) 年後保送到山東(dong) 師大上學，曲阜書(shu) 院一成立我又回去了。我一直搞孔子研究，直到現在我走了全國20個(ge) 省，出了100來本書(shu) ，發了將近1000篇文章，海外跑遍了，到處宣傳(chuan) 孔子。在對孔子的學習(xi) 和研究中，我認為(wei) 孔子思想確實是博大精深。中國人的思想靈魂都在這裏，而孔子最大的特征是什麽(me) 呢？光是每個(ge) 人都知道他，曆朝曆代都追封他，這就不簡單了。研究孔子思想是多少年也研究不完的，是一個(ge) 大學問。

主持人：您講的讓我們(men) 很感動，從(cong) 少年時期、青年時期一直到您60歲一直在研究孔子思想。那您能否給我們(men) 概括地講講在您心目中孔子形象到底是一個(ge) 什麽(me) 樣的形象？

駱承烈：我認為(wei) 孔子是一個(ge) 道高德尚、仁義(yi) 禮讓的老先生，就是吳道子畫的孔子像的形象，和孟子不一樣，孟子是趾高氣昂的人物。他和孔子不同，戰國的時候不爭(zheng) 不行，孔子創儒家學說的時候講仁、講禮、尤其講和，他主要思想是和。他的形象也就和了，所以論語裏麵有“溫而厲，威而不猛，恭而安”。很恭敬、很安詳，這就是孔子的形象，我們(men) 中華民族仁愛友善就是這種精神。

朱中原：孔子恰恰是平民的精神，既是聖人又是平民，他的平民形象和我們(men) 普通人表現出來時是沒有任何區別的，但正是因為(wei) 沒有任何區別，正好體(ti) 現了孔子的這種思想的博大和精深。

駱承烈：紮根於(yu) 民眾(zhong) 之中。

主持人：駱老，您剛才講孔子思想讓我們(men) 覺得自己可以和聖人很親(qin) 近。您在山東(dong) 曲阜孔子的故鄉(xiang) 研究了60年孔子思想，能否給我們(men) 概括一下，您覺得孔學經曆了幾個(ge) 階段？

駱承烈：在宏觀上我有三大觀點。第一個(ge) ，多年以來孔子代表什麽(me) 階級呢？有時候代表地主階級，有時候代表奴隸階級。第二個(ge) ，孔子為(wei) 什麽(me) 永遠不倒？孔子思想中有些永恒的範疇。我把這永恒範疇分成三大學說、九大方麵。一是社會(hui) 發展穩定的學說。二是發揮人的主觀能動性的作用。三是繼承和傳(chuan) 遞文化的學說。第三個(ge) ，孔子的核心思想是什麽(me) ？是仁、是禮、是中庸？爭(zheng) 論得不可開交各人有各人的一套，我原來主張仁。後來發了一篇文章《孔子的中心思想——和》，我1988年提出了和，90年代以後學術界都講和了。仁、禮、中庸都是手段、都是方式，目的就是和。

主持人：我們(men) 知道駱老師在演講時多次提到四個(ge) 圈的觀點，在這裏也跟我們(men) 分享一下。

駱承烈：這四個(ge) 圈也是很有說法的。中華傳(chuan) 統文化是一個(ge) 大的概念，是一個(ge) 大圈，從(cong) 天安門到三峽，從(cong) 具體(ti) 文學到藝術，這個(ge) 大圈怎麽(me) 形成的呢？傳(chuan) 統思想形成的，中國古代儒家、墨家、道家，後來傳(chuan) 過來的宗教，這些思想決(jue) 定了傳(chuan) 統文化，這是裏麵的第二個(ge) 圈。這第二個(ge) 圈裏麵儒家是傳(chuan) 統文化的主幹和基礎，儒家是第三個(ge) 圈。儒家的創始人主要代表人孔子是第四個(ge) 圈。中華傳(chuan) 統文化、中華傳(chuan) 統思想、儒家思想、孔子。我說這四個(ge) 圈的目的就一句話。

朱中原：就是以孔子為(wei) 核心，以孔子和孔子思想為(wei) 核心。

駱承烈：對，孔子是中華傳(chuan) 統文化的核心，逐漸擴大到中華傳(chuan) 統文化。

朱中原：當年梁啟超也提出來過，他把幾大文明分成幾個(ge) 體(ti) 係，這幾大文明裏麵又以中華文明作為(wei) 核心，在整個(ge) 大的體(ti) 係下又劃分成駱老說到的幾大核心體(ti) 係。所以中華傳(chuan) 統文化追求的是不同而和，不同的文化體(ti) 係、不同的文明體(ti) 係、不同的種族體(ti) 係，這些所有的體(ti) 係用我們(men) 的孔學思想凝聚成一個(ge) 核心的體(ti) 係，這樣實際上是中華民族文明的體(ti) 現，就是剛才駱老講的。

主持人：相當於(yu) 他是這個(ge) 脈絡當中的倡導者和引領者。

孔學思想是中華民族文明的體(ti) 現

朱中原：當年梁啟超也提出來過，他把幾大文明分成幾個(ge) 體(ti) 係，這幾大文明裏麵又以中華文明作為(wei) 核心，在整個(ge) 大的體(ti) 係下又劃分成駱老說到的幾大核心體(ti) 係。所以中華傳(chuan) 統文化追求的是不同而和，不同的文化體(ti) 係、不同的文明體(ti) 係、不同的種族體(ti) 係，這些所有的體(ti) 係用我們(men) 的孔學思想凝聚成一個(ge) 核心的體(ti) 係，這樣實際上是中華民族文明的體(ti) 現，就是剛才駱老講的。

駱承烈：最近台灣有一位老先生說三家店的問題，道教是藥店，有了病想長生不了了找藥店；佛家是雜貨店；儒家是什麽(me) 呢？儒家是糧店，糧店的掌櫃就是孔子。一個(ge) 是精神食糧，一個(ge) 是物質食糧，精神食糧如果沒有的話不知道怎麽(me) 活著了。什麽(me) 叫人？知道使用工具，有思維，精神食糧沒有了那就不是個(ge) 人了。

主持人：駱老給我們(men) 舉(ju) 幾個(ge) 儒家思想對現實生活有影響的例子。

駱承烈：儒家思想從(cong) 來不是天上的東(dong) 西，是民間的東(dong) 西、人間的東(dong) 西。所有宗教都是麵向未來，前生、後世是泛概念，而儒家最大的特點是麵對現實，麵對今生、麵對現實，非宗教化，我講的今天的事，今天是什麽(me) 呢？就是讓老百姓過得好點。 為(wei) 什麽(me) 和諧以後社會(hui) 才能發展？通過人之間的相互關(guan) 愛社會(hui) 才能更好，主要就是為(wei) 了老百姓過得更好。所以親(qin) 民思想、愛民思想十分現實，和一切的宗教不一樣。實際上是一種人本思想、民本思想。

主持人：駱老，我們(men) 知道儒學經曆了發展很長的曆史時期後當代又提出了新儒學的概念，您能否給我們(men) 講一下新儒學和傳(chuan) 統儒學的關(guan) 係呢？

駱承烈：我對這方麵不是太熟，新儒學概念和咱們(men) 現在重視的儒學不完全一樣。

朱中原：我讚同，新儒學是現在所謂的一些學人提出來的新儒學的思想，他作為(wei) 一種學術思想來講，或者作為(wei) 學術概念來講無可厚非。但是很多人包括普通的老百姓也這麽(me) 認為(wei) ，儒學思想本身來講從(cong) 三千年的發展曆史過程中都是在不斷發展、不斷變化、不斷創新的，所以我覺得不存在所謂的刻意求所謂的新和舊之分。就像我們(men) 國家現在提出來的社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值觀實際上也可以講是儒家思想的一種傳(chuan) 承和創新，但是我們(men) 不可以要把它一定用一個(ge) 新儒學或者區別過去儒學的方式來劃分。

駱承烈：就是說咱們(men) 現在重視儒學不是新儒學的繼承，不是拿過來用的概念。以儒學為(wei) 中心整個(ge) 管理全世界，這個(ge) 說法不對，世界文明寶庫中儒學隻是其中一種。

主持人：駱老，我們(men) 知道您在儒學方麵研究了多年，在您的研究領域裏，您覺得儒家文化在政治、經濟、外交等領域裏起到哪些指導作用？

駱承烈：不能唯儒家思想，儒家思想是治國安邦的一個(ge) 重要的手段，光有他也不行。就拿山東(dong) 來說，三個(ge) 大聖都在山東(dong) ，克敵致勝的有孫子，勝利以後治國安邦有孔子，光治國安邦不行還要發財致富，發財致富有管子。這三個(ge) 就各有各的優(you) 勢。 光研究儒家思想，研究太多了就會(hui) 研究呆了，就得衝(chong) 衝(chong) 闖闖。所以學習(xi) 研究孔子這麽(me) 多年後我想這樣不行，我要開始研究孫子了，我現在是孫子研究學會(hui) 副會(hui) 長，光研究孔子不行。

主持人：那駱老您既然研究孫子，又給我們(men) 打開一扇新的窗戶，請跟我們(men) 廣大網友概括一下孫子的核心和精華。

駱承烈：孫子有幾個(ge) 主要的，第一是妙算，一切按計劃來辦事；二是知己知彼，知道自己知道別人才能來幹；然後是綜合地來考慮，天、地、道、將、法等幾個(ge) 方麵都綜合考慮，不能光考慮一點；最王牌、最高檔的是不戰而屈人之兵，不用打仗消滅你。

主持人：事實上現在對傳(chuan) 統文化的認識是一步步的回歸，是一步步的提升。您剛才說的儒家文化的研究，在普通老百姓平常生活中也是有所應用的，像您剛才說的有很多照抄國外的案例給我們(men) 帶來了很多不好的影響。比如說下一代的教育，比如孩子每天看電視、玩遊戲，從(cong) 小不再背三字經的傳(chuan) 統文化，我們(men) 也希望通過我們(men) 國學大家談的欄目，呼籲大家再次認識到傳(chuan) 統文化的美感，對我們(men) 現實生活存在的非常美好的作用。

駱承烈：學傳(chuan) 統文化有兩(liang) 個(ge) 重點，一個(ge) 是孩子，一個(ge) 是公務員，孩子是國家的未來，公務員是執行政策的。這些年來我在這方麵做了些工作。2006年我就聯合北京兩(liang) 個(ge) 教授、上海兩(liang) 個(ge) 教授做了《精益求精》，當年我們(men) 都是30多年教齡，平均71歲。後來還出了一個(ge) 幼兒(er) 規，一句20句，一共七段，前六段中小學生大人都適用。

論語是研究孔子的重中之重。論語一共20篇，每篇之間都不聯係，每篇裏麵的話也不聯係，本身就是一個(ge) 語錄，沒法辦，怎麽(me) 學呢？東(dong) 一榔頭、西一棒槌硬記沒意思，全部打亂(luan) 。分成四大部分，修身、治國等等，四個(ge) 部分弄一塊編故事，正好那年我母親(qin) 102歲，我搞了一個(ge) 102集的演說論語，由演員來演。論語的每句話都出現，每句話都有解釋，每句話都編成故事，20多個(ge) 國內(nei) 儒學大家、國內(nei) 的孔學大人物人都認可。

主持人：駱老做這個(ge) 事情更有意義(yi) 的是真的是國學的啟蒙，而不是高高在上的學者在殿堂裏在講。

朱中原：對，啟蒙這個(ge) 東(dong) 西一定要落到具體(ti) 的事情上去，一定要有針對性，一定要腳踏實地。駱老，有一個(ge) 問題我想請教您，您對現在有些學者提倡在懵懂時期就應該讀經您是什麽(me) 樣的看法？

駱承烈：所謂“讀經”，什麽(me) 叫經？能夠站得住多少年的真正的東(dong) 西叫做經。有人把《弟子規》當做經，其實那根本不是經。首先是對經的定義(yi) ，弟子規、三字經都不叫經，隻有四書(shu) 五經才行，但是讀經過程中不結合現實就讀成孔乙己了。

主持人：您做得更多的可能是在原典的經文裏找到最經典的，讀經也是一個(ge) 袒露的過程，沒有指導可能也會(hui) 很迷茫，走了很多彎路，您找到了更多經典的東(dong) 西。那駱老，我們(men) 知道在學術方麵儒商的定義(yi) 是您最先倡導和提出的，那您在這裏也給我們(men) 網友講講您倡導的儒商是什麽(me) 樣的定義(yi) ？

駱承烈：我定義(yi) 的儒商基本上就是：具有較高素質、取得一定成果、擺正義(yi) 利關(guan) 係，對社會(hui) 做出貢獻的經濟人。主要就是義(yi) 利觀，對廣大百姓、對社會(hui) 有好處的事叫義(yi) ，在義(yi) 裏麵取利。至於(yu) 怎麽(me) 取利，有六個(ge) 方麵：一是講和諧、重仁義(yi) 這個(ge) 思想是儒家的，它符合現在經濟倫(lun) 理精神。二是君子愛財取之有道，我做買(mai) 賣就是為(wei) 了掙錢，但是取之有道，這是符合取利原則。三是質量第一、信譽第一符合現代精神，這才能站得住腳。四是精打細算、勤儉(jian) 辦廠符合現代企業(ye) 精神。五是競爭(zheng) 精神，隻有競爭(zheng) 才能生存，隻有競爭(zheng) 才能前進。六是天人合一，注意環保。這六點都符合儒家思想，在現今世界成為(wei) 地球村的情況下，加強橫向聯係方麵特別重要，所以儒家絕對不是空的，很具體(ti) ，在經濟上來說這六點都能用，缺一不可。

孔子不僅(jin) 是中國的 更是世界的

主持人：您這六點的提出也都是對儒家思想在實際應用中的一個(ge) 升華。那麽(me) 我們(men) 進入最後一個(ge) 問題，就是我們(men) 知道孔子不僅(jin) 是中國的，更是世界的，目前孔子學院在世界各地都有發展，而且儒家思想也在剛才我們(men) 談的過程中講到在世界各地各個(ge) 國家都會(hui) 吸取其中最優(you) 秀的部分。那您認為(wei) 孔子智慧所起到的主要作用在哪些方麵表現出來？哪些優(you) 點值得我們(men) 世界各國去學習(xi) ？

駱承烈：我頭些年在國際儒學大會(hui) 上提了一個(ge) 新詞叫萬(wan) 邦師表。萬(wan) 邦師表怎麽(me) 講呢？就是世界各國的老師。為(wei) 什麽(me) 是萬(wan) 邦師表呢？孔子思想對世界到底有什麽(me) 作用呢？就是孔子最基本的東(dong) 西：和而不同。和而不同就是求同存異，求大同存小異。21世紀世界政治多極化，總統製、國會(hui) 製、國王製各家都不一樣，活得都不錯。中國認為(wei) 和而不同，和平發展、合作共贏是咱的和和同。你用這個(ge) 方法，我用那個(ge) 方法，方法不一樣不要緊。所以目前孔子思想對世界上最大的影響就是和而不同，推行的就是“和而不同、求同存異”八個(ge) 字或者“和平發展”四個(ge) 字，再加幾個(ge) 字是“合作共贏”。這就是孔子對世界上最大的貢獻。

主持人：好的，非常感謝駱承烈老師給我們(men) 進行了精彩的關(guan) 於(yu) 國學的分享，也非常感謝本期學術主持朱中原先生，本期國學大家談訪談到此結束，謝謝大家。

責任編輯：姚遠