何謂儒教：從(cong) 董仲舒到康有為(wei)

來源：作者授權伟德线上平台發布，原載《春秋學研究》第五輯上海：上海古籍出版社，2025年（本文係底稿，引用請參原刊）

主講人簡介

謝遐齡：複旦大學教授，複旦大學上海儒學院理事長
陳   明：《原道》輯刊創辦人，湘潭大學碧泉書(shu) 院教授
餘(yu) 治平：上海交通大學人文學院哲學係教授
郭曉東(dong) ：複旦大學哲學學院教授
陳壁生：清華大學哲學係教授
幹春鬆：南開大學哲學院教授、北京大學儒學研究院教授
曾   亦：同濟大學人文學院哲學係教授，經學研究所所長

第一場：主旨發言

【主要發言】謝遐齡

【曾亦】我們(men) 今天在此舉(ju) 辦這麽(me) 一場非常小型的學術討論會(hui) ，一則是因為(wei) 謝遐齡老師近年關(guan) 於(yu) 國家宗教有諸多突破性的思考，這些思考對於(yu) 我們(men) 理解中國古代的宗教，也就是通常所說的儒教，當然也包括道教和佛教，都有著非常大的啟發性；再則是因為(wei) 今年是謝老師八十壽辰，所以，我們(men) 年初的這次會(hui) 議就有著暖場或熱身的性質。這兩(liang) 點算是我們(men) 今天會(hui) 議的的緣起吧。下麵先請謝老師作一個(ge) 主旨發言。

【謝遐齡】謝謝曾亦組織這次會(hui) 議，也謝謝幾位遠道而來的朋友。大家看到手頭的論文集，第一篇的會(hui) 議記錄是郭曉東(dong) 組織的，後來也是曉東(dong) 安排發表了。不過，目前看到的這篇是未經刪節的稿子，後來發表在伟德线上平台上，其中有些內(nei) 容，譬如“列斯教”的提法，正式發表稿裏就刪掉了。論文集還收錄了三篇發表在《複旦學報》中的文章，在些我還得感謝學報的主編汪湧豪和責編陳涯倩，非常難得，體(ti) 現了他們(men) 的重視。這幾篇文章最早在2017年就開始寫(xie) 了，正式發表是在2022年，經過一些修改，發表時算是比較成熟了。

我關(guan) 於(yu) 國家宗教的這幾篇文字，最初還是由楊慶堃的著作引發出來的思考。不過，我們(men) 是做哲學的，不同於(yu) 楊慶堃，更熟習(xi) 概念的辨析，所以，我希望在楊慶堃的基礎上，也包括國內(nei) 的其他一些學者，譬如牟鍾鑒，進行一些完善或推進的工作。

就我個(ge) 人來說，所以關(guan) 注中國的宗教問題，最初源於(yu) 早年對湯因比《曆史研究》的閱讀。那時還是1970年代，毛澤東(dong) 號召學習(xi) 哲學，這使得我們(men) 得以讀到許多封禁多年的西方譯著。當時我還在清華大學被關(guan) 押和審查，我的兩(liang) 個(ge) 弟弟，也就是謝鬆齡和謝選駿，他們(men) 借此機會(hui) 搶購了一些被封禁的書(shu) 籍，其中就有《曆史研究》。後來我分配到南通，做中學教師，在這期間我讀了這本書(shu) ，並且做了很詳細的筆記。可以說，湯因比關(guan) 於(yu) 文明和宗教關(guan) 係的學說，對我們(men) 三兄弟的影響是很大的。謝選駿後來寫(xie) 的《河殤》第一稿，其中提到的黃土地、蔚藍色這些當時流行的名詞，就受到湯因比的影響。至於(yu) 我在2014年提出的影響當今中華文明的三種文明的主張，也與(yu) 這本書(shu) 的影響有關(guan) 係。

1965年10月到1966年6月初，我在北京郊區當四星工作隊隊員，回校後就卷入了文革。因為(wei) 我天性活動不積極，一邊參加運動，還要一邊思考，到了第二年夏天，就是1967年夏天，我就漸漸淡出了運動。這段時間我和周圍朋友聊天時，對文革有些看法，譬如批評了北京市委派的工作隊。當時出了一個(ge) 案件，清查一個(ge) 所謂的反動標語，就有人趁機調查我，找了很多跟我聊過天、有接觸的人來揭發我，這樣我就被揪了出來，被打成“五一六反革命分子”。我當時的這些言論中，包括了對文革宗教意義(yi) 的粗淺感悟，後來就形成了“文革是一場宗教運動，或文化大革命的維度之一是宗教運動”的判斷。我還記得在1965年聲援越南人民抗美鬥爭(zheng) 的大會(hui) 上，當時我們(men) 清華的遊行隊伍經過金水橋，清晰地看到了天安門城樓時在金水橋，當時清華的隊伍在金水橋和城樓之間，非常前，因為(wei) 一般的集會(hui) 都沒有過金水橋的了。那一次給我們(men) 安排在金水橋前麵，一抬頭就可以清晰地看到城樓上的人，當時彭真站在中間，劉少奇、毛澤東(dong) 則在左右兩(liang) 邊，而西哈努克在毛澤東(dong) 後邊。那天劉少奇好像感冒了，老拿著手絹在那擤鼻子。當時我們(men) 應該高呼，有趣的是什麽(me) 事兒(er) 呢，本來是應該喊“打倒美帝國主義(yi) ，支援越南人民抗美鬥爭(zheng) ”，結果這個(ge) 口號隻喊了一、兩(liang) 聲，就變成山呼海嘯一般的“毛主席萬(wan) 歲”，這種狂熱很像一種宗教情感的喧泄。我的那些同學們(men) 一邊高喊“毛主席萬(wan) 歲”，還一邊跳腳，隻有我一個(ge) 人在那靜靜地站著。當時我們(men) 班的班長，後來在北京電力部工作，我還記得他看了我一眼，那個(ge) 眼神就像看一個(ge) 反革命分子。其實我那時是在觀察，當然也沒有那麽(me) 狂熱。學生們(men) 喊得太厲害了，後來劉少奇就伸臂下壓，想叫大家不要喊了，沒人聽，直到後來毛主席也伸手下壓，大家才慢慢停下來，這樣重複了好幾次。

大概因為(wei) 這次事件，毛澤東(dong) 此時覺得民心可用，就有了後來發動文革的想法。改革開放以來，因為(wei) 反對個(ge) 人迷信，許多場合的毛主席像都被摘掉了，後來又發生了法輪功事件。這兩(liang) 件事讓我頓悟，民眾(zhong) 其實是有著強烈的宗教需求。所以，我在《康有為(wei) ：儒家脫離國家宗教》這篇文章的結論部分，寫(xie) 了這麽(me) 一段話：“觀康有為(wei) 之後的中國社會(hui) 史，新宗教、邪教層出不窮，證明民眾(zhong) 有宗教需求，且甚饑渴，至饑不擇食”。

此外引起我對宗教問題的興(xing) 趣，還有一些原因，譬如八十年代以來學界關(guan) 於(yu) “儒家是否宗教”的討論，範麗(li) 珠讓我給她翻譯的楊慶堃《中國社會(hui) 中的宗教》一書(shu) 修訂版撰寫(xie) 書(shu) 評，我與(yu) 謝選駿經常打長途討論這個(ge) 問題。不過，最直接的刺激就是，這些年隨著儒家的複興(xing) 再次引發的儒教討論。

其次，我要談一下關(guan) 於(yu) 宗教研究所涉及的方法論問題。人們(men) 多半以基督教為(wei) 樣板，規定何為(wei) 宗教，還有一些學者談論宗教的定義(yi) ，許多人就是喜歡這樣，動不動就是怎麽(me) 定義(yi) 。我們(men) 知道定義(yi) 一般是屬加種差，就是說建立一個(ge) 分類以後，有科屬種，然後再定義(yi) 。定義(yi) 實際上就是說在分類體(ti) 係裏麵，它的位置是什麽(me) ？定義(yi) 一般是這個(ge) 含義(yi) 。所以在定義(yi) 之前，必須要把一些項歸結為(wei) 同一類型，比如說宗教為(wei) 一個(ge) 集合，那麽(me) 裏麵一定是包括一些項，那麽(me) 一般就是把觀察到的所有社會(hui) 組織收羅進去。但是在收羅的時候就會(hui) 有個(ge) 先入之見，先有一些已經形成的規定性，而沒有收羅進去的，是沒有被認定為(wei) 宗教的。於(yu) 是我們(men) 就要研究這個(ge) 先入之見能不能成立，因此建立集合是一個(ge) 重要步驟。

成長在西方基督教文明中的研究者，多半會(hui) 因為(wei) 自己熟知的現象產(chan) 生先入之見。特別在社會(hui) 科學強調實證原則的學術規範下，眼見為(wei) 實，根據材料說話，而材料又受先入之見製約，往往會(hui) 做出錯誤判斷。我發現一個(ge) 很奇怪的現象，黑格爾因為(wei) 根據他當時了解的清朝的情況，他都說皇帝是教皇，中國就是有個(ge) 國教。黑格爾都看得很清楚，而當代的西方的研究者對黑格爾的這些東(dong) 西好像完全不了解，他們(men) 就講什麽(me) 民俗，就是非常局限地根據材料說話，看到這些就是這些，也不做曆史研究。所以他們(men) 做的一些判斷其實都是值得質疑的。

有兩(liang) 類現象被忽視，一類是中國古代的宗教情況，還有一類是當代宗教。關(guan) 於(yu) 當代宗教，我覺得西方那些研究者眼光的局限性非常大。我提交給大家看的材料，是在討論古代中國的宗教，這個(ge) 宗教楊慶堃稱之為(wei) 原始宗教。我特別要指出的，這是第一代宗教，意思是從(cong) 舊石器時代就自然而然產(chan) 生、生長起來的宗教。如果要進一步區分，這麽(me) 說也有不嚴(yan) 格的地方，就是需要把巫術和宗教做個(ge) 區分。巫術是起源很早的，宗教可能是在新石器時代才產(chan) 生，但是巫術起源早到什麽(me) 時候，現在都很難推斷，不知道是幾萬(wan) 年，還是十幾萬(wan) 年。有一個(ge) 說法是五十萬(wan) 年前，根據考古發掘，說是看到有墓葬，那時候或許還沒有巫術，反正巫術幾萬(wan) 年恐怕是有的，在舊石器時代。那麽(me) 巫術跟宗教怎麽(me) 區分？我有一個(ge) 推斷（或者說猜測）：宗教是跟國家一起產(chan) 生的。後來我又貼了一篇文章，就是《國家治理與(yu) 中國哲學的起源》，這篇文章的中間一段就是講國家怎麽(me) 產(chan) 生的。這裏頭完全是邏輯分析，現在不談，不耽誤時間，這個(ge) 時間少，這裏就是個(ge) 邏輯分析。

猶太教不是第一代宗教，我猜很可能是第三代宗教，因為(wei) 猶太教之前有個(ge) 月亮崇拜，它也是從(cong) 兩(liang) 河流域那邊過來的。即使假設猶太教是第二代宗教，反正肯定不是原始宗教，那麽(me) 基督教就是第三代宗教。如果猶太教是第三代，基督教就是第四代。所以從(cong) 宗教史角度來劃分什麽(me) 宗教是第幾代很有必要。許多談論宗教的學者沒有把原始宗教/第一代宗教看作宗教。不過真正研究宗教史的學者，像那個(ge) 伊利亞(ya) 德，好像是美國的，是吧陳明？

【陳明】

是美國的，他老家是羅馬尼亞(ya) 的。

【謝遐齡】

這個(ge) 人範麗(li) 珠說是他的師爺啊，歐大年是伊利亞(ya) 德的學生，歐大年是範麗(li) 珠的老師。

【陳明】

是的，伊利亞(ya) 德的書(shu) 都是晏可佳他們(men) 翻譯的，上海社科院宗教所的。

【謝遐齡】

真正研究宗教史的學者，包括人類學家，都認同原始宗教的存在。人類學家的代表就是塗爾幹等，他們(men) 是都認可原始宗教存在。康有為(wei) 不承認原始宗教為(wei) 宗教，他沒有這個(ge) 認識。古代中國的國家宗教屬於(yu) 第一代宗教，就是楊慶堃稱之為(wei) 的原始宗教。那麽(me) 我們(men) 談到這兒(er) 就知道，不少學者不把第一代宗教看作宗教，他們(men) 建立的宗教集合排除了第一代宗教。我提供的材料最後一篇的最後一頁，就是附錄二，就把那些學者心目中的宗教規定歸納為(wei) 六點，歸納六點之後，我又加上個(ge) 第七點，是他們(men) 沒有涉及的。為(wei) 什麽(me) 加第七點呢？就是為(wei) 了認識我們(men) 當代中國，也是為(wei) 了否認儒家是儒教。另外就是當代中國是宗教，這兩(liang) 個(ge) 我覺得都可以說明了。

第三點，我要講的就是對古代中國社會(hui) 的結構的認識。古代社會(hui) 的結構是政教一體(ti) ，嚴(yan) 格來講是軍(jun) 政教一體(ti) ，沒有常備軍(jun) ，打仗的時候，民立即為(wei) 兵。國家即教會(hui) ，教會(hui) 即國家，準確地講，國家是既有軍(jun) 政職能，也有後世的宗教職能，祭天、祭祖、祭社稷是最重要的國務活動，地位相當於(yu) 今天的國慶遊行和閱兵大典。

那麽(me) 這個(ge) 說法要害在一體(ti) 二字，說政教合一就不那麽(me) 準確，合一容易解讀為(wei) 原先是分而為(wei) 二，之後再合二為(wei) 一的，準確的用詞是政教一體(ti) 。我原來也經常用合一，後來我覺得還是一體(ti) 比較準確。國家宗教與(yu) 今天的國教容易混淆，我們(men) 現在講國教，這個(ge) 宗教是獨立於(yu) 國家的教會(hui) ，再由憲法規定為(wei) 全民尊奉的宗教，它以政教分立的情狀為(wei) 前提，而我們(men) 現在講的國家宗教是政教一體(ti) ，這層意思楊慶堃先生沒有區分清楚。楊慶堃之所以用“彌漫”一詞形容中國社會(hui) 的宗教，起因於(yu) 他心中念念不忘的是獨立的宗教體(ti) 係，而沒有牢牢地定格於(yu) 一體(ti) 。確立了政教一體(ti) 的概念，再加上社會(hui) 與(yu) 教會(hui) 一體(ti) 的意思，這就完整了。譬如，意大利至今都是教區即社區，至於(yu) 我國在新時代致力於(yu) 黨(dang) 組織進大樓，在民營企業(ye) 中建黨(dang) ，就屬於(yu) 重建這種一體(ti) 性的過程。

第四點，我想說的是關(guan) 於(yu) 神祇體(ti) 係的頂層結構。這個(ge) 神祇體(ti) 係的頂層結構就是天，然後是五個(ge) 天帝，下麵五個(ge) 人帝，再下麵五正。因為(wei) 我們(men) 是有很多神了，比方說天神有雷公、電母等，雷電都有神，還有山川、五嶽、四瀆等等，頂層就是天和地。我覺得天和地的這個(ge) 關(guan) 係，或者說這個(ge) 概念，它在漢朝有一個(ge) 發展過程，有人說商是地、周是天，這個(ge) 我覺得都是材料的研究，就是當時具體(ti) 形態的一些研究。但是總體(ti) 來說，我們(men) 要從(cong) 一個(ge) 發展過程以及最後形成的體(ti) 係，然後去觀察各個(ge) 階段的一些實際情況，再給它放一個(ge) 位置。所以漢朝的這一段是非常重要，或者說秦漢，因為(wei) 現在材料主要也是從(cong) 秦開始嘛。

那麽(me) 這裏涉及到一個(ge) 問題，我們(men) 對天的信仰是不是算得上夠純粹的信仰？這個(ge) 問題的提出，是因為(wei) 那些基督徒的學者老盯著我們(men) 中國信仰問題，說我們(men) 這個(ge) 信仰不純粹。我們(men) 對上天的信仰，當然和他們(men) 對耶穌的信仰是根本不一樣。但是如果做出價(jia) 值評判，崇拜耶穌是純粹信仰，敬天法祖是信仰不純粹，我認為(wei) 這不是學術研究的態度。如果以基督教的立場講這個(ge) 話是可以理解的，作為(wei) 教徒有立場，但是作為(wei) 研究者，我認為(wei) 不應該這麽(me) 講。

我早年是反對把中國思想家分類為(wei) 唯物主義(yi) 者和唯心主義(yi) 者，反對把氣詮釋為(wei) 物質，把氣本論詮釋為(wei) 質本論，質本論通常翻譯成唯物主義(yi) ；把理詮釋為(wei) 精神，把理本論詮釋為(wei) 形本論，形本論通常翻譯成唯心主義(yi) 。近年來厭惡更深層的分裂，也就是西方思想把天分裂為(wei) 神與(yu) 自然界，這是一個(ge) 更重要的分裂。那麽(me) 我們(men) 現在看到的資料就是亞(ya) 裏士多德《形而上學》，好像是第12卷被稱為(wei) 神學卷，裏頭講得很清楚，就是說神是純粹形式。這神和自然界的分裂在亞(ya) 裏士多德這本書(shu) 裏頭看得是非常明顯的。

這種分裂也引發了中西信仰的差異。西方人信仰的是神和自然界分裂之後的耶穌，我們(men) 中國人信仰的是沒有這種分裂的上天和祖宗。但是中國的學者們(men) ，包括我自己，接受了西方思想把神和自然界分割對峙的概念體(ti) 係，認為(wei) 這是理所當然的。也就是說，我們(men) 把神和自然界的分裂看作是一個(ge) 默認的前提，反過來看本土思想就覺得這也不對頭，那也不妥帖。我們(men) 已經喪(sang) 失了自我，反觀自身，觀到的已經不是純粹的中國人。不信耶穌的中國人，遂以為(wei) 自己沒有信仰，因為(wei) 人們(men) 不把敬天法祖當信仰看，這也是一部分中國思想家認為(wei) 中國思想傾(qing) 向於(yu) 唯物主義(yi) 的原因。還有一部分人濾去儒家的宗教內(nei) 涵，解讀為(wei) 人文主義(yi) ，我昨天還跟你們(men) 談到錢穆罵董仲舒是宗教神學，我覺得他那個(ge) 觀點很不對頭啊。

那麽(me) 研究神祇體(ti) 係，還有一個(ge) 偶像產(chan) 生的問題。我們(men) 早期是沒有偶像的，就像《史記》裏麵記載的那時候的情況，包括鄭玄講得很多的關(guan) 於(yu) 古代的祭祀的情況，也就是說到了漢朝，偶像還是很少見的。舉(ju) 個(ge) 例子祭月神，我們(men) 現在的月廟裏頭都有個(ge) 偶像在那待著，當然我還沒有考察的很仔細，沒有一個(ge) 一個(ge) 去看，原來在祭月神的時候，就是把牲口給殺了，讓它滴血，殺了以後掛起來。大概我這麽(me) 推測，研究不細，就根據那個(ge) 描述，就是立兩(liang) 個(ge) 柱，立兩(liang) 個(ge) 木頭插在那，上頭一個(ge) 橫杠綁著，然後把殺的牲口就掛在上頭滴血，然後再埋掉。就是這麽(me) 祭祀的，沒有偶像的，連房子都沒有，廟都沒有。有一個(ge) 記載，我現在找不到了，後來查不到了，就是說宣帝的時候，冬月才開始有廟，這個(ge) 研究有些人在做。但是民眾(zhong) 是需要偶像的，道教源自於(yu) 民間，正神的偶像化恐怕起源於(yu) 道教的影響。偶像是怎麽(me) 發生的問題，我覺得以後的宗教研究要好好研究一下。

第五點是誰為(wei) 宗教建設的主體(ti) ，教主是皇帝，不是孔子。康有為(wei) 說的教主是像耶穌這樣，然後還有叫教皇或者教宗的，他是這麽(me) 區分的，我不是很明確地來劃分這些術語。當然如果要成立儒教的話，誰是教主呢，誰來當創教者呢，比方說陳明，你愛怎麽(me) 幹就怎麽(me) 幹，是吧。

【幹春鬆】

要是推陳明，我就退出儒教。

【謝遐齡】

不，他是那個(ge) 屬於(yu) 先知嘛，教主是推孔子，對吧，推孔子可以，推孟子也可以，推伏羲也可以，我是主張你們(men) 最好推伏羲神農(nong) ，認祖不要認孔啊。我那篇文章不就是說嘛，康有為(wei) 建立宗教，他就是否認敬天法祖的法祖，把祖給去掉，然後是尊孔，這是一個(ge) 標誌。祭天、祭祖、封神是誰在做呢？當然是朝廷，是皇帝，不是孔子，不是儒生，任繼愈說是儒教，我覺得任繼愈這麽(me) 說，政治上是有問題的。咱們(men) 開個(ge) 玩笑，它等於(yu) 說於(yu) 光遠才是真正的馬列主義(yi) 者，毛澤東(dong) 不是，對吧？咱們(men) 這個(ge) 教主是毛澤東(dong) 啊，你不能讓於(yu) 光遠、胡喬(qiao) 木當教主，對不對？它是這樣一個(ge) 關(guan) 係，胡喬(qiao) 木就是相當於(yu) 董仲舒那個(ge) 位置，隻是位置啊，他當然沒那麽(me) 高的曆史地位。

【陳明】

是不一樣，宣傳(chuan) 副部長是聽主席的，可是董仲舒是跟上麵對策，講是另一套道理。

【謝遐齡】

那就李銳嘛。這個(ge) 是他的性格問題，對不對？董仲舒那時還有一個(ge) 叫公孫弘的，公孫弘就是就胡喬(qiao) 木嘛。

【陳明】

哈哈哈，也可以，那差不多，那也可以了。

【謝遐齡】

就是說那個(ge) 位置嘛，我的意思是不能說董仲舒搞起一個(ge) 儒教來，是這個(ge) 意思，就是這麽(me) 一個(ge) 關(guan) 係。

【陳明】

因為(wei) 皇帝是教主嘛，你的意思我明白了。

【謝遐齡】

那麽(me) 漢朝的國家宗教建設有一個(ge) 大難題，就是要解決(jue) 天和五帝的關(guan) 係。五帝是現成的，開始有四個(ge) ，秦搞了四個(ge) ，然後劉邦再加了一個(ge) 變成五帝。但是五帝的概念是早就有了，他們(men) 給實現了，實現了以後呢，這問題要歸一，要一元，不能多元。多元顯示包容，這是中國第一代宗教的特點，如果對兩(liang) 河流域第一代宗教有研究的話，應該也是有包容性。但是很難說，猶太教為(wei) 什麽(me) 變成一神教呢？因為(wei) 它是一個(ge) 氏族，一族人跑出來到了個(ge) 很艱難的環境，在沙漠裏頭奮鬥，它一定要強調團結，所以就強調信仰要單一。一神教的產(chan) 生是有這麽(me) 一種環境，我們(men) 這個(ge) 大平原，然後一個(ge) 一個(ge) 部族合並，合並就要容許人家保留自己的信仰，允許他們(men) 祭他們(men) 的祖，甚至也允許他們(men) 捎帶著祭一下天，但是名號不給他們(men) 。我想這就是通三統的意思，就是說夏商周三國實際上是並立的，然後我是當老大了，還允許你們(men) 自己獨立地祭祀。到了漢朝就得搞一元，一元才是天下。天下也是一個(ge) 宗教詞，不光是有一個(ge) 地理概念，更重要它是一個(ge) 宗教概念，就是大一統的意思。太一崇拜適逢集匯，雖然是野路子，太一崇拜都是那些方士提出來的，也采納了。李曉璿是中教所的，應該也是儒教室的吧？你認識吧？

【陳明】

李曉璿嘛，那當然認識了。我走了以後來的。

【謝遐齡】

在青島的會(hui) 議上我表揚她了一下，她研究太一，她研究都是這些細節，我覺得挺好。我希望有人能研究周秦楚三國的宗教是怎麽(me) 在漢朝整合、匯合起來的。這個(ge) 太一崇拜是很有意思的，它幾個(ge) 源流過來，它涉及到一個(ge) 上天管著五帝的問題啊。

那麽(me) 表彰六經的是漢武帝，董仲舒是推明孔氏。有人寫(xie) 了一篇論文，說罷黜百家不是董仲舒，因為(wei) 《漢書(shu) 》裏頭寫(xie) 的董仲舒是“抑黜百家”不是“罷黜”，說漢武帝才是罷黜百家，表彰六經。對此我還特別引用了一個(ge) 材料，就是朱元璋表彰六經的材料，為(wei) 什麽(me) 要提朱元璋呢？有現實意義(yi) ，朱元璋是投身於(yu) 紅巾軍(jun) 這隻宗教軍(jun) 隊，也就是說明朝的宗教是外來宗教中國化產(chan) 生的這麽(me) 一種宗教，有明教、摩尼教。但是朱元璋在登基前表彰六經，回歸傳(chuan) 統國家宗教，而且他還殘殺信奉明教的同事，他的宗教轉向是個(ge) 極有研究價(jia) 值的題目。曆朝曆代都以帝名為(wei) 國名，漢朝時漢中王封在漢中，所以以後就是漢朝；唐朝是封在太原，唐王立國之後就是唐朝，都是地名，隻有明朝是以宗教的名稱命名。吳晗寫(xie) 了一篇從(cong) 明教到明朝（《明教與(yu) 大明帝國》），在別的研究沒看到過寫(xie) 這個(ge) 問題的，朱元璋的明朝起源很有意思，總而言之，是國家宗教，不是儒教。

第六個(ge) 問題就是經和孔子的關(guan) 係。康有為(wei) 講六經皆孔子所作，我認為(wei) 這是一個(ge) 概念的認定問題。曆史事實是，孔子之前有大量的文獻，但這個(ge) 文獻是不是叫做經？可能還不能叫經。我覺得康有為(wei) 提這個(ge) 問題很有意思，六經是作於(yu) 孔子，這個(ge) 作字，本來我是覺得有點問題，孔子自己講“述而不作”嘛。那麽(me) 康有為(wei) 的意思，孔子之述就是作，孔子是把那些文獻編輯了一下用來教學，形成教材，於(yu) 是出現了傳(chuan) 授的現象，有這個(ge) 傳(chuan) 授才有經學，教材也就成為(wei) 了經奧。所以說有了孔子才有經，好像也可以這麽(me) 講，這個(ge) 傳(chuan) 授就是經學，所以孔子作的教材就是經，經自孔子始。這問題反正要再研討研討，子遊子夏是文學，文學其實就是文獻，文獻的研究和傳(chuan) 習(xi) ，子夏傳(chuan) 經的貢獻是非常大的。可是如果這樣來讚頌孔子，同時也包含了對孔子的責難，因為(wei) 所謂筆則筆，削則削，這個(ge) 削也意味著有一些文獻被孔子消滅了。

我們(men) 現在表揚顏回，重點是他居陋巷，不改其樂(le) ，但是我覺得孔子那麽(me) 重視顏回，可能是因為(wei) 顏回有南麵之才。一個(ge) 仲弓，一個(ge) 顏回，這兩(liang) 個(ge) 人孔子都非常看重啊，就是說他們(men) 能當領導幹部，能主持一方的政務。所以我們(men) 對這些東(dong) 西的解釋，我覺得還有些問題，這就是涉及到心性儒學和政治儒學的說法。有次我講了一個(ge) 觀點以後，那次是朱人求主持會(hui) 議，我發完言，他講了一大套，實際上在反駁我，他不高興(xing) 了，我對朱子做點批評他很心痛啊。他就講心性儒學和政治儒學，他那意思是說我講的是政治儒學，另外還有一個(ge) 傳(chuan) 統叫心性儒學，後來我說我們(men) 明明講的是王道學，王道是心性和政治都在裏麵的。王道學裏麵可以分，有的比較側(ce) 重講國家治理，有的比較側(ce) 重個(ge) 人修養(yang) ，這是統一起來的嘛。政教一體(ti) 的國家要治理，本身也要有修養(yang) ，對吧。有一句話我覺得非常重要，叫“若保赤子”，這個(ge) 《大學》裏也引用了，“若保赤子”是國家治理，但也是心性修養(yang) 。如果嬰兒(er) 哭鬧，你的心情是怎麽(me) 樣？曾亦，你小孩鬧的時候你煩不煩？

【曾亦】

哈哈哈，我不煩，但是我老婆煩。

【謝遐齡】

你看看，這就是修養(yang) 的問題。

【陳明】

是愛情的問題。

【幹春鬆】

如保赤子的話，他和他老婆應該都有那個(ge) 赤子之心，就是他保得住，他內(nei) 人保不住是吧。

【謝遐齡】

若保赤子就是小孩哭鬧，不能煩躁，得心疼。若保赤子是對老百姓，我現在就一直講：你們(men) 這些當官的，老百姓鬧事，你就得像對你們(men) 家的嬰兒(er) 一樣，你不能夠恨他們(men) 啊。現在有些官員啊，一看老百姓鬧事，就恨得咬牙切齒的，就要鎮壓，應該是要先反省自己哪沒有做好，這就是若保赤子。它可以直接說是有現實意義(yi) ，去教訓這些人怎麽(me) 對待鬧事群眾(zhong) 。所以現在我講那個(ge) 黨(dang) 的群眾(zhong) 路線，就講這層意思，你要從(cong) 群眾(zhong) 鬧事來反省自己工作哪些地方沒有做好。所以治理和修養(yang) 是不可分割的，你煩躁你就要檢討自己，它既是治理的要求，也是對人君修養(yang) 的要求。所以我認為(wei) 心性儒學和政治儒學這兩(liang) 個(ge) 詞，太激進了啊。

最後我再說幾句關(guan) 於(yu) 天道和天命的問題。因為(wei) 上次會(hui) 議貢華南提了一個(ge) 問題，就是在今天怎麽(me) 去看天道。其實我是認為(wei) 天道這個(ge) 概念對現在還是完全適用的，看怎麽(me) 體(ti) 會(hui) 。有人就說曆史必然性是新天道，已經有人說了。大家都知道葛劍雄講了一個(ge) 曆史的選擇，引起很多網友的攻擊。後來我也沒必要跟網友去助燃或者是滅火，我就跟旁邊的人說曆史的選擇，什麽(me) 叫曆史？曆史能選擇？曆史有人格？曆史的選擇其實就是皇權天授啊，還是天命，中國傳(chuan) 統的天命思想啊。但是真正要講天道，我想你們(men) 這有幾個(ge) 人也聽我講過，我喜歡舉(ju) 的例子是比較有老子哲學的味道，就是陳希同和陳良宇兩(liang) 人相繼倒台的事。陳希同為(wei) 什麽(me) 倒台呢？就是我們(men) 老皇江澤民到了北京，他們(men) 立刻就起哄：上海幫來了。那時候像我們(men) 到北京，我一個(ge) 學者到北京參加學術會(hui) 議，他們(men) 都揶揄道：哼上海的同誌來了。很難受，就說上海幫。所以不得不從(cong) 這一幫抵製上海、抵製新皇登基的人裏頭挑了個(ge) 刺頭，就是陳希同，把他弄出來，給他搞下去。那麽(me) 江總換班之後，這就必須有一個(ge) 反動了，那麽(me) 這個(ge) 衝(chong) 頭、出頭椽子就是陳良宇，這陳良宇還不懂得低調啊，這個(ge) 就是天道好還，有往必有複啊，就是老子思想。老子就是掌管國家檔案，從(cong) 案例中觀出天道，講天道，這個(ge) 就是天道。另外那個(ge) 《周易·係辭》裏頭有兩(liang) 句話，善不積不足以成名，惡不積不足以滅身；積善之家必有餘(yu) 慶，積不善之家必有餘(yu) 殃，這也是在講天道。所以反腐敗還有打黑，報應不爽都屬於(yu) 天道。昨天我就跟陳明講，我說我現在得做點善事，要積點德。我自己認為(wei) ，講天道就是我在做善事，為(wei) 我們(men) 中華民族積點德。那我就先講到這兒(er) ，謝謝各位。

第二場

【主要發言】陳明、餘(yu) 治平、郭曉東(dong)

【幹春鬆】

這個(ge) 會(hui) 議是謝老師八十大壽的係列慶祝活動的暖場活動，這裏也稍微轉達一下程樂(le) 鬆對謝老師的祝賀，也是祝願。因為(wei) 也有一個(ge) 小的因緣，我們(men) 比唐豔博士做得早，就跟謝老師有一個(ge) 對話，後來發在《天府新論》裏麵。最近在看謝老師的文章，裏麵有談到牟鍾鑒。我們(men) 之前和牟鍾鑒先生也有一個(ge) 關(guan) 於(yu) 宗法性國家宗教的討論，後來牟老師也認為(wei) 我們(men) 和他的聊天，是他一些訪談裏麵還不錯的。

【曾亦】

和謝老師對話的發表是15年，采訪可能是在14年，所以剛好十年嘛。

【幹春鬆】

那麽(me) 那個(ge) 算是對謝老師七十大壽的一個(ge) 慶賀，哈哈哈。也特別感謝同濟大學經學研究院，讓我們(men) 幾個(ge) 有機會(hui) 在這相聚，在這兩(liang) 天會(hui) 議期間，陸陸續續也看了謝老師的一些材料。我在昨天寫(xie) 了一句很短的話，我認為(wei) 謝老師在逐漸係統化他的一些思考。無論是曾亦，郭曉東(dong) ，當然包括陳明，治平兄，我和壁生、唐文明等，我們(men) 都特別關(guan) 注儒教的問題，隻是角度不太一樣。所以以這樣的主題來作為(wei) 謝老師八十大壽的一個(ge) 暖場，我覺得特別合適啊。

我相信這是一個(ge) 特別巨大的問題。我前兩(liang) 天跟陳壁生和biyousai（00:02:52）在北京見麵聊天，他其實也主要討論了儒教的問題。但是他跟謝老師不一樣，謝老師是上行路線，就是走國家宗教的路線，但是外國的人類學家，走的是下行路線，他是從(cong) 民間宗教的角度來討論儒教在現代中國的作用。

那接下來按照我們(men) 的議程，我們(men) 先請陳明老師發言，陳明老師最代表性的是公民宗教，這兩(liang) 年我覺得他離開北京到湘潭以後，相當於(yu) 國學從(cong) 國子監到了地方性的學校，但是他學問的路子越來越正。他從(cong) 易學中的一些角度來討論各種問題，我看了他最近的文章，我還真覺得以前的文章可能是關(guan) 心那些特重要的問題，但是立論上就不是太注意。現在我覺得是有體(ti) 有文，特別好，那麽(me) 我們(men) 先請陳明老師來發表自己的觀點。

【陳明】

謝謝我們(men) 老謝，我昨天才知道他是八十歲了，我還以為(wei) 是七十歲，我經常叫他老謝老謝，這不太合適了哈，但是我覺得師友之間的感覺是最好的，對吧。，

【幹春鬆】

你還是叫謝老師好，你看曾亦和曉東(dong) 都是謝老師學生輩。

【陳明】

那沒事的，在江湖上麵各叫各的，對吧，這個(ge) 沒有關(guan) 係的。然後他（幹春鬆）說了一句話很有意思，他是說我們(men) 都是野路子。這個(ge) 野路子一方麵是自謙，另一方麵也是自傲，就是說我們(men) 對那些所謂的主流學界，或者他們(men) 所使用的範式，我們(men) 自拔於(yu) 它，自我放逐了。因為(wei) 我覺得那些東(dong) 西本身也是曆史的產(chan) 物，他們(men) 在中間已經看不到這時代的變化，它的範式已經不能準確聚焦問題了。關(guan) 於(yu) 老謝講的東(dong) 西呢，這裏我們(men) 主題是“何謂儒教”，而實際上他講的應該是“何來儒教”，他是懷疑儒教，是否定儒教的。而我認為(wei) 毫無疑問，至少在我們(men) 這幾個(ge) 的小圈子裏麵，像是幹春鬆、唐文明和我基本上對儒家本身是做一個(ge) 肯定的。所以這裏講老謝的一切一切時候，我先講他好的地方，當然講他好的地方就要講他這個(ge) 人。他這個(ge) 人有一個(ge) 思想史的意義(yi) ，他從(cong) 80年代出道，80年代就開始搞這些事兒(er) ，並且他還有一個(ge) 很深的根，銜接到老上海、文革的時期，他對這些事都有經驗、有記憶，所以他的生命與(yu) 這段曆史有著很深的關(guan) 係。同時還有一點，他是堅持到了後麵的，並且一直堅持到現在。這也是因為(wei) 有幾個(ge) 好學生的緣故，你（指的是謝遐齡，下麵的“你”都是如此）培養(yang) 了他們(men) ，他們(men) 也成就了你。還因為(wei) 他們(men) 對當代學術的理解，也使你的思考在一個(ge) 正確的軸線上麵，或者說是在真正的問題上麵，就是宗教和經的問題，所以這是互相成就的。當然我們(men) 把這種互相成就看成天意，是從(cong) 天意君須會(hui) 的視角來說的。

那麽(me) 說到大同之類（00:07:27），裏麵就有很多很嚴(yan) 格的分歧了。你的轉向有行為(wei) 上的意義(yi) ，西哲回歸本土，你的回歸區別於(yu) 很多其他人的回歸，比如說做現象學的倪梁康那些人，他們(men) 是發現西方的搞不下去了，就把中國的本土文化的材料拿去充事，來給它續命。還有一些人的回歸，有些觀點的回歸，像趙汀陽他們(men) 這種回歸，與(yu) 現實的時代主旋律勾連得太緊，也沒有對它本身的東(dong) 西做一個(ge) 根本的反思，從(cong) 而解鎖的問題的深度就不行了。而你的回歸就是一個(ge) 好，你那個(ge) 時代的人關(guan) 心中國的命運，個(ge) 人的東(dong) 西考慮得比較少，不是考慮寫(xie) 文章，而是真正的關(guan) 切。這是一個(ge) 很好的東(dong) 西，我覺得這是和他們(men) 不同的變化，是很可貴的，最重要的地方就是你是用心的，你最後說到這是積德，積德就是你這真正的生命的一種感覺。是養(yang) 生的，積德是養(yang) 生的，它是會(hui) 報的，在下輩子會(hui) 體(ti) 現出來的，這是你最真誠的東(dong) 西，這是很好的。

可是說到你的轉換，關(guan) 於(yu) 野路子我自己也知道，剛才幹春鬆也提到這個(ge) 問題，他說我以前關(guan) 心重大問題，但是論述並不是很靠譜，壁生他們(men) 都是這樣認為(wei) 的，他們(men) 是很靠譜，問題怎麽(me) 樣另說。我覺得我們(men) 兩(liang) 個(ge) 有野的好處，也有野的弱點。就像幹春鬆說的，我也慢慢越來越靠譜了，我跟你的野的程度還不一樣。我們(men) 就互相成就一下，我就跟曾亦、曉東(dong) 他們(men) 一樣來提一些問題，來幫你把你的問題推進。實際上我昨天和你說了個(ge) 事，正好你的三個(ge) 學生都在這，我說你對問題的把握以及思考的架構，也有截斷眾(zhong) 流的味道，比如說拒絕基督教的模式，還有對曆史主義(yi) 的一種清醒的認識。那麽(me) 你所有的一切，需要找一個(ge) 人來配合你。你現在不帶學生了，你也不可能要求這三個(ge) 大佬來幫你做這個(ge) 事兒(er) ，你讓他們(men) 幫你招一個(ge) 人，專(zhuan) 門幫你搞這個(ge) 事情，不是幫你研究，是幫你搞。你去找幾個(ge) 人，讓他們(men) 幫你帶了，招三個(ge) 大弟子，代師傳(chuan) 藝我覺得是可以做的，那麽(me) 我現在就扮演這個(ge) 角色來和你一個(ge) 個(ge) 討論。

首先你認為(wei) 宗教與(yu) 國家同步產(chan) 生，這個(ge) 命題是很清晰的，由此你推出了很多事情。宗教與(yu) 國家同步產(chan) 生，國家是很晚的事，宗教肯定更早呀，這裏麵的處理肯定是有一些問題的。當然你說到原始宗教作為(wei) 宗教，這肯定是對的。因為(wei) 弗雷澤的緣故，大家就把原始宗教搞反了，開始走到一個(ge) 歪路子上麵去了，原始宗教本身就是宗教。並且你用了湯因比所講的有創教者的宗教才為(wei) 高級宗教，也是基於(yu) 原始宗教是宗教的前提。原來的原始宗教是自然宗教，它是一個(ge) 人的基本的需求，基本的還有所謂的萬(wan) 物有靈、互生規律等等思維，它是自然產(chan) 生的，是普遍存在的。但是人文宗教、高級宗教是一種社會(hui) 現象的，或者說它是社會(hui) 發展到一定程度的時候才開始形成的。它意味著信仰對象從(cong) 簡單的力量變為(wei) 倫(lun) 理屬性、精神屬性、意誌品格，然後涉及到人與(yu) 它的關(guan) 係。這說明的是社會(hui) 發展程度提高了，然後宗教的一切也開始提高了。

你剛才說到原始宗教也是宗教，那麽(me) 原始宗教的產(chan) 生是先於(yu) 國家的，所以這裏你要做一個(ge) 澄清。當你說到宗教與(yu) 國家同步產(chan) 生、原始宗教也是宗教的時候，那麽(me) 毫無疑問，原始宗教比國家的曆史要長久很多，這個(ge) 是需要去澄清的，這是你要去做的事情。

那麽(me) 回過頭來說，你說到有創教者的宗教才是宗教，這裏麵又有一個(ge) 問題，然後你論證儒教不是宗教，其中很重要的原因就是儒教沒有創教者。這裏你援用湯因筆等人的說法，可湯因筆就是基於(yu) 基督教的經驗。

你對第一代宗教和第二代宗教的區分是有點意思的，原始宗教是第一代宗教，人文宗教是第二代宗教，然後關(guan) 於(yu) 第二代宗教和第三代宗教的區分，我可以為(wei) 你提供一個(ge) 命名。第二代宗教是叫共同體(ti) 敘事宗教，比如說猶太教、婆羅門教、儒教。它是關(guan) 於(yu) 共同體(ti) 命運的敘事，它解決(jue) 的是關(guan) 於(yu) 世界的秩序、這個(ge) 共同體(ti) 的存在、它的命運、它的內(nei) 部的秩序和組織、它的意義(yi) 等的問題，這是共同體(ti) 敘事宗教。

比如說猶太教，你不能說它不是宗教，猶太教他講的是打回老家去、打回老家去，回到錫安山重建大衛的王國，這是共同體(ti) 敘事嘛。現在以色列的國歌叫《希望》，就是唱的這個(ge) 東(dong) 西。同時婆羅門教也是如此。我寫(xie) 了一本書(shu) ，老謝，最遲明年會(hui) 出來，講的就是猶太教是部族戰爭(zheng) 中失敗者抗爭(zheng) 的宗教，他是在巴比倫(lun) 囚徒困境中形成的，它有沒有創造者呢，嚴(yan) 格說來沒有，它是一群拉比，是集體(ti) 創作建構的一套敘事。所以我認為(wei) 宗教是基於(yu) 神聖者所建構的關(guan) 於(yu) 世界的基礎敘事。

婆羅門教是部族戰爭(zheng) 中勝利者治理的宗教。這裏就可以解釋你剛才所講的一神教和人格性的問題。為(wei) 什麽(me) 耶和華是一神，你剛才給出了一個(ge) 解釋，就是它是一個(ge) 小部落，很辛苦，所以必須強調它的獨特性和排他性，然後就是要堅定。可這不是一神，一神還有獨一神、全能一神。以色列人是被別的民族打敗的，西邊是埃及、羅馬，東(dong) 邊是波斯，南邊是巴比倫(lun) 。這些都是大象，而它是個(ge) 螞蟻，大象們(men) 打架中就把它踩死了。所以當它要解釋自己的苦難，當它要承諾自己的未來的時候，它這個(ge) 神除了管自己，必須還能夠管打敗自己的人，否則怎麽(me) 能夠起來。所以他的一神恰好來自於(yu) 多元族群的衝(chong) 突困境。

接著說婆羅門教，就是早期印度教、古印度教，它也是共同體(ti) 敘事，也沒有創造者。如果一旦找創造者的話，《摩奴法典》可以說是有，它早期都是一些很神、很簡單的東(dong) 西，像是《原人歌》這類的，它就是講世界是怎麽(me) 來的，是非常low的。所以隻有關(guan) 於(yu) 個(ge) 體(ti) 敘事的宗教才有創造者，像耶穌這樣的，是很有意思的，當然這說另一個(ge) 問題去了。我這裏主要的問題是，當你提到的宗教與(yu) 國家是同步的時候，原始宗教也是宗教的時候，裏麵包含了很多洞見，同時裏邊也有東(dong) 西是需要清理的，由此引申出一個(ge) 儒教是不是教的問題。

那麽(me) 如果我們(men) 說猶太教是一個(ge) 部族戰爭(zheng) 中失敗者抗爭(zheng) 的宗教，婆羅門教是一個(ge) 部族戰爭(zheng) 中勝利者治理的宗教，因為(wei) 它就是講那一套嘛。實際上雅利安人很有意思的，他們(men) 講從(cong) 嘴巴裏麵生出婆羅門，從(cong) 胳膊上長出刹帝利，從(cong) 腿上長出吠舍，從(cong) 腳下長出首陀羅，這時候去想想柏拉圖所講的靈魂的等級，是很有意思的。還有希臘神話提到人從(cong) 腦子裏麵長出來，都很有趣，但我們(men) 中國人是絕對不可能說，人是從(cong) 腦子裏麵長出來的。當然前麵說的宗教，他們(men) 共享的都是雅利安人嘛。那麽(me) 儒教是什麽(me) ？儒教是部族內(nei) 部權力更迭中間自我完善的宗教。最簡單來說就是商紂說到的“我生不有命在天”嘛，那就是一個(ge) 血緣基礎，他說是天之子孫嘛，然後就被幹掉了。這是《尚書(shu) ·西伯戡黎》講到的，但他被幹掉了，該怎麽(me) 解釋這個(ge) 事呢？周公講得很好，天還是天，他不能否定天，因為(wei) 是一個(ge) 部族，不可能否定自己的天。如果有A族和B族的話，A族把B族幹掉以後，就可以說B族的神是個(ge) 邪神，就把這個(ge) 神幹掉就行了。但是我們(men) 都是信天的，隻能說是聯係的方式變了，不再是“我生不有命在天”了，是無親(qin) ，有血緣關(guan) 係就是親(qin) ，無親(qin) 就是說不以血緣來定，而是強調惟德是依、惟德是輔。這是一個(ge) 內(nei) 部完善的宗教，儒教是基於(yu) 這樣的一種東(dong) 西，這是從(cong) 一個(ge) 比較的角度去說。

這種共同體(ti) 的敘事的宗教，一般來說都是長期積累，中間慢慢形成的，它會(hui) 有一些節點，有些節點使得它的內(nei) 涵清晰化。就比如說我們(men) 提到囚徒困境中的拉比，然後《摩奴法典》，最後提到周公這件事。所以此處的創教者與(yu) 佛陀、耶穌這類個(ge) 體(ti) 敘事的宗教是不一樣的，後者是有明確的創教者，要解決(jue) 的問題是不一樣的，因為(wei) 它解決(jue) 的是個(ge) 體(ti) 的問題，所以它會(hui) 需要一些特定的人，借他們(men) 的口來說話。共同體(ti) 宗教敘事一定是在有共同體(ti) 的命運的背景中產(chan) 生的。以上就是我對於(yu) 你講的創教者的問題的看法，我這是為(wei) 儒教來這樣理解的。

那麽(me) 甩到這邊來，儒教如果存在的話，那和你所講的國家宗教會(hui) 有什麽(me) 關(guan) 係呢？很有意思，說實話我以前對你的國家宗教不甚明了，你剛才講得很對，區分了政教一體(ti) 與(yu) 政教合一以後，我們(men) 就知道國家宗教是怎麽(me) 回事。政教合一是先分後合，政教一體(ti) 本來就是一體(ti) ，可以這樣理解。那麽(me) 即使是本來一體(ti) ，也不能否定有儒教的問題。我們(men) 首先就要問本來一體(ti) ，中國一直是本來一體(ti) ？就像水泥一直都是水、沙子、石灰的混合嗎？本來就是這樣的嗎？或者問開始是這樣，最後是不是還是這樣子呢？明顯是有很大變化的。我們(men) 再說說秦漢，因為(wei) 秦漢去古未遠，離今也不遠，是可以觀察的。秦信的是自然的神，山川，東(dong) 皇太一，漢初也是這樣子，漢初到漢武帝和漢武帝之後，它的變化是很清晰的。按你所說的國家宗教，來看這個(ge) 變化，那我們(men) 就換了，很簡單就是換了嘛。然後你剛才還講到祭祀是皇帝、諸侯在祭祀，和孔子沒有關(guan) 係，這裏麵就有誤解需要澄清。首先來說天肯定是最高的神，這是沒問題的，然後孔子的地位，他是聖，是天意難知唯聖人知之，他是借此而立的，所以他這個(ge) 時候的地位，說是先知是可以的，說是教主則未必，這並不意味著對他的地位的解構。所以從(cong) 這個(ge) 角度來說，如果隻是祭祀或行禮，那和禮生沒有什麽(me) 區別，反而把一個(ge) 精神活動，一個(ge) 通靈的事情變成一個(ge) 喊禮的了，我們(men) 長沙話就是喊禮的，那就是一個(ge) 跑腿的，就和現在一般的道士差不多了。那麽(me) 還有一點，它也不是能被國家整合的，罪己詔最能說明天才是高的，否則還罪己幹嘛呢，我就是一切了嘛。所以從(cong) 這裏就可以清晰看到了，教和國（或者政）的不那麽(me) 一體(ti) 性，或者說非一體(ti) 性。我先不說前邊，至少在這裏可以看得出來，罪己詔可以看到天的存在，或者說它的一致性。第二是聖人的功能的定位，就是素王的功能的一致性，這都說明政教一體(ti) ，我不否定這個(ge) 概念，因為(wei) 叫政教合一有它的問題，叫政教一體(ti) 的時候也有問題，我這裏就是想把政教一體(ti) 本身存在的問題彰顯出來，然後給儒家的生存發展和存在提供一個(ge) 空間。我這有我的私心，這是一個(ge) 私心。

然後我們(men) 再講講，正好有一個(ge) 比較，幹春鬆剛也提到了我說的公民宗教，我是把公民宗教這個(ge) 概念前移。什麽(me) 叫公民宗教？在一定程度上公民宗教並不是一個(ge) 教，從(cong) 英語表達說，它不是a religion，它是civil religion。它不是一個(ge) 宗教，不是一個(ge) 實體(ti) ，而是一種功能承擔者，是在公共領域裏邊占有主導地位的神聖性話語。比如說我們(men) 明朝時候建的紫禁城，把祖地遷到北京的時候，是左宗右社，這明顯就是按照儒教來的，是按《禮記》來的。然後祭天、日壇、月壇、天壇、地壇都是按照這樣來的，天地的秩序，接著政治秩序跟它的關(guan) 係，然後權利跟它的關(guan) 係，所有的一切都是這樣表現的。這個(ge) 時候如果說它是政教一體(ti) 的話，那麽(me) 這一套東(dong) 西，是誰做了一個(ge) 最係統的論述？它的形成又是由誰完成的？這毫無疑問是儒嘛，毫無疑問是儒。而這些東(dong) 西本身和政治權力肯定還是有很大區分的。陳贇現在老喜歡講，就是三代以上治出於(yu) 一，三代以下治出於(yu) 二，治出於(yu) 一，可以說就是政教合一，或者說政教一體(ti) ，但是後麵是有先分和後合的關(guan) 係。並且這也經過了很多關(guan) 係，尤其從(cong) 秦漢就看得出來，秦打斷了這個(ge) 張肯之前正有林氏記者寡人的時候（00:25:40），已經表現了政績的分離，然後到焚書(shu) 坑儒，再到罷黜百家獨尊儒術，這個(ge) 過程是很清晰的，是一個(ge) 基本的曆史過程事實。

這是在講曆史，那我們(men) 就講回現在，我覺得你這點是很可貴的，就是關(guan) 心中華民族的複興(xing) ，中國人中國性這些事情。這很重要一點就是列斯，這個(ge) 很好，這個(ge) 概念我開始不知道的，這講的就是列斯與(yu) 儒的關(guan) 係。你這也是跟今上心有靈犀，他是講第二次結合，第二次結合就是要解決(jue) 這個(ge) 問題。隻是說你比較強調現在馬院的列斯屬性，對吧，可以這樣說吧。我們(men) 現在弱化了下，就是你不好用馬列嘛，那就是列斯與(yu) 儒的一種關(guan) 係，現在還是要解決(jue) 這個(ge) 問題，而這個(ge) 東(dong) 西也是一種係統的東(dong) 西。就像我們(men) 昨天和亦老也講到的，你的那位老同學、老朋友，上鋪的兄弟王滬寧嘛，是吧。

【謝遐齡】

他是下鋪。

【陳明】

我開玩笑的，上鋪的兄弟是一首歌，我是用一個(ge) 梗。就像有說紅旗下的蛋，然後有五四下的蛋，都是用了一些我們(men) 文藝青年說的話嘛。

好，我還有最後一個(ge) 問題了……,一被打斷後我就有點斷弦了。剛才講到的他是回歸傳(chuan) 統的，是經過戴季陶主義(yi) ，是“中國之命運”，他是從(cong) 十六大就開始，我自己再大膽推測一下，是從(cong) 鄧小平開始。鄧小平說了一句話，這是大嘴巴宣傳(chuan) 的，就說他是中國人民的兒(er) 子，當他說是中國人民意味著什麽(me) 呢？他當然是中國人民的兒(er) 子，他是四川人民的兒(er) 子嘛。那為(wei) 什麽(me) 要說是中國人民兒(er) 子，一般的都會(hui) 說我是共產(chan) 主義(yi) 戰士，然後現在加一個(ge) 中國人民的兒(er) 子，他是在彰顯他的中國屬性。然後就會(hui) 有中華民族先鋒隊，十六大的黨(dang) 章修改，接著才會(hui) 有二次結合這樣的一些事情。所以從(cong) 長時段來看，這些事情是有脈絡可循的，也是那個(ge) 問題，你講的東(dong) 西也指出一些。可是你用的是國家宗教的概念，國家宗教概念跟儒是沒有關(guan) 係的，並且你說儒不是教。那麽(me) 你說你先於(yu) 他或者敏感於(yu) 他，但他講的優(you) 秀文化，我看肯定主要是儒。他說的優(you) 秀文化不可能是道家吧，不可能是佛教吧，法的話他們(men) 是早就結合在一起了。所以當你說儒不是這個(ge) 東(dong) 西的時候，你的國家宗教要怎麽(me) 把儒加進去，這又是你的一個(ge) 問題。我就講到這裏吧。

【幹春鬆】

謝謝陳明，因為(wei) 下午謝老師會(hui) 有一個(ge) 整體(ti) 回應，所以我們(men) 接下來請治平兄接著發言。

【餘(yu) 治平】

謝謝春鬆。老幹、壁生昨天也辛苦了，起早摸黑地趕到上海了，飯都沒趕上吃。剛才陳明問的幾個(ge) 問題，我覺得還都蠻切中要害的，也等待謝老師下午的回應。

其實陳明問題的核心我概括有幾點，第一個(ge) 問題就是說原始宗教產(chan) 生於(yu) 國家形勢出現之前，如果按照謝老師的邏輯，就是把很早的新石器時代的那種崇拜信仰，都納入一個(ge) 國家宗教的範疇裏麵的話，那麽(me) 就要解釋一個(ge) 問題，為(wei) 什麽(me) 國家還沒有出現，國家宗教就先有了。這是一個(ge) 時間序列上麵的問題，可能是謝老師還要回應的。第二個(ge) 問題就是教、政、國一致性的問題，陳明好像主張是非一體(ti) 性的，謝老師可能站在一致性的角度，這也是一個(ge) 爭(zheng) 論很厲害的問題。那麽(me) 第三個(ge) 問題，就是在國家宗教形成過程中，儒家所起的作用和貢獻，國家宗教應該如何肯定它，如果離開這些儒的話，國家宗教也玩不轉，行不成。我覺得陳明這三個(ge) 問題還是很有意思的，也很有力度的。按照陳明的劃分，把原始宗教放在第一代或者第一期，那個(ge) 人文宗教放在就是第二代或者第二期，這個(ge) 我覺得也是很好的。

謝老師提出的國家宗教的概念，按照我個(ge) 人的理解，肯定是不同於(yu) 任繼愈、陳明等人過去幾十年所一直倡導的儒教的概念。那麽(me) 這個(ge) 概念的提出，以及謝老師通過一係列的文章、訪談，來闡述出的國家宗教的一係列的思想，可能是要對國家宗教的概念做一個(ge) 概念反思。咱們(men) 都是搞哲學的，在概念辨析的層麵不能輸掉。

國家宗教這個(ge) 概念，我們(men) 可以把它分解開來，首先來看國家。去年幹春鬆有一本書(shu) 專(zhuan) 門講現代國家的起源，提到知識分子進入近現代以來對現代國家和中國古代傳(chuan) 統國家的區分，我覺得還是很有幫助的。其實國家這個(ge) 概念，按照儒學史上真正的說法，按照周禮所說的諸侯有國，大夫有家，天子是有天下的。如果是在這個(ge) 層麵上來理解的話，那麽(me) 我們(men) 現在所說的國家，其實就矮化了，它不再是從(cong) 諸侯和大夫的層麵上所使用的東(dong) 西。按照成王的分封，隻有秉承周公衣缽的魯國才能祭天，其他諸侯國都不能祭天。這就說明隻有天子有天下，隻有天子才能有涉及國家宗教的一係列行為(wei) 。那麽(me) 比較下來，帝國這個(ge) 概念可能更切合謝老師所說的國家宗教的議題，那麽(me) 這是國家的概念。

那麽(me) 宗教的概念呢，爭(zheng) 議更大，這是起源於(yu) 日本人的一個(ge) 翻譯，日本人把西文的religion來對應我們(men) 中國傳(chuan) 統中的宗法教化，把它簡稱宗教。我們(men) 今天來看這個(ge) 詞，怎麽(me) 看都很別扭，但是我們(men) 也找不出一個(ge) 更好的詞來替代它，隻能見錯就錯，一直誤用。其實我們(men) 中國所說的宗法教化，相比於(yu) religion，是必須要注入信仰的成分，必須注入對神祇的崇拜，才能構成趨近於(yu) religion意義(yi) 上一種東(dong) 西。我覺得謝老師有個(ge) 貢獻，我剛才也提到了，就是在任繼愈、陳明，中間還可以再加個(ge) 李申，就是在他們(men) 儒教的基礎之上，提出一個(ge) 王道教或者王道學，這概念我覺得還是很有創新的。其實我們(men) 過去也都讀儒家的書(shu) ，都讀過劉歆所寫(xie) 的《六藝略》、《諸子略》等，但我們(men) 往往忽略了，在劉歆所撰的書(shu) 中，《六藝略》和《諸子略》是分得很清晰的。所以謝老師此處做的區分，我覺得這是一個(ge) 重要的學術貢獻，特別是對我這樣做董仲舒研究的人來看，這個(ge) 作用是不可小覷的。

此外，謝老師有一個(ge) 切入點，我覺得是比較好的，他找到楊慶堃的那本書(shu) ，我今天還特意帶了這本書(shu) 。楊慶堃提出彌漫性的宗教，這把我們(men) 中國自古以來就存在的一種宗法教化、國家宗教的東(dong) 西，用彌漫性的這個(ge) 詞來稱呼它，來指謂它。相對來說，這樣可以通透地揭示出儒教的本質，它不是體(ti) 製性的一神教那樣的一種宗教，而是滲透日常生活裏麵，很可能有人相信這個(ge) 教，他自己都不知道所相信的是儒教，或者說是一個(ge) 彌漫性的宗教，這就是它的穿透力。

宗教在國家宗教的概念裏麵，我的體(ti) 會(hui) 是，這種宗教就有國家意誌、國家精神、國家信仰的意味。其實很多時候我都在想，能不能用其他詞替換掉宗教這兩(liang) 個(ge) 字，但是發現很困難，僅(jin) 僅(jin) 用國家意誌吧，政治色彩太濃；僅(jin) 僅(jin) 用國家精神吧，形上意味又太濃，搞得跟黑格爾的絕對精神似的；用純粹的國家信仰吧，好像也不純粹有信仰。曆代帝王所主張的國家宗教，不但有信仰成分，要祭天、拜天、敬天、畏天，還滲透著政治的架構、政治的威權，以及一些儒家的禮教、倫(lun) 理、政治學成分等等。所以真的很難找一個(ge) 恰當的詞來替換它，甚至我還想到一個(ge) 詞，就是帝國主導意識形態，我們(men) 不用國家宗教這個(ge) 詞，用帝國主導意識形態可不可以呢？但是我覺得也不能完全概括，它有帝國主導意識形態的傾(qing) 向、特征和要求，但又超出了政治統禦的範疇，還滲透著就是信仰的成分。謝老師找出了這個(ge) 詞，但怎麽(me) 把這個(ge) 詞詮釋、解釋、辨析得更好，我覺得我們(men) 做弟子的就要進一步地把它詮釋好。

那麽(me) 我要談的第二個(ge) 問題就是董仲舒和國家宗教的關(guan) 係問題。剛才陳明說了，就是讓我們(men) 每個(ge) 人把自己的學生交給謝老師帶，其實我這邊就安排了個(ge) 學生，專(zhuan) 門去做董仲舒的國家宗教研究，而且把謝老師的研究作為(wei) 專(zhuan) 門的一節來談，開題的時候還有老師說，把在世學者的案例作為(wei) 典型來做論文，土不土啊，我說這有什麽(me) 土的。那麽(me) 我們(men) 今天主題是“何謂儒教：從(cong) 董仲舒到康有為(wei) ”，我發現謝老師對董仲舒講得比較多，康有為(wei) 實際還沒講，這裏春鬆和曾亦都是做康有為(wei) 研究的，到時候你們(men) 可以再討論。我對董仲舒國家宗教思想的定位，還是很受謝老師的啟發，其實我二十年前那個(ge) 出版博士論文的時候，也是謝老師指導的。我是從(cong) 信念本體(ti) 的這角度來切入對董仲舒的研究，不同於(yu) 過去僅(jin) 僅(jin) 研究董仲舒的政治學、曆史學、倫(lun) 理學之類的。那麽(me) 謝老師把董仲舒的觀念概括為(wei) 一種國家宗教，我覺得真的讓我茅塞頓開，有醍醐灌頂之效。之前謝老師在衡水的董仲舒會(hui) 議就談到過，謝老師把國家宗教的教主確定為(wei) 是皇帝，而不是孔子，更不是董仲舒，我覺得這一點可能是謝老師與(yu) 任繼愈、陳明等人最大的區別。謝老師曾經還用了一個(ge) 猶太教的比喻，孔子或者儒生就相當於(yu) 猶太教裏麵的拉比，解釋權在儒家，但真正的教主是皇帝本人。我們(men) 作為(wei) 儒生定位很清楚，不能越位，不能覬覦教主的位置，否則是會(hui) 惹來殺身之禍的。

其實秦始皇以來，剛才那個(ge) 陳明也提到，秦始皇做了皇帝以後，他就開始祭天，也想封禪。但他那時候的祭天，還是比較有自然偏向的，祭的是自然的山川、大地、日月。然後到武帝時發生了一個(ge) 轉變，先不管武帝是真心用儒還是假意用儒，或者說有沒有真實地用到儒，但無論如何，從(cong) 漢武帝開始的祭天，它的國家宗教是上升到一個(ge) 知覺的層麵。我覺得這個(ge) 定位非常重要，其實在董仲舒的文字裏麵，比如說《天人三策》的第三策裏麵就提到六藝之科、孔子之術，他是分開來講六藝之科和孔子之術，我們(men) 可以在這兩(liang) 個(ge) 中間加個(ge) 頓號。其實董仲舒是要回歸到天下道術，《莊子·天下篇》有道術將為(wei) 天下裂，他就是要把未裂變之前的六藝之學，作為(wei) 學術的正宗，作為(wei) 一個(ge) 國家宗教的底色。我覺得這一點和後來儒家知識分子對儒家思想的那種大力弘揚是有差別的。董仲舒在某種意義(yi) 上來說，還是要回到孔子時代，而不是回孟子、荀子時代，回到孔子時代的禮樂(le) 刑政，而不是僅(jin) 僅(jin) 說些道氣心性。所以如果說內(nei) 聖外王，董仲舒可以說和孔子是一脈相承的。

那麽(me) 從(cong) 董仲舒國家宗教的內(nei) 容構成來說，可以把它分成三大塊，國家信仰、國家祭祀和國家教化三塊。國家信仰這一塊就是天道，我們(men) 現在大部分人都會(hui) 講天道，曆代的儒生也都講天道，包括孔子、孟子都在講天道，但是真正把天道講得很細致的，把天道內(nei) 容展開的，其實還是董仲舒。董仲舒借鑒陰陽五行之學，把整個(ge) 天道展開來了，使儒家的天道裏麵有宇宙論圖景，有陰陽五行這一套的學理的支撐。自宋儒以來，特別是現在的一些港台新儒家，像牟宗三、寫(xie) 《中國哲學史》的勞思光，他們(men) 都把董仲舒貶得一塌糊塗，我是不同意的。其實董仲舒的貢獻是改造陰陽五行之學，他不是拿來照抄，也不是簡單地用一下就了事，他是對陰陽五行之學做全麵的提升和改造，把它儒學化、倫(lun) 理化、政治化。董仲舒的陰陽五行之學和鄒衍是有很多區別的，鄒衍的陰陽五行之學是很純粹的，就講陰陽五行，拿不上台麵，但董仲舒把它上升到一個(ge) 真正的學術層麵，甚至上升到國家可以主導意識形態的層麵來談這個(ge) 問題。我們(men) 做董仲舒研究的，也一直致力於(yu) 清楚闡釋他的天道思想。董仲舒是有論證氣質的，他每一個(ge) 命題，都有一套陰陽五行的學理係統去論證，論證出它們(men) 的有效性。

第二塊就是國家祭祀，2019年在複旦開的那個(ge) 會(hui) 議，我講求雨、止雨比較多，我現在發現董仲舒所講的國家祭祀，求雨、止雨還是比較地方性的，還不是國家祭祀。在更重要的意義(yi) 上麵來說是叫祭，祭天才是這個(ge) 國家祭祀主要構成。董仲舒對祭祀的供品、供品擺放的位置，犧牲的要求等等都說得很具體(ti) ，很清楚，這具有重要的人類學的價(jia) 值，也值得我們(men) 去挖掘。

第三個(ge) 塊就是國家教化，國家教化在董仲舒這裏得到了極大的強調。他通過中民之性、性有三品的人性學說，確立了國君對於(yu) 行教的作用。這裏麵有很多的內(nei) 容，寫(xie) 一篇博士論文都沒問題。

最後我還是要強調，國家宗教的概念能提出來是很好，但是我們(men) 也要正視它麵臨(lin) 的困難。第一個(ge) 困難就是時代變了，董仲舒的思想發生在軸心時代的晚期，可以說是軸心時代的一位集大成者，他對國家宗教的學術的提出，是在文明初現時，是要確立的，是要把教化確立、建立起來的。這和後來，比如說在明清之際，君主專(zhuan) 製已經快要腐爛了，再強調國家宗教，這兩(liang) 件事完全不能等同視之。那麽(me) 對於(yu) 我們(men) 來說，現在國家宗教的困難是什麽(me) 呢？如果在董仲舒的時代，他去強調政權、君權天授，這還可以接受。而在我們(men) 的現代社會(hui) 裏麵，大家都知道政權是來自於(yu) 民授，不來自於(yu) 天授。傳(chuan) 統中國是受親(qin) 親(qin) 尊尊的原則支配，而現在是人人時代，都在強調個(ge) 體(ti) 主義(yi) ，強調啟蒙，強調覺民行道，麵對這樣的時代要怎麽(me) 去做？我最近看到餘(yu) 華有句話，真的讓我大受感觸，餘(yu) 華說有兩(liang) 種恐怖主義(yi) ，一種恐怖主義(yi) 是手持炸彈，一種恐怖主義(yi) 是手持意識形態。如果我們(men) 真的要主導意識形態或者搞國家宗教，這其實有點束縛人心、限製個(ge) 體(ti) 發展的意味，那麽(me) 我們(men) 要不要去做，還值不值得去做，或者我們(men) 在做的時候，要怎麽(me) 樣才能在這種去意識形態化的潮流當中，重新確立神道設教。周易的觀卦也說到下觀而化，就是挖掘，謝老師始終強調老百姓是有宗教需求的，那麽(me) 怎麽(me) 樣才能把下觀而化做得更好呢？

最後一點就有點困難了，是關(guan) 於(yu) 譜係的追尋，剛才陳明也提到，一開始曾亦也提到，我們(men) 對崇拜體(ti) 係不應該隻追溯到三皇五帝、堯、舜、禹、湯、文、武周公等，更應該追溯到伏羲女媧，他們(men) 才是大儒。聖王不僅(jin) 僅(jin) 是曆代的政治領袖，神話時代的一些英雄也應該列為(wei) 崇拜譜係的第一層次，甚至我呼籲把《山海經》也列入儒門的經典當中。我就講這些，謝謝大家。

【幹春鬆】

好的，我還在震驚於(yu) 把《山海經》納入儒家經典，一時腦子打轉不過來。那麽(me) ，我們(men) 接下來聽曉東(dong) 的發言。

【郭曉東(dong) 】

謝謝春鬆。剛才聽了各位的發言，特別聽了謝老師的發言，這兩(liang) 天我也一直在看謝老師給的材料，確實對謝老師關(guan) 於(yu) 國家宗教的論述有了一些新的體(ti) 會(hui) 。謝老師對國家宗教的論述，這幾年越來越有體(ti) 係性，這也是我的一個(ge) 強烈感受。謝老師這幾年不斷地發表材料，《現代儒學》發過一篇討論，《原道》也發過一篇討論，還有在《複旦學報》上發的一係列論文，呈現出了謝老師對國家宗教論述的體(ti) 係性完成，從(cong) 方法論到具體(ti) 內(nei) 涵，曆史上來講有從(cong) 董仲舒到康有為(wei) 等，應該說就相當全麵了。

那麽(me) 從(cong) 內(nei) 容上講的話，我覺得謝老師對國家宗教的論述，其實要點就是兩(liang) 個(ge) 。第一，謝老師認為(wei) 國家宗教不同於(yu) 儒教，這是一個(ge) 非常重要的命題。剛才陳明和謝老師的主要分歧也在這，即國家宗教和儒教到底是什麽(me) 樣的關(guan) 係。第二，謝老師多年前就一直強調中國人的天道信仰，那麽(me) 在中國人天道信仰的基礎上，謝老師在最近的論文中提出國家宗教是王道學，也是天道學。謝老師把天道學和王道學合在一起講，天道和王道共同構成國家宗教的實質性的內(nei) 涵。它的宗教學的意義(yi) 呈現在兩(liang) 個(ge) 方麵，一個(ge) 是天道的意義(yi) ，一個(ge) 是王道的意義(yi) 。這和西方人所講的那個(ge) 宗教就非常的不一樣，西方人如果講宗教的話，隻是立足於(yu) 講天道，而不講王道、人道。但是對於(yu) 中國傳(chuan) 統的思想來講的話，天道和王道從(cong) 來都是一體(ti) 兩(liang) 麵的。在周初的對天的信仰中，殷周之際有個(ge) 非常著名的變化，就是皇天無親(qin) ，惟德是輔的產(chan) 生，這就已經是把天道與(yu) 人道合在一起講了。如果說更體(ti) 係性的論述的話語，其實是體(ti) 現在《春秋》對“元年春王正月”的論述中，從(cong) 元到春，從(cong) 春到王，然後是正月等等，董仲舒是特別強調“王”在“元年春王正月”這六字中的核心地位，所以董仲舒說“上乘天之所為(wei) ，而下正其所為(wei) ”，那麽(me) 這就把天道和人道的意義(yi) 合在一起講了。

我覺得關(guan) 於(yu) 這個(ge) 問題，謝老師對天的解析是特別有洞見的。在關(guan) 於(yu) 董仲舒的那篇論文中，謝老師提到的天，並沒有被分解為(wei) 自然界的天和西方意義(yi) 上的超越的神性的天。如果隻講超越的天的話，那麽(me) 很顯然中國天是的人性是不存在的；如果隻講自然的天的話，那麽(me) 天又會(hui) 被是不具有神性的。中國的天不是這樣理解，既不是自然界的天，也不是超越的天。因此謝老師在論文中特別強調了天道的一個(ge) 形而上的意義(yi) ，而且對形而上這個(ge) 詞，謝老師也做了一個(ge) 非常重要的辨析。形而上的天是指形質未分之前，我們(men) 就何休對《公羊傳(chuan) 》的解詁來參考著看，何休引用這個(ge) 《春秋緯》的說法，即“無形以起，有形以分，造起天地”。所以作為(wei) 元的天道是無形以起，有形以分的，有了元才有天地造起，有了天地造起以後，才有後來人道的價(jia) 值的根基。所以作為(wei) 元的天道是為(wei) 王的王道建立一種根基性的東(dong) 西。所以謝老師說天道是等同於(yu) 易道，這也可以等同於(yu) 春秋的元，以至於(yu) 說到上帝、自然都是形而下的，隻有天道才是真正的形而上。與(yu) 此相關(guan) ，另外一個(ge) 很有洞見的是，可以以此來窺這個(ge) 天人合一之意。天與(yu) 人的關(guan) 係，不是像神性的天的超越，而是合一，謝老師也特別強調過，這個(ge) 合一是王道圓滿的實現。天人的合一，合不是合在天上，而是合在人道、王道的圓滿的實現。

另外謝老師在他的論述中，還有一個(ge) 非常有洞見的，就是對公羊學三統五端的宗教學的解讀。謝老師認為(wei) 公羊學的通三統是有具有宗教學的意義(yi) ，因為(wei) 三統同為(wei) 一教，這個(ge) 說法其實是可以成立的，隻是謝老師論述得還比較簡略。通三統的理論論證做得最好的是何休，因為(wei) 何休的入手是三正，也就是從(cong) 三個(ge) 正月來論及三統，三正又是歲首的規定，三個(ge) 正月前麵都書(shu) 王，這就意味著三個(ge) 正月都來自於(yu) 共同的春秋的元，也就是共同的天道。所以二月、三月前都書(shu) 王，就意味著三王都是具有天命的合法性，所以才能夠通三統。因此對通三統的宗教學的解讀，我覺得非常重要。這不僅(jin) 是有理論上的重要性，而且也有實踐上的重要性，因為(wei) 這涉及到後世的曆朝曆代對他們(men) 政治合法性的宣布，每一個(ge) 新朝不論是靠武力奪得，還是靠篡位奪得，在製度上都要存二王後。比如說李淵在建立唐朝的時候，他要封隋恭帝為(wei) 酅國公，還封了北周的後人為(wei) 介國公，之所以要分封，就是要表明他的王朝是具有天命的合法性的，是和前兩(liang) 代王朝共同分享天道的合法性。所以曆朝曆代基本上都不能否定通三統，即使封了以後不久就把他們(men) 殺掉，但是一開始都得封。

【陳明】

基於(yu) 政治的原因會(hui) 把他們(men) 殺掉，那基於(yu) 通三統還是要封。

【郭曉東(dong) 】

對，一開始基於(yu) 合法性的原因要分封，即使是做得不太像樣子的明清兩(liang) 朝，都好歹也要裝模作樣封下，或者封個(ge) 比較低的爵，我覺得這方麵還有很多地方可以闡發。

謝老師還有很多論述，我覺得其實是挺有意思的，還有些洞見性的思想都可以進一步的闡發。比如對漢武帝的封禪做了新的解讀，關(guan) 於(yu) 漢武帝的封禪，我們(men) 以前的解讀大多是認為(wei) 司馬遷在批評漢武帝，沒看到漢武帝努力背後的積極意義(yi) 。另外還有一點也是非常值得我們(men) 去重視的，就是漢武帝天人三策中的那三個(ge) 問題，對性與(yu) 天道的追問，我們(men) 都說孔子不講性與(yu) 天道，但是偏偏漢武帝要問的就是天性與(yu) 天道的問題。那麽(me) 從(cong) 這裏可以看出，就是從(cong) 漢武帝、董仲舒之後的儒家的關(guan) 注點其實是在性與(yu) 天道上麵。

另外一個(ge) 對我很有啟發的看法是關(guan) 於(yu) 災異的問題。這裏說到災異是天人關(guan) 係不可或缺的一個(ge) 環節，如果隻是這樣說也沒什麽(me) ，更重要的還提到說“缺則邏輯上不圓滿”。我覺得這句話說得非常準，就是說不講災異的話，整個(ge) 天人關(guan) 係的邏輯就不圓滿了。這些我覺得都是非常有啟發性的說法。

當然還有一點很有洞見，在我們(men) 上一次的討論會(hui) 上大家也說了很多，諸如像列斯教之類的問題，都是具有很現實的關(guan) 注。謝老師對中國古代宗教的研究，其實是建立在非常強烈的現實關(guan) 照的前提之下的。我們(men) 以前在讀書(shu) 的時候，謝老師就提到傳(chuan) 統信仰的問題之類的，我記得當時謝老師提到這些問題，其實都是立足於(yu) 我們(men) 當下的信仰的缺失，經常說的是現在人心壞了，所以才有一個(ge) 去尋求信仰的問題。那麽(me) 在這個(ge) 意義(yi) 上來講的話，認識當代中國才是回溯傳(chuan) 統國家宗教的的根本問題所在。這些都是我從(cong) 謝老師這得到的啟發。

我這裏也有兩(liang) 個(ge) 小問題，可能要跟謝老師再請教一下。謝老師講宗教學的方法論問題時，反對的是以基督教為(wei) 樣板的宗教問題，這個(ge) 我是完全同意的，但是謝老師提到的第一代宗教，這個(ge) 大概我跟陳明的觀點是一樣的，就是第一代宗教或者原始宗教是不是國家宗教？我對這個(ge) 觀點是有點存疑。特別是謝老師關(guan) 於(yu) 國家宗教的實質的內(nei) 涵規定，如果我剛才解讀沒錯的話，那麽(me) 實質的內(nei) 涵規定是天道和王道的一體(ti) ，那麽(me) 天道跟王道的一體(ti) ，是否和文明造起之初的宗教、那個(ge) 非常原始的宗教是一致的？我是有點困惑。因為(wei) 王道這個(ge) 概念本身是儒家的概念，是純儒家的概念，比如說我是選了兩(liang) 個(ge) 曆史時期來作為(wei) 考察對象，一個(ge) 是殷周之際，一個(ge) 是秦漢之際。

殷周之際的殷商的信仰體(ti) 係跟西周的信仰體(ti) 係看上去是一樣的，但是他們(men) 有著一個(ge) 根本性的不同，就是皇天無親(qin) 惟德是輔的出現，也就是說殷人是純粹信仰上帝的，對殷人來講，對商紂王來說，我命由天啊，隻要天命所在的話，這個(ge) 王朝是萬(wan) 年不變，但是周人推翻了殷人的政權。周人推翻殷人的政權之後，對周人來講，這就意味著天命不可能是永遠不變的，因為(wei) 這個(ge) 事實就表明了天命是可以轉移的。那麽(me) 這個(ge) 天命是如何轉移，這就涉及到一個(ge) 德的問題，因此這個(ge) 德是周人提煉出來的，或者說是周公他們(men) 提煉出來的，所以這裏就涉及到了王道。

那麽(me) 同樣秦漢的問題也是如此，秦的信仰是一個(ge) 比較複雜的問題，研究的人也不多，我看了一些資料，我覺得秦的信仰體(ti) 係比較原始，它的崇拜也比較原始，基本上不涉及到我們(men) 後來講的王道的問題。甚至包括謝老師在這個(ge) 論文裏也提到，像是劉邦他們(men) 對國家宗教建設的努力，在那些努力中，其實王道的色彩也是不濃的。所以如果我們(men) 要把中國的傳(chuan) 統性界定為(wei) 是天道和王道一體(ti) 化，那麽(me) 我覺得至少從(cong) 第一代的角度去界定的話，可能王道的意義(yi) 凸顯不出來。而真正把王道的意義(yi) 凸顯出來的，我覺得還是董仲舒，也就是董仲舒開始借用春秋學中元和王的關(guan) 係來展開闡述，所以也就是那句話，即上承天之所為(wei) 而下正其所為(wei) 。在這個(ge) 意義(yi) 上天道和王道才能合在一起講。所以這是我請教謝老師的第一個(ge) 問題。

另外還有一個(ge) 細節性的問題，就是謝老師在講通三統的時候，我前麵是認為(wei) 謝老師是在講通三統的宗教學意義(yi) ，這是我認為(wei) 非常有啟發性的說法。另外謝老師您好像提到三王祭祀的排位，對他們(men) 是不是一起祭祀？這個(ge) 說法我覺得有點存疑。通三統是通三統，三個(ge) 王朝可以在各自的國家內(nei) 祭祀，比如周封宋，宋是可以在自己本國祭自己的祖先，但對於(yu) 周人來講，他就沒必要去祭殷商的祖先。所以對於(yu) 二王後的祭祀是不是可以成立？這也是我存疑的地方。我大體(ti) 上就說這麽(me) 多。

【幹春鬆】

謝謝曉東(dong) 。我們(men) 這個(ge) 會(hui) 人少，這是一件好事，我們(men) 可以比較充分地聽到對謝老師思想提問題的一個(ge) 過程。這些年來謝老師也陸陸續續聽到了一些，別人對他的國家宗教的理論提的問題，我們(men) 今天上午是由陳明老師、治平兄和曉東(dong) 兄發表想法，每個(ge) 人又提了很多問題，有些問題我聽著的確是很受啟發。一方麵是就像謝老師所說的，我們(men) 現在的宗教的研究，原來是陳明所在的世界宗教研究所，任繼愈先生是太有我，他對宗教的定義(yi) 也比較奇特，尤其是對儒教的看法。但是任公有一個(ge) 好處，就是不回避別人對他的批評，我記得很早的文史知識就開始做任公在中國社會(hui) 科學發表的那篇文章的一個(ge) 討論。

【陳明】

他編了一本書(shu) 吧。

【幹春鬆】

對，後麵編了一本何為(wei) 儒教嘛。後來社科院宗教所關(guan) 於(yu) 儒教討論院的有，現在已經去世的陳詠明，然後還有何光滬。我稍微有一點建議，就是謝老師可以去看一下南開大學的張榮明，他就寫(xie) 了一本書(shu) 。

【陳明】

對我知道，還有四川的謝謙。

【幹春鬆】

對，謝謙。張榮明就寫(xie) 了本講國教。然後何光滬老師也有一篇很長的文章，就是問儒教到底是不是一個(ge) 國教。但是很顯然謝老師是特別關(guan) 注到了漢代的神學，就是所謂的漢代的儒學是一種神學，我記得那時候冷德熙寫(xie) 過和讖緯神學相關(guan) 的書(shu) ，就是在講這些，可見這個(ge) 問題的研究脈絡始終是在的，始終是夠熱鬧的。但是就像謝老師剛才講的，之所以現在問題又開始回來了，是因為(wei) 儒學複興(xing) 以後又出現了新的力量，包括我們(men) 在座的這些人，也都加入到這樣的一個(ge) 討論中去了，對於(yu) 這個(ge) 問題的視角會(hui) 有一些差別，和任公他們(men) 會(hui) 有一些差別。

剛才曉東(dong) 提了很多細節性的問題，我也覺得特別重要，但是像謝老師這樣是做了一個(ge) 大的理論的建構，就涉及到曉東(dong) 剛才講的兩(liang) 個(ge) 意義(yi) ，其中一個(ge) 就是方法論的意義(yi) 。方法論的意義(yi) 就在於(yu) 說，我們(men) 要如何突破，或者不能說突破，現有的各種被西方思想化的背景，像是何光滬就是一個(ge) 特別典型的西方化的討論，剛才說的政教合一、一致還是一體(ti) 之類的，這些問題其實都關(guan) 涉到我們(men) 怎麽(me) 來理解類似於(yu) 國教這樣的問題。這種問題像法國人就特別有體(ti) 會(hui) ，法國人他們(men) 現在都還是有國教的，但是一個(ge) 具體(ti) 的法國人可能都意識不到法國還是個(ge) 宗教國家，或者說法國到底是不是一個(ge) 世俗國家？前兩(liang) 天周軼群討論吳宓，我也突然意識到一個(ge) 問題，就是學衡派是有孔教論的。除了康有為(wei) 有孔教論以外，學衡派的吳宓、梅光迪、湯用彤、胡先驌等都有，陳寅恪也可以算在裏麵。

【曾亦】

他們(men) 和康有為(wei) 的區別是什麽(me) ？

【幹春鬆】

他們(men) 和康有為(wei) 之間主要的區別就是國教論，他們(men) 認為(wei) 儒教是宗教，但這個(ge) 宗教是突顯了教化宗教的意味，他們(men) 有很多人寫(xie) 的文章的題目就叫孔教論。對此我也就是提請謝老師去關(guan) 注一下學衡派的孔教論，他們(men) 是直接用了孔教論這個(ge) 名詞。他們(men) 對康有為(wei) 態度很矛盾，他們(men) 的口號是昌明國粹、融化新知，這和謝老師的思路有點相似，謝老師的總體(ti) 思想，以及對問題意識地展開，還是很明顯地勾勒出要融會(hui) 中西的形象。所以我覺得剛才曉東(dong) 所說的是特別有道理的，這可能會(hui) 給我們(men) 提供一個(ge) 方法論的意義(yi) ，現在不是說我們(men) 要去整理多少材料，而是說我們(men) 現在需要一種新的角度來看中國傳(chuan) 統的宗教形態，或者說前孔子時期的宗教形態。剛才也有人提到殷周之際，這都有典範性的研究，像徐複觀這些人文主義(yi) 化的研究。我們(men) 這個(ge) 會(hui) 人數是好像不多，但是這個(ge) 問題我相信是一個(ge) 超級巨大的問題。我和陳明一大早就已經展開了很嚴(yan) 肅的學術討論，討論的就是對這五千年連綿不斷的文明的理解，謝老師其實也是這個(ge) 思考。

我剛才早上說謝老師是yasou，我是紹興(xing) 人嘛，他以為(wei) 我是管他叫耶穌，這太嚇人了哈哈哈。但是我說謝老師有點像上海思想界的yasou。剛才曾亦老師也查了下，說我們(men) 十年前就有過一個(ge) 還算是比較深入的討論，印象裏我在北京還請過謝老師吃過飯，在一個(ge) 四合院裏麵，吃的是烤鴨。

【謝遐齡】

這個(ge) 胡同裏的烤鴨才最好的。

【幹春鬆】

我剛說你在係統化你的思考，我不是瞎捧的，當然八十歲肯定是要捧嘛，八十歲還不捧，那要什麽(me) 時候捧。但是我的意思是說，這個(ge) 捧還是要有依據的，因為(wei) 謝老師的確是在思考一些特別大的問題。

牟鍾鑒的宗法性宗教，就成了現在對傳(chuan) 統中國宗教的一個(ge) 很重要的定義(yi) ，他那本教材《中國宗教通史》也是很流行的，他還拿過許多國家級的獎，但我倒不是關(guan) 注要不要拿獎的問題。我的意思是，謝老師對於(yu) 國家宗教的討論也好，對於(yu) 中國傳(chuan) 統的宗教形態的討論也好，如果按照您的這麽(me) 一種新的方法論思考，對這些問題給出一個(ge) 方向性的思路的話，我認為(wei) yasuo就要變成耶穌了。

以前我和陳來老師還有過一個(ge) 短短的聊天，我問陳老師接下來準備幹嘛，他說他接下來就不寫(xie) 了，他那個(ge) 也沒啥新意了。然後我還跟他開個(ge) 玩笑，我說張岱年先生八十歲以後才是創作的高峰，張岱年先生三分之二的的作品是八十歲以後出來的。陳老師還特別有意思，然後他就說那是因為(wei) 張岱年大部分時間書(shu) 都出不來，都攢到八十歲以後出，而他從(cong) 來沒有被攔過，他出書(shu) 一直很順的。最近陳來老師又開始出書(shu) 了哈哈哈。

因此我相信人文學者思想的高峰，八十歲可能還真是一個(ge) 新的起點，所以我們(men) 特別期待謝老師您繼續做下去，按照現在的技術能力，活到一百二是起碼嘛，您還有四十年可寫(xie) 您的東(dong) 西。

【謝遐齡】

這個(ge) 東(dong) 西很難說。

【幹春鬆】

我們(men) 先按一百歲這麽(me) 走嘛。謝老師我們(men) 先給您一個(ge) 期待，到您九十歲的時候，我們(men) 就討論您那本大書(shu) 了。

【謝遐齡】

我先稍微回應下小問題，大問題下午再一起回應。剛才曉東(dong) 表揚我有洞見，那麽(me) 這句話的意思就是說有很多粗疏之處，跟洞見對應的一定是許多粗疏，這是毫無疑問的，他也提到一些粗疏的地方，比如講到通三統，說我論述簡略了一些等。

（洞見裏聽出粗疏）我就是會(hui) 猜嘛，我開始做學問的時候沒書(shu) 可看，就是拿一本書(shu) ，黑格爾的《小邏輯》，在猜黑格爾整個(ge) 體(ti) 係是什麽(me) 。最後看到書(shu) 還真猜中了一些，你像黑格爾我都能猜中一些，這些玩意兒(er) 要比那個(ge) 容易一些。

那麽(me) 我回應一下關(guan) 於(yu) 祭祀排位的問題。我現在有點忘了當時怎麽(me) 寫(xie) 的，寫(xie) 的時候確實很粗，講的也不是說當朝就一定祭前麵緊接著的兩(liang) 代，是指從(cong) 整個(ge) 三皇、五帝、九皇、六十四名裏麵選一些祭一祭，而且是後世的規矩，後世曆朝曆代都會(hui) 選一些，當時寫(xie) 完了以後就沒有再修改。所以這個(ge) 地方肯定是很明顯的粗疏，他也客氣，就挑了那麽(me) 一點，粗疏的地方多得很，全得靠後人，因此我現在指望後麵年輕的學者。所以你們(men) 現在來這麽(me) 一捧場，說不定以後關(guan) 注的人就多了，就會(hui) 做下去。我能夠起到一個(ge) 開頭的作用就很滿足了。

【幹春鬆】

謝老師我給您提個(ge) 建議，誰挑錯誰負責改。

【謝遐齡】

現在你們(men) 來評論一番，這就是對我極大的支持，就是在幫著做廣告，吸引別人來研究。好，就講這麽(me) 幾句先，謝謝！

第三場

【主要發言】陳壁生、幹春鬆、曾亦

【陳明】

下午場的討論也很值得期待，那麽(me) 我們(men) 先讓壁生發言。

【陳壁生】

好的謝謝，那我就談一下對謝老師的這幾篇文章，以及上午其他人的發言的一些想法。關(guan) 於(yu) 謝老師的文章，我之前也是在各種平台，全部都已經讀過了，現在這些文章被集在一起，我看了之後也有另外的感受，謝老師其實是有一些很係統化的考慮。一開始的時候，我看謝老師寫(xie) 的那篇關(guan) 於(yu) 董仲舒的文章，我其實是沒感覺到有一個(ge) 特別係統的考慮，但是這幾篇文章被放一塊之後，我就覺得非常的係統化。今天早上聽到謝老師的發言，我有很多收獲，對我自己來說也有很大的啟發，因為(wei) 這些確實是我們(men) 一直在思考的問題。尤其是最近這些年，簡單來說，就是中國文明受到重視之後，儒學、儒教跟中國文明之間的關(guan) 聯到底是什麽(me) 樣子？這一直都是學術研究裏麵最為(wei) 核心的問題。

我的發言主要有四個(ge) 部分的內(nei) 容。

第一，謝老師從(cong) 之前以社會(hui) 理論為(wei) 主的研究轉向更為(wei) 傳(chuan) 統的宗教的研究，可以說這是對中國文化深入化研究的一個(ge) 非常重要的步驟。事實上我覺得這些年中國學術界對宗教的重視，一方麵與(yu) 對傳(chuan) 統文化的進一步的深化的理解，另一方麵與(yu) 對中國文明與(yu) 西方文明之間的差別的理解，都有非常密切的關(guan) 係。中國從(cong) 一個(ge) 積貧積弱的國家，變成了可以說世界第二的國家，甚至有成為(wei) 世界第一的可能性，我們(men) 應該怎麽(me) 樣去關(guan) 注這樣一個(ge) 國家或者說文明。在某種程度上可以說，如果是要來講一個(ge) 文明的話，尤其是一個(ge) 現代文明，這個(ge) 現代文明背後的核心的精神到底要怎麽(me) 樣去理解？所以在這種背景下，宗教性的維度肯定會(hui) 成為(wei) 最為(wei) 核心的一個(ge) 問題。其實包括這些年的經學的複興(xing) ，在某種程度上也與(yu) 此相關(guan) ，因為(wei) 中國傳(chuan) 統裏麵最像宗教學的，或者說最有宗教性的，其實就是經學。所以在某種程度上，它會(hui) 促發更進一步的深入考慮，我們(men) 對中國傳(chuan) 統學術的研究，不管說是儒學也好，還是儒教也罷，在這種研究裏麵到底如何去定位它，如何通過這種定位更為(wei) 深刻地切入到中國文明的根本的地方，我覺得這就變成了一個(ge) 特別核心的問題。

所以這些年來出現各種各樣對宗教的論述，就比如說前幾年康有為(wei) 學術熱興(xing) 起，對康有為(wei) 的理解也各有不同。我還記得有一次亦老到北京去，我請亦老和唐文明在人大旁邊喝茶，唐文明就講了很多他對康有為(wei) 的儒教的理解，他的儒教就有點像基督教，有點像民間宗教，然後喝完茶出來，亦老在人大東(dong) 門門口就跟我說，哈哈哈沒想到唐文明居然是這個(ge) 樣子的。然後我就跟他說，唐文明對康有為(wei) 的理解一向有他的一個(ge) 很獨特的地方，包括最近他對天地之心的理解也是這樣。如果是從(cong) 西學出發來理解中國的傳(chuan) 統宗教的話，就特別容易去掉傳(chuan) 統宗教的宗教性，就強調自然性。因為(wei) 有了基督教作為(wei) 一個(ge) 框架，就很容易走向這種思路，尤其是在一個(ge) 文明對比的框架裏麵來理解，那也相當於(yu) 說中國沒有像西方那樣（的宗教性），那麽(me) 西方如果是一個(ge) 超越神，那中國就不應該有一個(ge) 超越神。對中國傳(chuan) 統的這種宗教性的理解，自施特勞斯派以來的思路基本上都是這樣，劉小楓以後的一大幫人，包括後麵吳飛在做禮學的時候，其實也都是在這個(ge) 思路上。所以對宗教維度的重視是今天我們(men) 真正去理解中國傳(chuan) 統文明的一個(ge) 非常重要的維度。

謝老師思考的背景和出發點是楊慶堃的《中國社會(hui) 中的宗教》這本書(shu) ，以前我們(men) 也多次討論過關(guan) 於(yu) 這本書(shu) 的內(nei) 容，其實這本書(shu) 把中國傳(chuan) 統定位為(wei) 彌散性宗教，在某種程度上，這種定位更重要的社會(hui) 基礎其實是民間宗教，就是各種各樣的民間宗教。所以我記得以前幹老師在講公民宗教的時候，也有一個(ge) 維度的考慮，就是用儒教來對民間宗教進行整合，然後變成國家宗教。謝老師從(cong) 楊慶堃這本書(shu) 入手之後，直接來講中國傳(chuan) 統的國家宗教，而且是直接涉及到和意識形態相關(guan) 的一個(ge) 維度，我覺得這是謝老師以自身的問題意識來理解中國傳(chuan) 統的宗教性的一個(ge) 結果。尤其是國家宗教這個(ge) 詞語的提出，它和我們(men) 之前講的國教有一定的關(guan) 係，但是不完全一樣。我今天早上想了一下，我覺得謝老師講的國家宗教的概念，和很多概念都有一定的關(guan) 聯，但都不完全一樣，比如說跟意識形態、國教，以及我們(men) 傳(chuan) 統講到的儒教等都有一定關(guan) 聯，也就是說它是一個(ge) 非常具有標誌性的概念。上午曉東(dong) 兄講到國家宗教不能夠完全等同於(yu) 儒教，這也是一種思考的方式。

但是從(cong) 另外一個(ge) 角度來講，我覺得謝老師講到的國家宗教的問題，從(cong) 整體(ti) 的框架上來說，因為(wei) 我自己做經學史比較多，亦老是特別專(zhuan) 一地做春秋學，我會(hui) 做整個(ge) 中國經學傳(chuan) 統，包括像鄭玄等經學史上的人物，在某種程度上，我覺得謝老師講到的國家宗教仍然是一種儒教。這點我和陳明老師看法一致，不過也有區別的地方，我說這種國家宗教是一種儒教，主要的原因是儒教在中國曆史上有不同的形態，而陳老師講到的儒教可能和康有為(wei) 的關(guan) 係更為(wei) 密切，或者說有一部分是從(cong) 康有為(wei) 那來的，但是它內(nei) 部就會(hui) 有很多的問題。其實在整個(ge) 中國曆史上，尤其是強調儒教的時候，或者強調謝老師所講的國家宗教的時候，其實不一定是孔教，在這個(ge) 意義(yi) 上，我說它是一種儒教，而不能夠說是一種孔教。這背後其實就涉及今文經學和古文經學的區別，因為(wei) 今文經學才有孔教概念，古文經學是沒有孔教概念的。古文經學有經教，有儒教，但是不會(hui) 有孔教。它是不突出孔子的，是把孔子看成一位述而不作的老儒，那麽(me) 這種教化就是王官學的教化，是《六藝略》所表現出來的王官學的教化。這種王官學教化的模式和謝老師的國家宗教就特別像，雖然不是一模一樣，但是很多要素都非常像，比如說對教主的認識、對教義(yi) 的理解等等。這就是我要說的第一個(ge) 點，謝老師對國家宗教的定位，是一個(ge) 非常特別的定位，在中國傳(chuan) 統中有其固有的源流脈絡，如果這種源流脈絡最終落實在文明中，可以說是對認識中國文明提供了一種新的方式。

第二，如果從(cong) 傳(chuan) 統意義(yi) 上的儒教的角度來看，這種國家宗教到底意味著什麽(me) ？一般來講我們(men) 對儒教的理解有兩(liang) 個(ge) 主要的方向，第一個(ge) 方向就是以基督教為(wei) 標準的宗教的形態，就涉及到自然和超越性的分裂，甚至是有奧古斯丁所提到的上帝之城，把它作為(wei) 一個(ge) 超越人類生活的典型的範式。這樣的上帝之城是可以用其永恒完美性來光照不完美的人間秩序，所以在這種意義(yi) 上，這就是一個(ge) 徹底的、絕對的超越。第二個(ge) 方向就是政教的方向，就是說一個(ge) 教化沒有任何超越性的維度，但是它是通過政治來實行的，不管你說的是人文教還是其他教，都是從(cong) 這個(ge) 角度來講的。所以如果說儒教（或者孔教）是一個(ge) 人文教的話，那其實在中國曆史上，它就是一個(ge) 政教的形態。

這裏就涉及到一個(ge) 問題，儒家到底是在一個(ge) 政教結構裏麵，還是獨立於(yu) 政教之外？所以我覺得謝老師用這個(ge) 國家宗教的詞語，就特別鮮明地表達出教是在政治之中的，是和政治高度合一，是通過政治來運行的，或者說是通過政治來施行的。所以如果從(cong) 這個(ge) 角度出發，我們(men) 回過頭看此前對康有為(wei) 的理解，不過確實康有為(wei) 本身也很複雜，康有為(wei) 的孔教論其實也是涉及到了兩(liang) 個(ge) 層麵。比如在辛亥革命之前，康有為(wei) 更多地在講宗教，而且是仿照基督教的意義(yi) 上去講宗教，其中標誌性的事是康有為(wei) 想把民間的淫祠改成祭祀孔子的孔廟，然後通過孔廟來傳(chuan) 播孔子的理論。同時他認為(wei) 孔子的理論不僅(jin) 是適用於(yu) 中國，也適用於(yu) 全世界，是可以向海外去傳(chuan) 教的。所以這些說法本身都表明了儒教是脫離於(yu) 政治存在的一種教。但是康有為(wei) 在這麽(me) 說的時候，背後其實有一個(ge) 基礎，這個(ge) 基礎就是傳(chuan) 統的政教結構還在，簡單來說就是大清還沒有滅、沒有亡。到了大清亡了之後，康有為(wei) 雖然組織了孔教會(hui) ，但是孔教會(hui) 一直的目的都是要變成國教，而且在組織孔教會(hui) 的同時，康有為(wei) 寫(xie) 的很多文章都開始大量地提到國教的問題。其實康有為(wei) 在辛亥前對國教講得不是太多，辛亥之後就大量地講國教，而且他把整個(ge) 中國曆史當成是以儒教為(wei) 國教的曆史，也就是從(cong) 董仲舒開始，儒教就變成了國教。所以在這個(ge) 意義(yi) 上，其實康有為(wei) 的國教論（或者說孔教論）就帶有兩(liang) 重性，一重就是宗教的特點，一重就是政教的特點，這兩(liang) 重性在康有為(wei) 這裏都有充分的表現。

唐文明在寫(xie) 《敷教在寬》的時候，他寫(xie) 的是早期康有為(wei) ，其實是沒辦法用晚期康有為(wei) ，如果寫(xie) 晚期康有為(wei) 的話，國教的維度會(hui) 很難拿出來談，包括講他貌孔心夷，仿照基督教來建立孔教，當然這到後來也有，但主要後來的政教結構也已經消失了，前期的很多人就看出來了。所以在這個(ge) 意義(yi) 上，我覺得謝老師的國家宗教這樣的一個(ge) 提法，在某種程度上，可以說和康有為(wei) 辛亥之後的國教理論是比較接近的，基本的理論就是儒教（或者說孔教）怎麽(me) 進入中國傳(chuan) 統，然後去塑造這個(ge) 文明。從(cong) 《漢書(shu) 》的郊祀製以來，一直到曆代帝王祭天等等的一係列行為(wei) ，在某種程度上都是經學怎麽(me) 進入政治體(ti) 製之後，所發生的這麽(me) 一種教化的表現，這種教化完全是可以當成國家宗教。這是我要說的第二點，也就是在宗教和政教兩(liang) 個(ge) 維度中去理解國家宗教的問題。

第三，國家宗教的問題，在某種程度上可以說是一種國家教化。國家宗教問題可以來理解一個(ge) 東(dong) 西，就是中國曆史上從(cong) 來沒有過獨立的教會(hui) 組織。我記得在十幾二十年前剛開始認識陳明老師的時候，跟他討論的時候，陳老師他經常就會(hui) 說中國古代即便沒有儒教，我們(men) 也可以創一個(ge) 儒教，這是陳老師最開始講公民宗教、儒教的一個(ge) 基本的動機。這裏我就是想問，現代社會(hui) 需不需要宗教，需不需要公民宗教，或者說作為(wei) 宗教的儒教？這和傳(chuan) 統的形態是兩(liang) 回事。但我們(men) 如果要回到傳(chuan) 統的話，我們(men) 就可以看到，假如說儒教是一個(ge) 綿延兩(liang) 千年的傳(chuan) 統，那麽(me) 中國曆史上的儒教卻從(cong) 來沒有自己獨立的組織方式。現在所有在講所謂獨立的組織方式，其實都是挺不靠譜的，就比如像李申老師那種仿照基督教說儒士團體(ti) 就是儒教，如果是這樣的話，那儒教怎麽(me) 跟基督教抗衡，那根本上是不可能的。如此鬆散、沒有精神凝聚力的一個(ge) 教，怎麽(me) 去跟基督教的教會(hui) 體(ti) 抗衡呢？

所以回到真正的問題上來，今天要講儒教就必須先解釋，為(wei) 什麽(me) 在中國曆史上的儒教沒有出現一個(ge) 獨立的教會(hui) 組織，儒門中人都是君臣父子，為(wei) 什麽(me) 我們(men) 還認為(wei) 這種組織模式是儒教的組織方式呢？在某種程度上，謝老師講到的國家宗教就是一個(ge) 比較合適的理解方式，就在於(yu) 中國傳(chuan) 統的教和政本身，教是內(nei) 在化，而政是它的外在表現，這不是把它們(men) 變成了兩(liang) 個(ge) 獨立的係統，然後再來考慮政和教之間的關(guan) 係，而是教變成了一個(ge) 內(nei) 在化的東(dong) 西，然後在政治結構中表現出它的精神，而這個(ge) 內(nei) 在化最核心的就是經學。所以曆代儒者（或者說經師）正是學習(xi) 了經學，即便是把孔子理解為(wei) 教主，他們(men) 也不是要專(zhuan) 門成立一個(ge) 獨立的團體(ti) 來傳(chuan) 孔子的教，而是孔子這個(ge) 教的特點本身就已經以君臣父子的人倫(lun) 的方式表現出來了。所以在這個(ge) 意義(yi) 上，這種內(nei) 在的儒教徒實際上在政教結構中就表現為(wei) 君臣父子一些角色，因此這個(ge) 時候國家就成為(wei) 一個(ge) 特別重要的維度。所以謝老師講到的國家宗教是一個(ge) 非常徹底的政教維度，通過這個(ge) 維度來解釋的問題，在某種程度上並不是我們(men) 今天的宗教學的理論問題，不是現代宗教學的理論問題，而是傳(chuan) 統文明的形成問題，就比如說禮樂(le) 、祭祀、天子等等這類東(dong) 西。上午餘(yu) 治平老師也講到董仲舒論秦朝的祭天問題，秦始皇是有拜四個(ge) 帝，這四個(ge) 帝按後來的理解為(wei) 天地，但是董仲舒就一直說秦始皇是不祭天的，就講說奈何天子不祭天，為(wei) 什麽(me) 會(hui) 說他不祭天呢？其實董仲舒認為(wei) 秦始皇是皇帝，但是沒有成為(wei) 天子，隻要沒有成為(wei) 天子，就不能夠跟天發生任何實質性的關(guan) 聯，秦始皇的政治就沒有來自於(yu) 天命的合法性。所以在這個(ge) 意義(yi) 上，國家宗教的概念對理解這些問題有非常重要的意義(yi) ，這是我要說的第三點。

第四，因為(wei) 謝老師講的國家宗教比較徹底，所以會(hui) 出現一些富有爭(zheng) 論的問題。我在這裏麵就舉(ju) 一個(ge) 問題，謝老師經常提到國家宗教的教主就是天子，這個(ge) 是理論被推到了一定的徹底性之後做出來的一個(ge) 判斷。我看謝老師引用的材料裏麵，有提到黑格爾說的話，黑格爾大概在說天子是一國的元首，也是宗教的教主，在這個(ge) 意義(yi) 上講說宗教在中國的話就是國教。從(cong) 這個(ge) 角度出發，事實上和黑格爾一樣，曆史上曾經有一撥人也這麽(me) 理解過。漢代今文經學興(xing) 起衰亡後，接著鄭玄經學興(xing) 起，鄭玄經學興(xing) 起後的以周孔製法和禮樂(le) 秩序作為(wei) 經學的核心精神，就貫穿在了中國文明裏麵。很快到了南北朝時期，佛教就到來了，當時佛教的信徒裏有一撥人就提出一個(ge) 說法，即我們(men) 佛教的教主是佛陀，而儒家儒門的教主是天子、是皇帝。他們(men) 在講這些的時候，其實是為(wei) 了批判儒家，他們(men) 認為(wei) 儒家的格調比較low，每一任天子就變成了每一任的教主，他們(men) 以此來批判中國傳(chuan) 統，然後突顯佛學的正當性。

黑格爾的理解在某種程度上也有一點這種傾(qing) 向。從(cong) 西學的角度來看，如果把教主理解為(wei) 天子的話，用沃格林的說法，它必然是一個(ge) 宇宙論秩序。最高統治者大酋長，同時也是大巫師，也是李澤厚先生的巫史傳(chuan) 統裏麵最早的那個(ge) 類型。所以這裏我對謝老師的看法是帶有一點存疑的態度，如果教主是天子的話，那麽(me) 怎麽(me) 去理解孔子就會(hui) 變成一個(ge) 巨大的問題，對孔子的評價(jia) 就有可能比古文經學家評價(jia) 得更低。古文經學家會(hui) 講孔子是述而不作的，但是他們(men) 畢竟整合前麵整個(ge) 王官學的體(ti) 係，整合成了一套獨特的理論體(ti) 係。所以就是基於(yu) 謝老師的這一點，我們(men) 再用國家宗教這個(ge) 概念來理解中國傳(chuan) 統的話，它會(hui) 容易被反儒學的人拿去利用，並指出這是一個(ge) 反儒學的理論，因為(wei) 儒學是國家宗教的，像謝老師講到文化大革命時也是這樣，所以當您講文化大革命的時候，我都很懷疑您是支持國家宗教的還是反對國家宗教的。

在中國漫長的曆史裏，比如說魏晉南北朝時期的禮樂(le) 精神就和您所講的國家宗教非常近，所以跟國家宗教最切合的理論其實不是春秋學，而是禮學。這個(ge) 理不是理發的理，因為(wei) 理發的理裏麵有個(ge) 道統，有另外的東(dong) 西。從(cong) 禮樂(le) 出發所理解到的政教形態、經學形態，很大程度上就是一個(ge) 國家宗教的形態。其實我自己也是特別期待，謝老師能夠在這個(ge) 基礎繼續講下去。我覺得真正的深刻的思考是不分年齡的。我們(men) 現在也有很多人在寫(xie) 這方麵的論文，包括我自己帶的學生有在寫(xie) 郊祀禮、五帝、董仲舒的宇宙論等等，這些在主題上都和您寫(xie) 的東(dong) 西特別重合，隻是我倒是沒有想到可以直接用國家宗教這個(ge) 詞，曆史係倒是有國家祭祀的說法，但他們(men) 沒有用到“宗教”這樣的更為(wei) 概括性的詞語，他們(men) 是講祭禮，因此就直接講國家祭祀，國家祭祀就和民間祭祀相對應。那我就先說到這裏。

【陳明】

好的。壁生前麵講的都是各種啟發、貢獻等，後麵提了一個(ge) 很重要的問題，那就是孔子。當皇帝為(wei) 教主的時候，孔子的位置該怎麽(me) 處理，這就是一個(ge) 很狠的問題。我覺得還有一個(ge) 問題，就是老謝你剛講到的文革，毛實際上就是要把作品給人家搞（00:33:10），按你的方式，如果抽掉一切內(nei) 容，他自己就是教主。帝王是一世之帝王，聖人是萬(wan) 世之聖人，這就像鐵打的營盤流水的兵，他實際上就是想做鐵打的東(dong) 西，你的理想差一點就被毛實現了。等會(hui) 我看你怎麽(me) 會(hui) 接招哈，這是個(ge) 好的問題。

【謝遐齡】

你這話說得還不夠透徹，後麵是被接受了。

【陳明】

那是，那就好了，不開玩笑，這是半真半假，裏麵確實是有這麽(me) 一個(ge) 邏輯，把邏輯展開後就是這個(ge) 。當然我隻是描述一個(ge) 事實，最後的價(jia) 值審判是另外一回事。壁生講的話題還是比較沉重的，接下來我們(men) 請幹春鬆發言，幹春鬆的發言可是像打醉拳一樣的，是綿裏藏針。

【幹春鬆】

一開始我以為(wei) 隻是給謝老師在祝壽，我是來抬轎子的，結果還要談對謝老師思想的體(ti) 會(hui) ，這個(ge) 活就變得很重了，我覺得也有點壓力。因為(wei) 謝老師提到的這些問題，的確也我們(men) 平時一直在關(guan) 心的問題，也是近代以來學術問題的一個(ge) 樞紐點。

它其實有三個(ge) 脈絡，就是三條線。第一條線就是新儒家的那條線，我記得我在《讀書(shu) 》裏寫(xie) 了一篇文章叫《從(cong) 康有為(wei) 到李澤厚》，李澤厚知道了後很高興(xing) ，他專(zhuan) 門給我打了電話，問我是怎麽(me) 把他和康有為(wei) 能夠接到一條線的，可見雖然現在他不太願意說自己是個(ge) 新儒家，但是他還是願意在某一個(ge) 脈絡裏麵去講一些事。新儒家的脈絡其實是有理論、有實踐的，這在您的文章裏麵也有提到。上午我講到學衡派，學衡派主要對話的對象就是康有為(wei) 和陳煥章，這條脈絡其實是有一個(ge) 問題意識，從(cong) 康有為(wei) 和陳煥章來講，這個(ge) 問題意識就是要解決(jue) 一個(ge) 國家的認同問題。圍繞著這個(ge) 問題會(hui) 引申出一係列學術的討論，這個(ge) 學術的討論最重要的文本，就是1958年新儒家撰的《為(wei) 中國文化敬告世界人士宣言》，《宣言》第一章就是在解決(jue) 超越性的問題，就是在問儒家有沒有一個(ge) 超越性的維度。他們(men) 那時候經常用的詞是終極關(guan) 懷，1958年的《宣言》裏麵就是在強調，正如剛才壁生所說的，是把西方宗教當作參考的模型，強調說我們(men) 沒有一個(ge) 宗教的形式，但是我們(men) 有超越的東(dong) 西，所以這之後就引申出一個(ge) 特別大的學術問題，就是內(nei) 在超越的問題，這個(ge) 問題就是新儒家特別關(guan) 切的問題。

對應這個(ge) 問題也有兩(liang) 個(ge) 路徑，一個(ge) 就是徐複觀在《中國人性論史》所討論的人文主義(yi) 化的問題，上午曉東(dong) 講到殷周之際的變革，提到所謂天命靡常惟德是輔，其實這是展開了一條人文主義(yi) 的思路，所以就背離了一神教的信仰。我前幾年寫(xie) 過一篇文章，就是討論了一個(ge) 問題，為(wei) 什麽(me) 殷周之際的人文主義(yi) 思潮，到了漢代反而又出現了一個(ge) 任繼愈他們(men) 所說的神學的問題，也就是儒學神學化的問題，或者問天的理性化、人文化的傾(qing) 向是否是被徹底完成了，還是說這隻是當時的政治策略。但是天的神聖性和超越性其實一直維持著，這些我們(men) 從(cong) 董仲舒《春秋繁露》中也還是能看得到。

這條脈絡接著下去就發展出了蔣慶和陳明這兩(liang) 種不同的思路。蔣慶的思路就是要把儒家的教育係統宗教化，孔廟就是宗教場所，而儒士就是宗教人員、神職人員，祭田和學田就是地產(chan) ，這是蔣慶的一個(ge) 套路。而陳明我們(men) 上午已經講過了，是公民宗教的套路。這些可以說是從(cong) 新儒家脈絡裏麵出來的套路。

另外一條思路就是關(guan) 於(yu) 儒學史的一個(ge) 問題，我就不細講了，其實就是任繼愈、牟鍾鑒的思路，雖然他們(men) 的思路方向完全不一樣，但是問題意識其實是一樣的。任繼愈的思路是說我們(men) 有一個(ge) 宗教，但是這個(ge) 宗教在宋明理學那時就完成了，這個(ge) 完成的形態，某種程度上就是說有了一個(ge) 天理，有了這一套教義(yi) 係統。牟鍾鑒是說我們(men) 有一套宗法，他是想把儒家的宗法製度與(yu) 儒家的宗教係統結合起來。這是一套思路。徐複觀是介於(yu) 這兩(liang) 條思路之間。

第三條思路是李澤厚和陳來關(guan) 於(yu) 古代宗教與(yu) 倫(lun) 理的討論，這個(ge) 討論就像剛才壁生講的，他們(men) 其實是要解決(jue) 一個(ge) 文明的發展問題，他們(men) 想把問題轉化為(wei) 一個(ge) 文明史的討論的問題。他們(men) 提出了像是巫史傳(chuan) 統的一些問題，雖然看起來巫史傳(chuan) 統和謝老師的國家宗教有因緣關(guan) 係，但是處理的方式是完全相反的。謝老師是從(cong) 國家宗教的係統裏來理解的，國王是整個(ge) 天下的大巫師，然後剩下的人是一般的巫，這點是不同的。

這是我說的三個(ge) 係統，某種程度上來講，謝老師好像不歸屬於(yu) 任何一個(ge) 係統，就是把謝老師歸到新儒家係統，謝老師可能也不願意，並且這也無助於(yu) 發掘謝老師所思問題的特性。我看謝老師的文字，對話的對象其實還是任繼愈、牟鍾鑒等人，他們(men) 是謝老師比較願意對話的那種套路。這很顯然是因為(wei) 任繼愈、牟鍾鑒等更為(wei) 接受了一個(ge) 普遍意義(yi) 上的宗教的定義(yi) 。他們(men) 其實是想用一個(ge) 普遍意義(yi) 上的宗教定義(yi) ，來解決(jue) 儒家的宗教性的問題。當然新儒家也發明了一個(ge) 新的概念，就是宗教性的概念，就是說雖不是宗教，但有宗教性的問題。

剛才陳壁生確實是提出了一個(ge) 特別好的問題，就是說這個(ge) 大的問題意識到底是什麽(me) ？從(cong) 近代以來有這麽(me) 多人介入到這樣的一個(ge) 問題中，大的問題意識是什麽(me) ？這個(ge) 問題意識肯定和如何理解文明的特性有特別大的關(guan) 聯，這個(ge) 關(guan) 聯也呈現為(wei) 兩(liang) 個(ge) 方向。

一個(ge) 方向是虛化宗教的麵相，突出價(jia) 值性，這也就是蔡元培和梁溯溟的思路，他們(men) 認為(wei) 現在這個(ge) 社會(hui) 已經不需要宗教，以前是不是宗教都不要緊，也不需要再去討論這個(ge) 問題，我們(men) 現在完全可以通過美育或者倫(lun) 理的關(guan) 切來化解掉“是不是宗教”的問題。在某種程度上，這也是對康有為(wei) 那個(ge) 問題的一個(ge) 回應，梁溯溟要解決(jue) 的“倫(lun) 理本位、職業(ye) 分立”，其實就是要解決(jue) 中國文明的特點是什麽(me) 的問題。以美育、倫(lun) 理代宗教的方向和謝老師的問題方向是完全不同的。另外一個(ge) 方向就是陳煥章在孔教會(hui) 結束以後對製度化宗教的努力，其實新儒家也沒有完全放棄這個(ge) 努力，就比如有大家最熟悉的牟宗三的人文教的構想，不過我覺得人文教的構想還不如孔教會(hui) 的構想。

同時和人文教的構想不同的就是剛才陳壁生所講到的民間宗教的角度。我剛才和餘(yu) 治平說今年準備去泉州，去年去陳壁生那，當然不是完全為(wei) 了吃，其實我自己是有一個(ge) 構想，我就要想看看汕頭人年俗裏麵所體(ti) 現的東(dong) 西。泉州那邊也是有這樣的一個(ge) 傾(qing) 向，這個(ge) 傾(qing) 向其實是西方biousai他們(men) 最關(guan) 心的。就是說我大的儒教不存在，我建立不起來，那麽(me) 我的儒教其實已經碎片化，這個(ge) 碎片化就體(ti) 現在一係列的民間的宗教儀(yi) 式裏麵，就像他們(men) 要請祖宗等等，敬天法祖我談不上，國家的儀(yi) 式我也做不了，那我就來做祖宗祭拜、迎神、曬神等，或者去做像是現在福建那樣建儒教村子。除此之外還有印尼的儒教，印尼儒教就是陳煥章儒教的一個(ge) 徹底的現實版，它完全是基督教化了，就是周末唱詩查經，把儒家的經典做成唱詩班那樣去唱詩。所以這些就是我從(cong) 謝老師思考的問題中所看到的問題背景。

那接下來我說幾個(ge) 我自己比較關(guan) 心的宗教問題，其實就像餘(yu) 治平說的，我就是從(cong) 國家問題出發來考慮近代宗教問題，或者是康有為(wei) 的宗教問題。所以我跟唐文明其實有一個(ge) 很大的差別，唐文明比較關(guan) 心早期康有為(wei) ，我其實更關(guan) 注的是孔教會(hui) 的實踐和他的理論。這其實馬上就會(hui) 延伸出一個(ge) 問題，即國家宗教的國家是什麽(me) 意義(yi) ？謝老師的比較喜歡用國家宗教的概念，為(wei) 什麽(me) 牟鍾鑒他們(men) 喜歡用宗法性宗教的概念，或者我們(men) 以前比較喜歡用的孔教和儒教的概念，是在於(yu) 我們(men) 對這個(ge) 問題的背景是比較清晰的，但是當我們(men) 去談論這個(ge) 國家宗教的問題的時候，像是陳壁生剛才說的，這可能是個(ge) 王官學的問題。那麽(me) 王官學的問題，它是個(ge) 國家的問題嗎？這就會(hui) 陷入一個(ge) 新的問題，即這到底是一個(ge) 國家的問題，還是一個(ge) 朝廷的問題，還是一個(ge) 其他什麽(me) 問題？這是第一個(ge) 問題。

然後是第二個(ge) 問題，我也特別同意陳壁生的質疑，當我們(men) 說儒教或者孔教時，教主是比較清楚的，教主就是孔子，在康有為(wei) 那也是很清晰的，孔子就是大地教主。謝老師在講康有為(wei) 上書(shu) 時講到的《孔子改製考》，就提到孔子是黑地之子，康有為(wei) 就是從(cong) 這個(ge) 角度來把孔子神聖化，把孔子作為(wei) 教主。但是如果是國家宗教的話，教主不可能是天子，天子最多就是個(ge) 大祭司，就是李澤厚他們(men) 所說的大巫的概念。康有為(wei) 也反複討論過，巫就是連接人和天之間的一個(ge) 中介，所以天子隻可能是連接世俗社會(hui) 和神聖社會(hui) 的一個(ge) 中介，他最多是個(ge) 耶穌，不可能是一個(ge) 上帝，不可能是個(ge) god，他就是一個(ge) 中介者。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來講，我早上說謝老師是yasou，無論從(cong) 耶穌來講還是從(cong) yasou來講，都是一樣的，它的定位會(hui) 產(chan) 生一個(ge) 巨大的問題。用黑格爾理論來套在中國身上，隻能說明黑格爾完全不能意識到中國的政教結構裏麵皇帝的地位。

如果我們(men) 從(cong) 國家的禮製講，剛才陳壁生他們(men) 也提到祭山川、祭天、祭郊什麽(me) 的，祭來祭去，皇帝都是一個(ge) 操作者，他不是個(ge) 被祭的。我上午講學衡派的時候，學衡派的吳宓在討論中國宗教的時候，最關(guan) 心的就是北京的日壇、月壇、天壇、地壇、五色土什麽(me) 的，皇帝自己不是一個(ge) 被祭的對象。當在利用國家宗教的概念的時候，首先要麵對的是一個(ge) 特別現代的國家概念在處理上述問題的困難，這是謝老師需要重新去琢磨的。

關(guan) 於(yu) 第三個(ge) 問題我想問，您到底是要解決(jue) 一個(ge) 文明的問題，是解決(jue) 一個(ge) 宗教的問題，還是解決(jue) 一個(ge) 信仰教化的問題。您問題的對象在我看來是可疑的，當然我這是對應起來的可疑，我們(men) 可以不同意陳明講的公民宗教，我自己也比較喜歡用公民宗教這個(ge) 詞，不過我的公民宗教和陳明的有一些差別了，但是我覺得陳明和我在講公民宗教的時候，最核心的問題就是在現代的國家建構中，儒教能發揮什麽(me) 作用？其實它不是解決(jue) 古代的問題，它是解決(jue) 當下的一個(ge) 問題。如果從(cong) 時段上來講，我也認為(wei) 謝老師不是要解決(jue) 古代的問題，他是想通過解決(jue) 古代的問題來解決(jue) 現代的，或者說是來提供理解當下中國的文化建構、國家建製的一個(ge) 新視角。我認為(wei) 謝老師有這樣的一個(ge) 企圖，謝老師對當代中國宗教化的分析，也使得我更準確、更深入地理解到當下中國包括中共的思路。……我是看了您的文章後，我認為(wei) 這事很對，不管要不要，床頭就是要有擺一本聖經，讀不讀沒關(guan) 係，這就是一個(ge) 典型的宗教性的操作。我看我們(men) 係的走廊裏麵，有一摞一摞的、可以自取的資料，我馬上就想起謝老師，我就恨不得把謝老師的書(shu) 也放那讓人去拿。

【曾亦】

下鋪的書(shu) 都不能放，何況上鋪的書(shu) 。

【幹春鬆】

我那會(hui) 就想起列斯教那些，也想起我之前和李澤厚聊的事，謝老師雖然也看不上李澤厚，但是我認為(wei) 您和李澤厚在一些思路方式上特別像。李澤厚一天到晚就是想怎麽(me) 為(wei) 現代中國出點招，他到老也是這樣，即使在美國待著，他都是這麽(me) 想的，他無時無刻想著諫言獻策，這陳明應該更了解。

我覺得謝老師的壯心不已也是如此，謝老師是在想：那好吧，你們(men) 要理解現在中國，我就給你們(men) 提供一個(ge) 套路，我認為(wei) 這是謝老師的很重要的一點。但是如果是為(wei) 現在當下國家提供一個(ge) 現實性的考慮，（有些地方就不得不粗講得粗些）。我在看謝老師幾篇文章的路子的時候，它的功能性其實有時候會(hui) 重疊，這個(ge) 功能性重疊就是說，它有時候在解決(jue) 一個(ge) 學術的問題，有時候在解決(jue) 一個(ge) 理論的問題，有時候在解決(jue) 一個(ge) 現實的問題。但當這幾個(ge) 問題疊加的時候，就是曉東(dong) 所說的，好像有些內(nei) 容講得粗了一點，但是謝老師本來也沒想講細，講細了就完全會(hui) 阻礙謝老師對於(yu) 現實問題的關(guan) 切，就變成一篇學術的文章了，謝老師本來就不想提供學術文章，這是我的體(ti) 會(hui) 啊。我和陳壁生那時候在討論楊慶堃彌散性的概念，我們(men) 是真想討論彌散性，因為(wei) 我覺得彌散性簡直是一個(ge) 太好的概念，它就是融化在日常生活中的，它不是一個(ge) 單獨拎出來的。但是我在看謝老師討論這些問題的時候，也不完全是在關(guan) 心楊慶堃的理論，謝老師是從(cong) 楊慶堃的理論中得到啟發，想自己來搞一套，得魚忘筌，楊慶堃隻是魚籠子而已，這是我對您寫(xie) 的關(guan) 於(yu) 楊慶堃的三篇文章的認可。

我之所以前麵講了一大堆關(guan) 於(yu) 三個(ge) 學術路徑的問題，我其實是希望謝老師在進一步的研究，給我們(men) 提供一個(ge) 教導。您到底是要解決(jue) 儒家與(yu) 國家建構的問題，還是要去應對外來宗教的對我們(men) 信仰的衝(chong) 擊的問題，還是要接受像民間宗教這種打遊擊的、化整為(wei) 零的方式，甚至您能不能接受像印尼孔教那樣的一個(ge) 純粹建製化的方式。印尼孔教的方式其實還是有很強的宗教動機，而最可怕的是國家宗教有可能會(hui) 弱化為(wei) 吳密他們(men) 的那個(ge) 套路，他們(men) 那個(ge) 套路最大的問題就是有強調理性、教化、提升國民道德等世俗功能性的一麵，這個(ge) 其實是我認為(wei) 最差的路徑，這個(ge) 路徑會(hui) 完全消弭掉儒家，最後變得和孔子、儒家都沒關(guan) 係。也就是它會(hui) 落實到說：孔子是個(ge) 不錯的，孔子為(wei) 什麽(me) 不錯呢，因為(wei) 他在某本經書(shu) 裏麵講了這句話，孟子為(wei) 什麽(me) 不錯呢，因為(wei) 他講了大丈夫或者什麽(me) 的。他們(men) 會(hui) 對於(yu) 陳壁生所講的經典係統、文明係統一點都不關(guan) 心，他們(men) 隻會(hui) 講這一點和白璧德、穆爾等人有什麽(me) 關(guan) 係，這是他們(men) 最關(guan) 切的。我們(men) 也知道這個(ge) 後果，學衡派之所以沒有新儒家那樣的吸引力，就是因為(wei) 學衡派虛化了他們(men) 的對象，最後就變成啥都要啥都沒有的境界。

因此我也在等謝老師接下來的工作，我一直說八十歲是一個(ge) 新起點，新的時期到了，我以前看謝老師寫(xie) 康德、黑格爾那些，還是學術性質，而現在才是到了真正理論創造的一個(ge) 階段。我個(ge) 人是不太喜歡現在的過度經學化，雖然以前我們(men) 討論合法性的時候，我們(men) 特別期待有一個(ge) 經學時代的到來，等到真正經學時代到了，我看到一大堆學生為(wei) 了一個(ge) 字耗費一輩子，我有時候也覺得心疼。所以我覺得這兩(liang) 方麵的東(dong) 西都要有，要有大的理論的創造，但這些事不能交給那些小孩，不能交給像於(yu) 超藝這麽(me) 個(ge) 涉事未深的小孩。

【陳明】

花樣年華都耽誤了。

【幹春鬆】

該吃吃、該喝喝，這事隻能交給謝老師這樣的人，有豐(feng) 富的政治鬥爭(zheng) 經驗，當過全國政協委員，做過上海市政府的差事，思想跨越中西，又教一大堆優(you) 秀學生，我覺得一代宗師就要出來了。我講完了。

【陳明】

我覺得幹春鬆的轎子是抬得最好的，還有一點說得很好，謝老師你的問題意識是很清楚，但是你沒有說清楚你到底要幹什麽(me) 。你的問題是在講儒教問題，但是你講儒教是為(wei) 了什麽(me) ，需要再進一步明確，不過其實我們(men) 大家都是這樣。

【謝遐齡】

除非我保持現在的狀態活到一百二十歲，否則這個(ge) 工作我還幹不了。

【陳明】

這個(ge) 沒問題，你不要謙虛，讓你這三個(ge) 弟子每人培養(yang) 一個(ge) 學生給你做助理。你徒孫都在這了，這班子都搭好了。那我們(men) 接下來亦老發言吧。

【曾亦】

我這些天也一直在讀謝老師一些文章，對我啟發性最多的還是討論康有為(wei) 的那一部分。在這裏的老幹和我對康有為(wei) 都做過專(zhuan) 門的研究。尤其老幹是專(zhuan) 門做孔教的，實際上剛才應該在這方麵多講一點，可惜我聽到的不多，可能專(zhuan) 門抬轎子去了哈哈哈。

這篇討論康有為(wei) 的文章是發在《複旦學報》三篇文章中的最後一篇，應該也是最能夠代表謝老師思想的一篇，所以這方麵我會(hui) 多講一點。上午謝老師有一個(ge) 說法，他猜測猶太教是第二代或者第三代宗教，然後這個(ge) 話後來陳明就接過去了，對這方麵講了很長一段，我聽了是蠻受啟發的。我聽下來的意思，就說原始宗教當然算是第一代宗教，然後像猶太教、婆羅門教這種的，它們(men) 的製度性首先體(ti) 現在沒有教主，而是團體(ti) 的一個(ge) 共同的創造，但是其他的教義(yi) 組織也還是比較鮮明的，所以說算是第二代的宗教。

那麽(me) 像基督教、伊斯蘭(lan) 教，這屬於(yu) 最典型的第三代宗教，就是說它們(men) 符合一個(ge) 製度性宗教所需要的一切特點，這在這兩(liang) 種宗教裏麵是得到最鮮明的一個(ge) 體(ti) 現。那麽(me) 我對此想到的一個(ge) 問題，中國古代的國家宗教，按照謝老師的論述，實際上可以說是對原始宗教進行改造後的一個(ge) 結果，但是如果從(cong) 世界上其他的民族來看，一種原始宗教是可以成為(wei) 國家宗教，然後第二代的，或者第三代的也可能會(hui) 成為(wei) 國家宗教，對此我覺得最典型的是伊斯蘭(lan) 教。它作為(wei) 一個(ge) 典型的第三代宗教，當然它也吸收了很多東(dong) 西，比方說吸收了很多猶太教的東(dong) 西，吸收了一些被伊斯蘭(lan) 教稱為(wei) 蒙昧時代（查希裏葉時代）的一些禮俗。所以說它對在它之前的宗教內(nei) 涵，是進行了一定程度的吸收，但是它本質上是一個(ge) 比較純粹的製度性宗教，可以說它應該是被改造為(wei) 了一個(ge) 具有國家宗教形式的組織。因為(wei) 我這些年也比較關(guan) 注宗教問題，尤其是比較關(guan) 注伊斯蘭(lan) 教，在世界上的各個(ge) 民族中，我覺得儒教可以說是和伊斯蘭(lan) 教最接近的。以前學術受中西比較的影響大，一般都喜歡把基督教、西方文明來和儒教、中國文明做對比，我覺得這兩(liang) 種形態實際上是差得比較遠的。那麽(me) 就宗教形態來看，我覺得首先最具有國家宗教的性質的，實際上是儒教和伊斯蘭(lan) 教。但是這兩(liang) 種宗教的改造方式不同，一個(ge) 應該是對原始宗教的一種改造，一個(ge) 應該是把第三代宗教上升為(wei) 一種國家宗教，我覺得它們(men) 的差別是在這個(ge) 地方。當然我這裏講的不一定是我對謝老師思想的理解，這種理解應該算是滿足我自己對問題的一種思考。

以前我在讀美國的本尼迪克特寫(xie) 的《菊與(yu) 刀》，他在分析日本的社會(hui) 和宗教的時候，其實也談到了這個(ge) 問題，提到了佛教和神道教，可以說在某種意義(yi) 上，神道教也是一種典型的原始宗教。但是長期在日本社會(hui) 中，它並沒有取得一個(ge) 國家宗教的形式，相反來自於(yu) 中國、朝鮮的佛教在日本的影響很大，甚至在某種程度上也進入到國家宗教的一些層麵。包括在德川幕府時期，我們(men) 可以看到佛教在國家政治領域中，實際上經常起到一些比較大的作用。但是從(cong) 明治維新以後，當時日本是發布過一個(ge) 叫神佛分離的法令，從(cong) 這個(ge) 做法開始，可以說就正式把神道教改造為(wei) 了國家宗教，而且他們(men) 神、天等的一些信仰，其實和我們(men) 的儒教還是比較接近的。

所以我就覺得不同的宗教形態，在某種意義(yi) 上都可能會(hui) 成為(wei) 國家宗教。從(cong) 這個(ge) 角度我們(men) 再回過頭看康有為(wei) 的努力，這個(ge) 就很有意思，剛才好像陳壁生也提到，就是國教和國家宗教是兩(liang) 個(ge) 不同的概念，這在謝老師文章裏也提到了。一方麵康有為(wei) 做的工作是把儒家裏麵的原始宗教內(nei) 涵給剝離掉，或者說把國家宗教的一些東(dong) 西給剝離掉，然後又試圖按照基督教這種第三代宗教的模式，把它們(men) 改造成他所說的孔教。但是他改造成孔教之後，又試圖讓它們(men) 成為(wei) 國教，根據康有為(wei) 的論述，謝老師是認為(wei) 康有為(wei) 在概念上是不是有一些理解不當的地方，有沒有可能康有為(wei) 是故意這麽(me) 說，說孔教自古以來就是國教。從(cong) 謝老師的國教宗教的概念，我們(men) 可以看到國教，尤其是西方講的國教，它不是一個(ge) 國家宗教的概念，它是一個(ge) 製度宗教層麵裏某個(ge) 占主導地位的宗教來成為(wei) 國教的。康有為(wei) 在戊戌期間開始提倡搞某種製度性的宗教，民國以後又試圖搞孔教，又努力把孔教上升為(wei) 國教，他這麽(me) 做的原因，到底是他內(nei) 心有這種意圖，還是說他對一些問題的理解出現了偏差。國家宗教意味著政教肯定一體(ti) 不分的，但是國教的政教是建立在政教分離的基礎之上的。所以當時反對孔教運動的那些人，屢屢也是拿著這個(ge) 政教分離來攻擊康有為(wei) 。當這個(ge) 問題落到康有為(wei) 個(ge) 人的身上，以前我沒有從(cong) 國教宗教的層麵來去想，我會(hui) 覺得康有為(wei) 這麽(me) 做，好像他有點前後自相矛盾，但是一旦明白國教和國家宗教是兩(liang) 碼事，可能對康有為(wei) 的做法也能夠有一些同情的理解了。

第二點是講講董仲舒，謝老師這裏用了一個(ge) 詞，提到“董仲舒意味著是儒家和國家的結盟”，用了結盟這個(ge) 詞，那麽(me) 這個(ge) 詞是不是一定特別準確呢？因為(wei) 結盟往往意味著雙方的姿態至少是差不多的，但是一般我們(men) 理解的儒家在曆史上經常是一個(ge) 得君行道的姿態，不管是忽悠王權也好，還是期待著千載難遇的機會(hui) ，能夠借助王權去實現自己理想也好，曆史上真正帶有一種結盟性質的，最接近可以使用這麽(me) 一個(ge) 詞的，應該是沙特的瓦哈比派與(yu) 沙特王權，他們(men) 基本上算是平等的。

當然謝老師的意思肯定不在這裏，可以說在董仲舒之前，儒家很難說帶有這麽(me) 一種儒教的色彩，它純粹是一個(ge) 學派，是一種純粹的學術或者思想。那麽(me) 自董仲舒之後，儒家應該是把原始宗教裏麵的很多東(dong) 西都進行了重新的闡發，發揮出了一些國家宗教的觀念、內(nei) 涵、儀(yi) 式等東(dong) 西。這裏就涉及到一個(ge) 問題，即董仲舒的意義(yi) 到底在哪裏？從(cong) 現在有的一些史料來看，他真正對漢武帝產(chan) 生重大影響的作品就是《舉(ju) 賢良對策》，從(cong) 而有表彰六經，然後漢武帝設立五經博士。這麽(me) 一個(ge) 舉(ju) 措放在今天就接近於(yu) ，也是我們(men) 這些搞經學的想要幹的一件事情，就是把經學學科化，把經學變成一個(ge) 像文史哲學科的單獨學科，也就是說使我們(men) 現在的學科體(ti) 製能夠回到晚清，能有一個(ge) 經學科。如果這麽(me) 去理解的話，感覺好像董仲舒的地位太低了，當然我們(men) 看天人三策裏麵的內(nei) 涵就要廣泛得多，從(cong) 現有的文獻來看，它直接導致的後果就是表彰六經。但是這裏謝老師把儒家的東(dong) 西能夠成為(wei) 國家宗教的功勞，當然不說是全部，可能大部分是算在董仲舒的頭上了。

此外，前麵還舉(ju) 了祭天的禮的變化，關(guan) 於(yu) 這個(ge) 問題，我在寫(xie) 文章和講課的時候也研究過，也讀到這方麵的一些資料。謝老師上午也提到，最初在秦的時候隻是立了四帝祠，到劉邦的時候開始有五帝祠，然後到漢武帝時，受到謬忌的影響開始祭太一神。但是祭太一神以及謬忌個(ge) 人的身份，應該很難談得上和儒家是有關(guan) 係的。並且它直接導致的後果就是漢武帝在甘泉宮設立太一壇來祭太一神。但是這個(ge) 位置實際上並不在長安，而是離長安有幾百裏的距離。所以每當皇帝要去祭雍五畤或者祭太一的時候，都要跑到老遠，祭天要跑到北邊，祭地也要跑老遠。因此在漢成帝的時候，丞相匡衡有上書(shu) 提到這樣不符合周禮，但是周人的情況到底怎麽(me) 回事，其實都是後來儒家他們(men) 的一個(ge) 理解，也就是在儒家看來，秦人的做法肯定是不符合周禮的，無論是祭天還是祭五帝都是不符合周禮的。所以後世要按照周禮的辦法，重新對自秦漢來的那套祭天的儀(yi) 式進行改造。那麽(me) 在這裏麵起到關(guan) 鍵的作用，或者說儒家的影響真正開始突顯出來，應該是要到漢元帝、漢成帝以後了。所以在漢成帝的時候，當時就是基於(yu) 丞相匡衡的建議，就把祭太一神地點放到了長安的南郊，至少對皇帝來說出門祭天可方便多了，不用再跑老遠了。後來清人就有一個(ge) 評價(jia) 就說“漢時經術之效自是難顯”，也就是儒家講的那一套，或者說儒術、經術，那一套的效果到這個(ge) 時候才真正體(ti) 現出來。我們(men) 可以看到祭天的這些東(dong) 西受到儒家的影響，或者說儒家那一套學說，他們(men) 按照自己想象中的周禮，對當時的原始宗教進行種種改造，這個(ge) 實際上是有一個(ge) 過程，經過幾代儒家的努力，到了漢成帝的時候，儒教才開始以一種國家宗教的形態展現出來。從(cong) 這個(ge) 角度來看，董仲舒的與(yu) 國家結盟，或者說是建立國家宗教的這麽(me) 一個(ge) 努力，應該是一代一代儒家的努力。

第三點就是剛才大家都比較關(guan) 注的一個(ge) 問題，就是關(guan) 於(yu) 教主的問題。在謝老師的國家宗教看來，教主實際上是天子，或者說天子所扮演的某些宗教職能，與(yu) 教主是一樣的。壁生的意思就是，如果以天子為(wei) 教主，那麽(me) 孔子的地位何在？這對於(yu) 我們(men) 無論是搞儒學的，還是搞儒教的都不能接受。但是我覺得從(cong) 一種純學術的角度來看，第一代、第二代應該都無所謂有教主，隻有第三代宗教才有教主，在中國這幾千年來，雖然儒教之名是自古有之，但是隻有到了康有為(wei) 的時候，當他把儒教改造為(wei) 孔教的時候，才認為(wei) 孔子是教主。本來以前是沒有教主的，不叫教主，我們(men) 無論稱他聖人、聖王或者素王也好，實際上都不叫教主的，教主本來是製度性宗教裏麵的一個(ge) 的概念。所以在古代的國家宗教裏的“教主是天子”，與(yu) 孔子作為(wei) 聖人或者素王的地位的問題，實際上我們(men) 對現在的學者應該是能夠交代得清楚的，不至於(yu) 因此貶低了孔子。而且先別說對儒教，即便是對伊斯蘭(lan) 教，像曆代的哈裏發實際上是有雙重身份，一個(ge) 是作為(wei) 社團的首領，掌握著世俗政權，同時他又被認為(wei) 是真主在地上的影子，有神的一麵，但是都沒有因此動搖穆罕默德作為(wei) 教主的地位。所以我們(men) 從(cong) 學理上是可以講清楚的，在國家宗教裏麵，或者說在中國古代的國家宗教裏麵，天子扮演的這麽(me) 一種角色並不會(hui) 因此動搖孔子的地位，我覺得問題應該不大，並且未必一定要講到教主，因為(wei) 教主它本身是一個(ge) 第三代宗教裏麵的概念。

我們(men) 看後代的天子，或者是類似於(yu) 教主的角色，他們(men) 所扮演的宗教職能最主要還是求雨。因為(wei) 對於(yu) 農(nong) 業(ye) 民族來說，所有的事情中最關(guan) 鍵的就是要求雨，其他的都不是問題。《尚書(shu) 》裏麵有記載了商湯時期出現七年旱，然後湯義(yi) 不容辭就求雨去了，在他看來，這是他的責任，他必須要這樣。無論是作為(wei) 天子的湯把求雨視為(wei) 他當然的職責，還是後世的曆代地方官，包括董仲舒的求雨，對一個(ge) 農(nong) 業(ye) 民族裏產(chan) 生的民間宗教，求雨都是最主要被擔當的宗教職能。例如古代的祭天，我們(men) 從(cong) 一種純經學的討論來看，祭天有好幾種儀(yi) 式，一個(ge) 是圓丘祭天，東(dong) 漢以後圓丘祭天的對象被認為(wei) 是昊天上帝，當然後麵也有變化。除了這種祭天之外，在春耕前還有一個(ge) 祭天，地點都是在南郊，除了這個(ge) 儀(yi) 式外還有雩祭，我們(men) 都可以看到，對於(yu) 農(nong) 業(ye) 民族來說，就有一個(ge) 自然的、基於(yu) 自己生存所產(chan) 生的需要，從(cong) 而把祭天求雨看成是一個(ge) 最根本性的宗教職能。

所以我覺得謝老師講法應該是能夠成立的，隻不過把天子稱為(wei) 教主的這種稱呼，以前都不這麽(me) 叫，這樣叫反而會(hui) 有很多說不大清楚的因素。但是他扮演的職能，前麵老幹也講了，實際上就是一個(ge) 類似於(yu) 巫師、大祭司的職能。上午陳明也講到巫術、宗教和科學的區分，最早應該是弗雷澤講的，後來還有一些人類學家，比如像馬林諾夫斯基等也是運用了這樣的劃分。他們(men) 認為(wei) 古代的知識係統是有這三種形態，而且認為(wei) 巫術和科學在思維方式上是比較接近的。謝老師的意思應該是覺得原始宗教是一個(ge) 比巫術更合適的名稱吧。

【陳明】

沒錯，我也是這樣覺得。

【曾亦】

巫術這個(ge) 名稱的出現對於(yu) 我們(men) 中國學界的影響還是比較大的，所以有人認為(wei) 中國以前是有一個(ge) 巫史傳(chuan) 統的。那麽(me) 現在我們(men) 用原始宗教這個(ge) 詞，可能會(hui) 更加好一點，在某種意義(yi) 上也能夠破除那種完全以基督教的形態來自我標榜的某種西方中心論。反正都是宗教，隻不過宗教有第一代、第二代、第三代的區分。這個(ge) 是我的第三個(ge) 體(ti) 會(hui) 。

然後我看謝老師對神道設教有一個(ge) 比較特殊的理解，我們(men) 通常理解的神道設教，就是統治者對一些神靈怪異的東(dong) 西的利用，甚至於(yu) 有些東(dong) 西不需要這個(ge) ，但是為(wei) 了對老百姓起到某種效果，就一定要對它做神聖化、神異化、怪異化的處理。

【餘(yu) 治平】

故能玄虛。

【曾亦】

舉(ju) 個(ge) 朱元璋的例子，無論是朱元璋的出身，還是和小明王政權的關(guan) 係，以及和摩尼教的關(guan) 係，學界也都有不同的看法。但是至少就朱元璋本人來說，在建立新王朝之後所發布的一些文告裏麵，也喜歡講一些神異的東(dong) 西，包括講像金庸小說裏麵提到的什麽(me) 鐵冠道人啊，什麽(me) 周顛啊，都在朱元璋那出現過，他喜歡講這些。當時就有人對朱元璋的搞法很不以為(wei) 然，比方說解縉還特地批評過朱元璋，他說沒必要這樣的。從(cong) 謝縉對於(yu) 朱元璋的批評來看，他講的神道設教還是比較接近於(yu) 我們(men) 通常講的意思。所以我就想再問問謝老師關(guan) 於(yu) 這一點的看法。我發言時間應該差不多了。

【陳明】

好，那我再接著稍微講一下，其他的就先不說，他有一個(ge) 新的地方，也是臨(lin) 場發揮的，就是他為(wei) 你做了一個(ge) 辯護，就是關(guan) 於(yu) 壁生提的問題，即如果天子是教主的話，那麽(me) 孔子在哪裏？他為(wei) 你做了一個(ge) 辯護。少一句沒聽出來（01:30:30）。有一個(ge) 問題，由早期的原始宗教到後來的孔子講的這些東(dong) 西，以德什麽(me) 等等以後，這就是有不同了。在這裏形成的是聖王的結構，和早期就不太一樣了。再一個(ge) 就是剛剛說孔子為(wei) 聖人，那麽(me) 聖人的定位和素王的定位，這是一個(ge) 新的董仲舒的解決(jue) 方案，董仲舒講的聖人，就是天意難知嘛，與(yu) 天溝通的隻有聖人，君主是不能溝通的，製度（01:31:22）也是來自於(yu) 此。然後這時候就給了孔子一個(ge) 定位，無論作為(wei) 素王還是作為(wei) 聖人，這是孔子的定位。這個(ge) 方麵也是可以為(wei) 你辯護的，但是這裏麵有個(ge) 轉折，你如果直接就是講的這樣的東(dong) 西，我現在也是幫你提供一個(ge) 變換的思路，隻是你自己要改變裏麵的矛盾，你的教和儒沒有關(guan) 係。我們(men) 這麽(me) 講了後，那肯定是內(nei) 嵌進去了對吧。

【曾亦】

我要麽(me) 再補充一個(ge) 吧，《論語》中有一段關(guan) 於(yu) 子路、曾皙、冉有、公西華侍坐，提到“風乎舞雩，詠而歸”，其實按照一般經學的解釋很簡單，孔子之所以讚同曾點的誌向，實際是因為(wei) 對一個(ge) 官來說最關(guan) 鍵是求雨，而那就是描寫(xie) 一個(ge) 求雨的場麵。

【陳明】

我明白你，可是我們(men) 今天談的問題，老謝並不隻是講一個(ge) 求雨的問題，他關(guan) 心的是整個(ge) 治理的問題。

【曾亦】

對，所以我想說的是，從(cong) 農(nong) 業(ye) 民族看，一個(ge) 巫師最關(guan) 鍵的功能是求雨，別的都沒那麽(me) 重要。

【陳明】

沒錯，他喜歡穿越，你往前穿越，他往後穿越。

【幹春鬆】

我覺得謝老師立乎其大，曾亦搞乎其小。

【陳明】

這裏確實有一個(ge) 東(dong) 西，如果就像你那樣說的話，那從(cong) 一個(ge) 曆史文獻來講，那就簡單了。今天你讓我們(men) 的老同誌，你讓這個(ge) 新皇、舊皇、後皇去求雨啊。

【曾亦】

比方說從(cong) 現在角度來看，有各種理想，但現在一切不好就不好在經濟，隻要經濟不好，其他一切都白搭。所以說他求雨求不好，什麽(me) 東(dong) 西都不行。

【陳明】

這個(ge) 倒是真的，確實。所以求雨是個(ge) 象征嘛，缺什麽(me) 求什麽(me) ，這樣說是可以的。然後你們(men) 要是下次還討論的話，就可以講那個(ge) 哈裏發理想，實際上素王和時王絕對和哈裏發理想是不一樣的，這裏麵我們(men) 就不說了。那現在就是說，上午三個(ge) 人和下午三個(ge) 人都講了，問題一大堆，啟發也一大堆，我們(men) 就看我們(men) 的謝老師如何消化、如何拆招。我們(men) 先歇會(hui) ，先別摩拳擦掌，先壓抑下，等會(hui) 升華。

第四場——回應

【主要發言】謝遐齡

【謝遐齡】

我先來回應一個(ge) 小問題，就是最後曾亦講的這個(ge) 教主的用詞。實際上我在文章裏已經有回應了，在康有為(wei) 這篇文章的最後一段，我已經意識到教主這個(ge) 詞可能引起人們(men) 的一些反感，孔子才是教主，你這個(ge) 天子怎麽(me) 能叫教主呢？所以我寫(xie) 了這麽(me) 幾句話，即“尊孔子為(wei) 教主，則奪天子之位。或者說天子不可稱作教主，隻可稱作教皇。耶穌才是教主”，接著我就寫(xie) 到“此名詞之區別而已。蓋耶穌為(wei) 神，康有為(wei) 稱孔子為(wei) 教主，實際意思是尊為(wei) 耶穌等級的神。古代中國的國家宗教一般天子為(wei) 教皇、聖人級天子如伏羲、神農(nong) 黃帝等則稱‘人帝’”。這個(ge) 人帝、天帝其實在注解裏頭爭(zheng) 得也蠻多的，特別是什麽(me) 鄭玄、王肅他們(men) ，爭(zheng) 得也蠻厲害。接著是“按康有為(wei) 術語，當尊為(wei) 教主”，如果說國家宗教要有教主，一定要有教主，這個(ge) 曾亦講得很清楚，教主是製度性宗教的概念，不是國家宗教的概念。但是如果一定要找教主，“按照國家宗教之體(ti) 係，則教主當列伏羲等。而國家宗教的‘教主’，為(wei) 帝，亦為(wei) 祖。所謂‘敬天法祖’，祖指的就是伏羲神農(nong) 黃帝少皞顓頊。若尊孔子為(wei) 教主，則教主再無祖宗的含義(yi) 了，背棄中華傳(chuan) 統矣。不祖伏羲，何來五千年的中華文明”，要講五千年文明就得從(cong) 伏羲講起，那麽(me) 伏羲就是祖宗，又是國家宗教的最早的教主，當然這個(ge) 又引起很多問題。

所以提出一個(ge) 概念一定會(hui) 引發很多問題，最後都是越論證毛病越多，但是隻要論證得多了，這個(ge) 旗就豎起來了。那麽(me) 現在我正式回應一下問題，首先對你們(men) 六位以及旁邊的三位女生，當然主要是你們(men) 六位講了很多，我表示感謝。你們(men) 這麽(me) 來支持我，我衷心地感謝，當然如果誇大一點說，我希望這成為(wei) 一次非常重要的討論，能夠真正對中華民族做出一點貢獻。我不講人類，我講中華民族。那麽(me) 你們(men) 提出了很多問題，都要回應的話，牽扯麵就太廣了。有一些我覺得是一種期望，我剛才跟幹春鬆已經說了，我恐怕做不了啊，除非再活四十年，而且身體(ti) 至少要保持目前的能力。其實現在我很多事情都忘了，都容易忘，我跟他們(men) 讀現象學，我隻有臨(lin) 到開課的時候來閱讀才記得住，如果早幾天讀，過後就忘了，現在能力是下降了很多了。

那麽(me) 我就主要回應兩(liang) 個(ge) 問題。一個(ge) 就是很多人都提到的國家宗教的這個(ge) 概念，就是國家和宗教，以及國家宗教這些概念怎麽(me) 來講清楚？第二個(ge) 問題，就是這個(ge) 東(dong) 西到底是怎麽(me) 一個(ge) 進路，其實也是陳壁生提到的事情。這個(ge) 問題陳壁生提得比較直接一些，明顯一些，他大概意思就說我們(men) 現在是不是麵對著一個(ge) 新的文明？

那麽(me) 國家宗教這個(ge) 概念有它的來源，宗法性的國家宗教開始是牟鍾鑒的提法，任繼愈的提法在我文章裏也引了，他說一直是有宗教的，就是沒有名稱，儒教這名稱是後來的。這個(ge) 話講的，我覺得就是非常的滑稽啊，兩(liang) 千年以前有的東(dong) 西，到最後再起個(ge) 儒教的名字。所以我這個(ge) 詞是從(cong) 牟鍾鑒他們(men) 那樣用詞過來的。那麽(me) 這裏頭就有一個(ge) 斷代的問題，或者說它從(cong) 什麽(me) 時候起源的問題，於(yu) 是涉及要不要巫術和宗教中間劃個(ge) 線。因為(wei) 原始宗教這個(ge) 詞，很多人是用來指巫術，這個(ge) 界限一直沒有劃得很清楚。我這個(ge) 引文裏頭引到了張立文在《中國哲學史新編》裏麵的一個(ge) 說法，就是說國家宗教從(cong) 原始宗教中脫胎出來，但是這個(ge) 國家宗教，我按照楊慶堃的用詞，把它和原始宗教畫了等號，那麽(me) 對張立文的用詞我就要做一點區別，所以我注解裏頭特別講張立文的原始宗教相當於(yu) 巫術。

所以這裏有一個(ge) 問題，就是巫術和宗教界限在什麽(me) 地方？這顯然是有一個(ge) 界限的。那麽(me) 這個(ge) 問題我基本上參考了黑格爾的看法，大致的意思我在《國家治理與(yu) 中國哲學的起源》這篇文章裏講得比較清楚。巫術主要是通過一些動作來解決(jue) 實際問題，但是涉及到宗教就必須對各種各樣的儀(yi) 式（這個(ge) 儀(yi) 式過去就有）提出解釋，就是說宗教和思想以及意義(yi) 的思維的關(guan) 係是非常密切的。從(cong) 概念上要劃分的話，隻要是宗教就涉及到許多解釋活動，那麽(me) 這個(ge) 解釋活動一出現就產(chan) 生了神學、哲學以及其他的一些理論，它對整個(ge) 思想的產(chan) 生以及以後的再分化，就成了一個(ge) 必不可少的要素了。那麽(me) 按照邏輯推理，原來巫術時代就有權力，這涉及到對部族內(nei) 部的分配食物、婚嫁製度，造人的活動等的管理，以及對外戰爭(zheng) ，無非就是內(nei) 部和對外兩(liang) 大職能嘛。然後當人口規模大到一定程度，幾個(ge) 人管不夠了，就會(hui) 產(chan) 生機構，這個(ge) 完全是一個(ge) 邏輯分析了。那麽(me) 有機構，有巫術，同時非常混亂(luan) 到一定的時候，某種機緣下就會(hui) 產(chan) 生一個(ge) 重大的變化，就形成了宗教。因為(wei) 這個(ge) 宗教的這種管理和權力機構是結合在一起的，是由權力機構來實行的，所以宗教的產(chan) 生也就是國家的產(chan) 生。

【陳明】

我給你補充一個(ge) ，就現在考古學家們(men) 說的複雜社會(hui) ，國家就是複雜社會(hui) 。

【謝遐齡】

因為(wei) 你原來提的是宗教要早，國家要晚，那這是我的邏輯分析過程，當然成不成立另說。所以我就是這麽(me) 一套理論，完全就是個(ge) 邏輯分析。所以國家產(chan) 生就是國家宗教產(chan) 生，因為(wei) 這個(ge) 國家是軍(jun) 政教一體(ti) ，這個(ge) 一體(ti) 性概念在這就起作用了。

【曾亦】

意味著國家需要宗教。

【謝遐齡】

現在在找一個(ge) 點，就是顓頊的絕地天通，來作為(wei) 國家宗教或者國家產(chan) 生的一個(ge) 標誌性的事件。因為(wei) 提了一個(ge) 抽象概念之後，光邏輯分析還不行，得找個(ge) 事件配上它。這樣講是不是問題就解決(jue) 了，反正就有這麽(me) 一說，以後你們(men) 就去攻吧。

【陳明】

不攻了，圓成了，這個(ge) 時候我們(men) 來幫你。

【曾亦】

這屬於(yu) 是把國家和私有製的起源聯係在一起。

【謝遐齡】

那個(ge) 根本就是胡說，他一定要跟什麽(me) 私有製綁在一起，到周都是公有製，普天之下莫非王土就是公有製嘛。毛澤東(dong) 時代是公有製，你隻要改革開放，多種經濟並存，那就不是公有製，我這完全是概念的推論啊。這是第一點我要講的。那麽(me) 第二個(ge) 問題呢，因為(wei) 有一些別的具體(ti) 問題，一就一個(ge) 回應的話就太麻煩了。我首先講我的一個(ge) 理論假設，我有這麽(me) 一點感悟，就是人類社會(hui) 始終脫離不了宗教。我記得上一次宗教的大討論是在世紀之交的時候，那時候李申就發表了很多文章。這個(ge) 討論的起因是江澤民的一個(ge) 觀點，他的提法是宗教要和社會(hui) 主義(yi) 相適應，那麽(me) 他為(wei) 什麽(me) 這麽(me) 講呢？他的意思是他突然想到宗教將長期地伴隨人類社會(hui) ，到共產(chan) 主義(yi) 消滅了階級，宗教還會(hui) 存在，還不會(hui) 消亡。

【曾亦】

江澤民有這句話嗎？

【幹春鬆】

真有的。我補充一句，就是因為(wei) 後來方立天老師寫(xie) 了一組文章，來證明宗教與(yu) 社會(hui) 主義(yi) 相結合，他被搞到政協去了。所以我印象很深，他就是突然寫(xie) 了一組，然後統治安部（21:28）找人大來培養(yang) 什麽(me) 宗教的人士，就是那個(ge) 時候開始的，我剛好那時候調到人大。

【謝遐齡】

我估計他那時候是聽到消息了。

【幹春鬆】

肯定是授意讓他寫(xie) 的。

【謝遐齡】

我是親(qin) 耳聽到江澤民講這些。

【陳明】

那就肯定是了。

【謝遐齡】

就是在2002年春節，他兜了一圈到上海請我們(men) 吃飯，請個(ge) 十幾個(ge) 吧，也講了這個(ge) 對宗教問題的思考。這個(ge) 就是當時世紀之交，你們(men) 那兒(er) 大討論的背景。那麽(me) 我把他這個(ge) 話再推進一步，就是人類不可能脫離宗教，再一句，現在中國仍然是宗教社會(hui) 、宗教國家，問題是現在是什麽(me) 宗教？就是曾亦講的，伊斯蘭(lan) 教是第三代製度性宗教再來變成國家宗教。你們(men) 看我這個(ge) 文章，我故意寫(xie) 了這麽(me) 幾句話，在關(guan) 於(yu) 康有為(wei) 這篇文章的最後，即“康有為(wei) 宗教活動留下的思想遺產(chan) 是：任何社會(hui) 必定有宗教，必須有國教”，這有兩(liang) 個(ge) 論斷。還有上午也讀過的“觀康有為(wei) 之後的中國社會(hui) 史，新宗教、邪教層出不窮，證明民眾(zhong) 有宗教需求，且甚饑渴，至饑不擇食。似乎說明宗教存在必不可免。而亂(luan) 象則證明國教之必要。邪教越多、亂(luan) 象越繁，則國教之必要越明顯”，現在最厲害的邪教已經不是法輪功，而是東(dong) 方閃電。

【陳明】

那已經搞定了呢。在招遠殺人以後，就把它給弄下去了嘛。我給學生上課還專(zhuan) 門拿這個(ge) 做案例。

【謝遐齡】

然後我寫(xie) “康有為(wei) 的言論活動不僅(jin) 宣告國教之必須，且標誌著中國宗教史的轉折”，意思是宗教史沒有結束，隻是轉折。

【陳明】

老謝我為(wei) 你補充哈。你剛才這個(ge) 判斷，涉及到兩(liang) 個(ge) 人，當然這大家都知道的，一個(ge) 就是盧梭，還一個(ge) 就是普芬道夫。在一個(ge) 國家裏，如果宗教沒有得到統一，那國家就不會(hui) 要統一。他是自然法的，和你說的很像。

【謝遐齡】

然後康有為(wei) 的著作和活動預告製度性宗教統領中國社會(hui) 的時代來臨(lin) 。

【陳明】

你是憂國憂民。

【謝遐齡】

不是憂國憂民。好，下麵我再講。那麽(me) 我現在講到這兒(er) 了，是對陳壁生今天講的，還有甘教授講的，也是給你們(men) 諸位所有的一個(ge) 回應，還有對上一次洪濤的發言的回應。那麽(me) 洪濤講到現在是一個(ge) 科學技術的意識形態。我記得幾十年前有這麽(me) 一個(ge) 討論，叫做資本主義(yi) 和社會(hui) 主義(yi) 趨同，那個(ge) 時候冷戰時代還沒有結束，蘇聯還沒有垮。這個(ge) 趨同現象後來被中央否定了，不許再提了。實際上這個(ge) 趨同現象是一個(ge) 事實，不僅(jin) 是兩(liang) 個(ge) 陣營趨同，而且不同宗教背景也在趨同。那麽(me) 這個(ge) 趨同是什麽(me) 力量在推動呢？有幾個(ge) 力量，一個(ge) 是科技，這個(ge) 科學世界觀破壞一切啊，現在就是基督教也不得不承認宇宙大爆炸，不能夠再否定這些東(dong) 西。實際上宇宙大爆炸我稱之為(wei) 是我們(men) 這個(ge) 時代的神學，這東(dong) 西誰說的清楚啊。嗬嗬，但是話的力量很大，為(wei) 了證明上帝粒子（就是希格斯玻色子）的存在，好像在歐洲日內(nei) 瓦附近一個(ge) 地方，花了一百多億(yi) 美元建造了一個(ge) 非常大的加速器，用了十幾年的功夫，最後在2012年證明希格斯玻色子的存在。所以這個(ge) 神學很花錢啊，這是科技的力量。另外還有資本的力量，這個(ge) 我們(men) 現在都有感受。然後就是國家主義(yi) ，你看現在我們(men) 中國的意識形態最重要的一個(ge) 口號就是綜合國力競爭(zheng) ，國家利益就壓倒一切，叫你服就拿國家利益來責難你，那麽(me) 這個(ge) 國家是什麽(me) 呢？我今天給你們(men) 看的照片就是一群做政治學的，他們(men) 相當於(yu) 你們(men) 現在的地位，那批政治學學者現在年齡大概也差不多七十了。

【幹春鬆】

您那時候頭發還是黑的呢。

【謝遐齡】

也是染的。哈哈哈，我這四十幾歲就開始白了。那一批主要是政治學的，因為(wei) 是和台灣那邊政治學領頭的對接的。他們(men) 曾經討論過一個(ge) 問題，即國家和社會(hui) 的關(guan) 係。我當時就問他們(men) ，你們(men) 討論國家，國家這個(ge) 詞有所指嗎？是一個(ge) 抽象概念，還是一個(ge) 具有實體(ti) 性的存在？後來我發現他們(men) 都沒有思考過這個(ge) 問題，至少是不敢碰這個(ge) 問題。我當時就提了幾個(ge) 研究方法，這個(ge) 我以前都講過了，在這就不多說了，就是我在憲法文本中搜羅了一下，憲法裏頭有150處左右用了國家這個(ge) 詞，然後給它做了做分類、意義(yi) 分析。國家是個(ge) 有人格、有意誌的實體(ti) 性存在，那麽(me) 就問，這個(ge) 實體(ti) 指的是誰？

餘(yu) 治平當時那個(ge) 發表的，後來把這句話給我刪掉了，“是七個(ge) 人還是一個(ge) 人”？這個(ge) 國家是指七個(ge) 人還是一個(ge) 人？國家就是政級國家啊。那麽(me) 國家宗教不是這個(ge) 意思，國家宗教還是一種結構，我現在用的國家宗教，還是一種結構意義(yi) 上的，所以它本身有一個(ge) 發展過程。曉東(dong) 開始就是問，一定要到王道學完備了，那是後來發展完備了，它初始肯定是有一個(ge) 萌芽時期，然後有發展、形成過程，這個(ge) 起點即使是定在顓頊那個(ge) 時候肯定也是極不完備的。顓頊那時候設了機構，但是肯定也是一個(ge) 初始階段，它有一個(ge) 發展過程。主要從(cong) 結構的意義(yi) 上來看，就是說它這個(ge) 政權和教權是一體(ti) 性的，政即教，教即政。我特別對楊慶堃的一些說法有自己看法，他說皇帝利用宗教幹事是一種政策，這個(ge) 說法換一個(ge) 角度去看，實際上這是在行使教權。從(cong) 現在的眼光看，他好像是在耍手段，但是對於(yu) 他們(men) 來講，從(cong) 另外一個(ge) 角度，這不過是他的職能，他有這個(ge) 權利，他可以這麽(me) 做，那不就是說教權在他手上嗎？不就是說政教一體(ti) 嗎？所以我覺得這是一個(ge) 觀察角度的問題。那麽(me) 現在能不能看作是一個(ge) 新文明的出現？這就是涉及到我和謝選駿的一個(ge) 討論，我今天早上也提到了，謝選俊因為(wei) 被通緝了以後，鬱悶了好幾年，最後找到個(ge) 機會(hui) 就跑美國開會(hui) 去，然後就賴著不回來，就留在美國了。因為(wei) 在咱們(men) 這兒(er) 都給他封殺了，有文件下來說不許出他們(men) 的書(shu) 。

【曾亦】

他人生自由在國內(nei) 限製大嗎？

【謝遐齡】

有限製，開始不讓出國的，後來申請了好幾年，最後還是給他出去了，因為(wei) 他最後查下來沒問題，雖然因為(wei) 那個(ge) 開始說他是什麽(me) 高知聯（33:22），是副秘書(shu) 長，實際上他說這都是他們(men) 給他任命的，任命這個(ge) 會(hui) 上他也不在場，也沒表態了。所以他對這邊攻擊是比較多。因為(wei) 我們(men) 的老底子都是湯因比的《曆史研究》，我就說有了宗教就會(hui) 有新文明，他的意思是現在中國沒有新宗教，怎麽(me) 可能有新文明呢？我說哎，我們(men) 的列斯教不就是新宗教嘛，那中國是不是可能就是一種新文明呢？這個(ge) 思想火花是這麽(me) 來的。實際上我們(men) 現在的這種構建，你來看看全世界，全世界自從(cong) 科技和資本結盟之後，在各國有這種國家主義(yi) 的，美國就有國家主義(yi) ，特別是這個(ge) 特朗普，但是有人也不同意啊，因為(wei) 美國反國家主義(yi) 的也很多，是不是可以提出這麽(me) 一個(ge) 假設：全人類在進入現代社會(hui) 之後正在產(chan) 生新的文明。中國的情況是非常明確的，已經形成了新的教和這樣一種形態，當然在一個(ge) 形成過程中，內(nei) 部的張力極其巨大。我的主張是三個(ge) 文明匯合形成這麽(me) 一個(ge) 當前的文明體(ti) ，內(nei) 部的張力正在較量，我是認為(wei) 要磨合，因為(wei) 誰也滅不了誰，像蘇俄東(dong) 正教的勢力要滅西方文明是不可能的，我們(men) 現在整個(ge) 教育體(ti) 製教的都是西方文明。數理化，包括我們(men) 的漢語語法都是西化的，都在肢解漢語。那麽(me) 我們(men) 本土傳(chuan) 統，老百姓的待人接物，不按照這個(ge) 本土的東(dong) 西來，就寸步難行，搞不好和周圍人的關(guan) 係就沒法發展。這個(ge) 本土的東(dong) 西還是起作用的，這三個(ge) 文明要磨合，磨合的主幹是什麽(me) ？我的主張也是非常清楚的，是我們(men) 的傳(chuan) 統。

【陳明】

我們(men) 的傳(chuan) 統是什麽(me) 呢？

【謝遐齡】

就是敬天法祖。

【陳明】

這就是儒教嘛。你為(wei) 什麽(me) 不願意說這個(ge) 事呢？敬天法祖崇聖嘛，這肯定就是儒家嘛。

【謝遐齡】

叫什麽(me) 我們(men) 以後再討論。這個(ge) 就是信仰不一樣了。那麽(me) 我就回答這些問題，三個(ge) 東(dong) 西，一個(ge) 是文明的進路，對吧。這個(ge) 就是宗教它必須有的，信仰也是重要的，你到底信什麽(me) ？你不信老天，不信伏羲神農(nong) ，那就不是中國人。

【陳明】

不信孔子嘍，伏羲神農(nong) 哪能跟孔子比呢，對不對，你為(wei) 什麽(me) 老要繞開孔子呢？

【謝遐齡】

孔子也在裏麵呐。

【陳明】

我發現這裏有個(ge) 重大的損失，就是沒有把唐文明叫過來，唐文明最近就給孔子找了一個(ge) 爹一樣的東(dong) 西，就是伏羲。因為(wei) 他按照那樣的舊約新約，孔子是耶穌，然後要找一個(ge) 耶和華，找來找去就找了一個(ge) 伏羲，當時我忍不住在他背上拍了一下。

【謝遐齡】

這個(ge) 爭(zheng) 論我們(men) 先放一放。

【陳明】

很有意思，他比你年輕三十多歲，和你想到一塊去了。

【謝遐齡】

那我先講中國已經形成的這個(ge) 局麵，就是中國形成的這個(ge) 文明，它這個(ge) 路的方向還不清楚，到時候你是奉馬列，還是奉伏羲、奉孔子，這個(ge) 現在還不清楚，但是一種新文明的樣態已經出來了。美國很難講，歐洲也很難講，還有很多爭(zheng) 論，美國幾十年前曾有一批社會(hui) 學家，提出一個(ge) 人民宗教的說法，就認為(wei) 美國也是有一種新宗教。當時我那個(ge) 老二跟我有一個(ge) 討論，我就問他，你成為(wei) 美國公民的時候，他也是拿到美國公民了，我說你有沒有宣誓的這個(ge) 儀(yi) 式啊。我說你到底說了什麽(me) ，他回答他說的那個(ge) 英文全忘了，他記不住哈哈哈。我說但是你得忠於(yu) 美國，他說這毫無疑問的，既然是美國人了，那就一定要忠於(yu) 美國啊。這不就是一種宗教嘛，是宗教的因素啊，你入黨(dang) 也得宣誓啊。

【陳明】

我又得插個(ge) 檔了，我兒(er) 子要去美國了，他說爸爸如果中國和美國打仗怎麽(me) 辦？我就說很簡單，幫中國，我就跟他說這個(ge) ，但是我跟他說不要說出來。

【曾亦】

假如他入了美國籍呢。

【陳明】

是啊，也得幫中國，我說爹是中國人，但是不要說出來幫中國，要悄悄地幫。這是真的。你剛才說這個(ge) 事，這是很真實的問題。

【幹春鬆】

在美國說幫中國沒事，但在中國要說幫美國就有事了。

【謝遐齡】

好，因為(wei) 時間不多了，我就簡要一句話，就是我們(men) 眼見的一個(ge) 新的文明正在產(chan) 生，我們(men) 要觀察它今後的發展，並且提供正確的導向。

【陳明】

非常理解。原來我認為(wei) 我是最樂(le) 觀的一個(ge) 人，現在這房間麵還有一個(ge) 人比我更樂(le) 觀。

【陳壁生】

謝老師是從(cong) 兩(liang) 千年大變局說的，您是從(cong) 什麽(me) 五年、十年，您這個(ge) 叫什麽(me) 樂(le) 觀，真是的，您不說我都不鄙視您。

【謝遐齡】

還有這個(ge) 五千年文明啊，到辛亥革命就沒了，辛亥革命就終止了五千年文明，因為(wei) 我們(men) 的祭天祭祖停頓了。好了，所以現在說五千年文明，你不能說到現在為(wei) 止，現在有一個(ge) 混淆概念，似乎五千年文明是到現在為(wei) 止。錯！辛亥革命以後不是了，我講得很清楚是三個(ge) 文明的混合體(ti) 。

【陳明】

這個(ge) 嘞，我覺得最大一個(ge) 問題就是你避開儒家、孔子來講現在的五千年、講終結。這是一個(ge) 很重要的問題。

【謝遐齡】

雖然沒有祭天，但是孔子在我們(men) 心目中還是至高無上的。那麽(me) 按照你這個(ge) 孔子的主張，現在這個(ge) 還是中華文明。

【陳明】

照你這樣說沒了，我們(men) 必須保留這個(ge) 可能性，對不對。

【謝遐齡】

還有最近的一句錯話，我不說是誰說的了，說中國之所以延續到五千年，是因為(wei) 國家一直都存在，這是錯的。我們(men) 亡國多少次了，隻有我們(men) 的國教一直存在，我們(men) 中華民族才存在，是教存則族存。

【陳明】

你又不說孔子，你說的是伏羲嘛。

【謝遐齡】

不祭伏羲，這還存在嗎？

【陳明】

沒幾個(ge) 祭伏羲的。亦老，讓你去給伏羲額個(ge) 頭，你不太容易吧。

【餘(yu) 治平】

甘肅天水每年都有的。

【謝遐齡】

那是地方性的。

【曾亦】

國兩(liang) 黨(dang) 不都隻是祭到黃帝，晚清也是祭黃帝。

【郭曉東(dong) 】

好像是四川還是哪個(ge) 省的一個(ge) 高級幹部，他就有一個(ge) 執念，就是認為(wei) 伏羲是文明始祖，他老家也是那邊的人，然後他就不斷地聯合周邊的各個(ge) 省、還蓋了中央正式認可的伏羲廟。

【謝遐齡】

你接著主持。

【陳明】

我在主持。我被人家說了話以後，我覺得好像一種涼風起天末，一下子無語的感覺。

【陳壁生】

這主要是謝老師瞻之在前，忽焉在後，您需要好好消化。

【陳明】

我智力不夠。我也是被他情懷感動了，然後說到中華文明已經沒了，1911年來就沒了，我們(men) 都在白忙乎，他又說了要用國家宗教來搞。說實話我和壁生在廁所裏麵都在聊，我也跟曉東(dong) 說了，老謝講的這東(dong) 西，難道是出招，是給我們(men) 今上出招，然後又說要建一個(ge) 新文明，用國家宗教的方式，這尊君的意義(yi) 很強啊。可是他又說不是的，是要建立一個(ge) 結構，這東(dong) 西我真要消化一下。

【謝遐齡】

我講得很清楚，內(nei) 涵是敬天法祖，沒有敬天法祖，就根本就不是。

【陳明】

所以他真是瞻之在前，忽焉在後，如果說敬天法祖，我就好明白了。可惜時間也到了，要不就這樣拍手算了，我們(men) 撤。

【謝遐齡】

謝謝諸位。