六經是中華文化的信仰之源

——梁濤訪談對話劉夢溪

作者：梁濤 劉夢溪

來源：《中華讀書(shu) 報》

時間：孔子二五七六年歲次乙巳三月十九日乙卯

          耶穌2025年4月16日

梁濤與(yu) 劉夢溪

梁濤：這是您的書(shu) ——《國學與(yu) 經學》（中華書(shu) 局，2021年）。

劉夢溪：這本書(shu) 有兩(liang) 部分：一個(ge) 國學，應該講得比較透，後麵還附錄了好些文章，作閱讀鏈接；另一部分是經學。

梁濤：我們(men) 今天就圍繞經學來談吧。

劉夢溪：我的經學研究的特點，一個(ge) 是以六經為(wei) 本。我認為(wei) 六經是經學的祖經，對六經的研究很不夠。準確地說，我是研究六經的義(yi) 理之學。我整個(ge) 的研究，涉及經學的也好，或者其他領域也好，都比較看重思想義(yi) 理。而且特別注重相關(guan) 性，重視人文關(guan) 懷。做中國學問的學者，沒有關(guan) 懷，學問的味道就減少了，所謂淡乎寡味。所謂關(guan) 懷，小而言之，這個(ge) 問題本身的現實意涵；大而言之，家國天下也是我的關(guan) 懷。

梁濤：我看您是非常重視馬一浮，是吧？

劉夢溪：我的研究有三個(ge) 領域：思想文化史、明清文學思潮和近現代學術思想。王國維、陳寅恪、馬一浮，是我研究的“點”。

梁濤：您還編書(shu) 。

劉夢溪：我編過一套《中國現代學術經典》，是25年前出版的，現在出版社還要我繼續編選。這套書(shu) 涉及近現代學術的一大批人，王汎森講學術譜係，我想我對近現代學術譜係應該算有比較係統的了解。我是在這個(ge) 基礎上，進入王國維、陳寅恪、馬一浮的研究的。研究馬一浮不能不追溯宋學。馬一浮的思想跟程朱特別是跟朱子直接相承接，是理學的一係，所以馬一浮是理學家。你看上世紀50年代周總理帶著伏羅希洛夫到蔣莊去看馬一浮，他稱馬是理學家。你也不能不佩服周總理，這個(ge) 概括非常到位。但是馬一浮作為(wei) 理學家怎麽(me) 來麵對六經，他有他自己的一套。

熊十力當然也重視六經，他1950年不是寫(xie) 了一封信嘛，寫(xie) 給郭沫若、林伯渠這些人的，等於(yu) 是一個(ge) 建言。他說六經是中國文化做人和立國的基本依據。但是熊十力這一套東(dong) 西，不是從(cong) 宋明理學來的，他那一套跟佛學相關(guan) 聯。所以寫(xie) 了《新唯識論》。那麽(me) 馬一浮的特點在哪兒(er) ？跟熊十力不同，他是從(cong) 宋學來，然後返歸到六經，但是他始終不離開佛學。宋儒的特點，是吸收了佛禪思想，但是辟佛；馬一浮雖然是從(cong) 宋學走來，但他的理學是跟佛學結合在一起的。佛學有兩(liang) 部分，一個(ge) 是義(yi) 學，還有一個(ge) 是禪學，馬一浮對兩(liang) 者都精通。

馬一浮的國學論，是從(cong) 六經之學裏衍生出來的，這是他獨到的發明。國學是一個(ge) 現代的概念，這個(ge) 切忌與(yu) 古代的國學混淆。現在最大的誤區，就是把國學和傳(chuan) 統文化混為(wei) 一談。馬一浮的厲害之處，在於(yu) 他把國學跟六經聯係起來，也跟教育結合起來。馬一浮的原話是：“今揩定國學者，即是六藝之學，用此代表一切固有學術，廣大精微，無所不備。”（《泰和會(hui) 語》）“六藝”亦即“六經”，是中華文化的最高形態，是我國學術的最初源頭。馬一浮同時還提出了“六藝之教”，即認為(wei) “六藝”是用來教人的。也就意味著，如果承認國學是六經的學問，那這門學問全體(ti) 民眾(zhong) 都要學。從(cong) 國家管理者到民眾(zhong) ，都應該以此為(wei) 寶典，以此來建立中國人信仰的精神根基。

梁濤：您提的這一點非常好，就是把六經作為(wei) 我們(men) 中華民族的一個(ge) 精神信仰。那怎麽(me) 能把它和我們(men) 當下中國人的關(guan) 切相結合起來？

劉夢溪：我抽繹出一係列永恒性的價(jia) 值觀念。

梁濤：我看您提出了幾個(ge) 核心的概念，從(cong) 這來概括六經的基本思想。

劉夢溪：我用“愛敬”來概括這個(ge) “敬”，“愛敬”是《孝經》裏的。這個(ge) 解釋起來非常有趣。“愛敬”，家國都跟這個(ge) 有關(guan) 係，家裏父子夫婦之間，那當然是有愛了，但是夫妻之間如果光有愛沒有敬，這個(ge) 愛也不會(hui) 持久。還有一個(ge) “忠恕”。孔子講“吾道一以貫之”，他一以貫之的道是什麽(me) ？“忠恕而已。”“恕”就是“己所不欲，勿施於(yu) 人”。“忠”這個(ge) 概念不得了啊，忠跟信連在一起的。人作為(wei) 人，不講忠信，這個(ge) 人不成立呀。還有一個(ge) 概念是“知恥”，就是廉恥。《中庸》裏麵講“知恥近乎勇”，所以廉恥的概念對於(yu) 人對於(yu) 國家非常重要。顧炎武講如果沒有“恥”的話，將無所不為(wei) ，如果沒有“廉”的話，將無所不取，什麽(me) 都拿。這個(ge) 觀念在當今的中國社會(hui) 裏邊，強調到什麽(me) 程度都不為(wei) 過。“仁”，我沒有單獨論述，《論知恥》裏有大段闡釋。孔子講仁，恰好沒下定義(yi) 。仁有多方麵的品格，孔子的方法是多邊比喻，層層講述。

梁濤：劉先生，您提出把六經作為(wei) 我們(men) 這個(ge) 民族的精神信仰，價(jia) 值的集中表達，我們(men) 畢竟距離六經的時代已經比較遙遠了，那您認為(wei) 要不要做一些發展呢？

劉夢溪：發展這個(ge) 說法可能不太合適。

梁濤：對，那我很想聽聽您怎麽(me) 看。

劉夢溪：《聖經》你能來發展嗎？你需要闡釋。

梁濤：闡釋也就是一個(ge) 發展了。

劉夢溪：發展六經，這個(ge) 詞我不敢用。

梁濤：“六經注我，我注六經”，六經注我，就是發展啊，就是突出的我啊。

劉夢溪：不同的人對六經作出闡釋，就闡釋者來說，也是研究六經的一種貢獻，但是你不能說發展六經，就像你不能發展《聖經》一樣。《聖經》的解釋學是一門學問，同樣，六經的解釋學也是一門包涵甚廣的學問。你在這個(ge) 解釋裏麵會(hui) 有自己的體(ti) 會(hui) ，會(hui) 寫(xie) 出你的創見來。你真正進入六經，你的思想就活起來了，你的學問也變成活的學問了。“六經責我開生麵”嘛。你通過研讀六經，會(hui) 開出很多新的東(dong) 西。

梁濤：但是我們(men) 從(cong) 經學史上來看，很多經學家對經典的闡釋，比如朱熹對《孟子》的一些解讀，並不是很客觀的，因為(wei) 他把當時的一些觀念主動帶進去。

劉夢溪：當然，你說的這個(ge) 是事實，就是不同的解釋，常常是難免“六經注我”。

梁濤：那這個(ge) “六經注我”合不合法呢？如果合法的話，我們(men) 處在這個(ge) 時代，比如社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值觀，我們(men) 是不是要主動把它帶進去？

劉夢溪：“六經注我”是經常發生的事情，必然導致對六經義(yi) 理的曲解。宋以後，這個(ge) 風氣一直都有，陸九淵、王陽明隻不過把這事兒(er) 說穿了。因為(wei) 王陽明有他自己獨到的東(dong) 西，不完全從(cong) 六經來的。他有龍場悟道的前後的過程，王陽明的很多東(dong) 西是從(cong) 實踐中來的，他不是一個(ge) 純理的哲學家。

梁濤：所以說“六經注我”也是合法的。而且在經學史上越是有貢獻的那些學者，往往越是曲解，或許會(hui) 有更多的創造。

劉夢溪：我不看好曲解六經這一套。六經解釋學釋證紛紜，各有各的道理，不能說解釋六經隻有一途。那裏邊的發揮餘(yu) 地很大，創辟的、出新的東(dong) 西就在這裏頭。但是我想追尋的，還是六經的本義(yi) ，它的衍生義(yi) 那是另外一個(ge) 問題。

梁濤：那這裏麵還有一個(ge) 問題，六經產(chan) 生在兩(liang) 三千年前。

劉夢溪：孔子之前了。

梁濤：那就是三四千年前了，那它離我們(men) 的生活已經那麽(me) 久遠了，它提供的那些東(dong) 西能不能完全支撐我們(men) 今天生活的這種價(jia) 值的需要呢？

劉夢溪：六經裏的永恒價(jia) 值，完全可以成為(wei) 人類的永恒的精神支撐。我想追尋六經的本義(yi) 原義(yi) ，目的就在這裏。

梁濤：王夫之說“六經責我開生麵”，這恐怕都不是本義(yi) 了，我覺得是發展了。

劉夢溪：那也不是發展，是給我的學問開辟新境界。

梁濤：責我。

劉夢溪：對，我有責任開出這個(ge) 新境界。

梁濤：六經要求我，或者說我也有責任開出新的生麵。

劉夢溪：對，說明六經是久而彌新的一種學問，它沒有終結，是在不斷的闡釋當中。

梁濤：對啊，那這裏麵還是有一些我們(men) 的主體(ti) 性參與(yu) 進去了。

劉夢溪：這個(ge) 存在。

梁濤：它包含了某種思想，但是它隻是很簡單地提到了，我把它發展起來，我把它豐(feng) 富起來。

劉夢溪：六經是豐(feng) 富的寶藏，可以開出無限的法門。

梁濤：六經中完全沒有這個(ge) 東(dong) 西，你也給它加上，那當然不對了。但是它有的話呢，我可以繼續闡釋它，繼續豐(feng) 富它。

劉夢溪：對，六經是一個(ge) 開放的體(ti) 係。它不是說就到此為(wei) 止了，所以可以打開無限的法門，不同的人可以找到不同的闡釋方向。也有一些方便的法門，比如說錢鍾書(shu) 解釋六經，他打開的是方便法門。很有意思，他新意橫出，還會(hui) 把外國的東(dong) 西也引來一起來闡釋它，這個(ge) 不可窮盡，這正是學者發揮的天地。

《國學與(yu) 經學》，劉夢溪著，中華書(shu) 局2021年出版

梁濤：劉先生您把六經比作是西方的《聖經》，在西方的這個(ge) 《聖經》的解釋中也有兩(liang) 派：一個(ge) 是基要派，完全按照《聖經》的要求去生活；一個(ge) 是自由派，他要跟現在的價(jia) 值結合起來，《聖經》裏麵記載的一些什麽(me) 聖跡啊，就存而不論了，不發展這方麵了，而是要把《聖經》和現代自由觀念之類的結合起來。對《聖經》的不同態度，會(hui) 導致出不同的解釋趨向。

劉夢溪：是的，不過還是有不同。天主教、基督教是宗教，六經不是宗教。近一二十年來，我一直思考非宗教的信仰問題。我在哈佛大學與(yu) 史華慈教授就探討過這個(ge) 問題，他是肯定非宗教的信仰的。這涉及到孔子的思想。宗教信仰是不能假設的，但孔子說“祭神如神在”。這個(ge) 話本身留下一個(ge) 問題，就是你不祭神的時候神是不是存在。孔子強調的是祭神者的誠敬之心，認為(wei) 隻要在祭祀時保持誠敬之心，你就是有信仰了。你看朱子和弟子探討祭拜祖先祖先能否知道的問題，朱子說可以“感格”。我念到這兒(er) 的時候，我很佩服朱子。當祭祀祖先的時候，你心裏肯定是誠的，你這個(ge) 誠到最高的程度一定會(hui) 產(chan) 生感應，這涉及到人類的精神信息的傳(chuan) 遞問題。這個(ge) 我本人有體(ti) 驗，這又是中國文化的另外的一套。

我小時候家裏養(yang) 有馬和騾。我經常騎著馬，帶著騾去放牧，它們(men) 在那兒(er) 吃草，我就在地下躺著胡思亂(luan) 想。有一次下特別大的雨，我就跑到一個(ge) 學校比較破舊的房子裏去，突然有一陣，我的心特別慌亂(luan) ，慌亂(luan) 得難以想象。後來雨停了，我回到家裏，我看我母親(qin) 坐在床上手臂打著繃帶，原來她在回家的路上摔倒，把手摔斷了。那正是雨最大我心裏慌亂(luan) 的時候。我這個(ge) 例證可以解釋朱子說的感格，這是我跟母親(qin) 的精神世界的聯係。而且越是陰天的時候，這種傳(chuan) 遞會(hui) 更明顯。如果你有特別愛的人——不是一般的談戀愛，就是你跟他有極深的愛戀，假如不在一起，到這樣的時候，你會(hui) 特別想念，而這個(ge) 想念對方會(hui) 知道。錢鍾書(shu) 專(zhuan) 門寫(xie) 過這方麵的文章。

梁濤：剛才您說六經不同於(yu) 《聖經》，《聖經》屬於(yu) 宗教，這沒問題。那您認為(wei) 六經屬於(yu) 什麽(me) 信仰呢？

劉夢溪：屬於(yu) 價(jia) 值信仰。

梁濤：就是六經更突出的是倫(lun) 理價(jia) 值，是吧？從(cong) 您提煉的這幾點來看，您主要也是側(ce) 重於(yu) 倫(lun) 理，比如說敬義(yi) 啊，忠恕啊，和同啊，立誠啊，知恥啊，狂狷啊，我看您主要也是從(cong) 倫(lun) 理角度來理解六經的。

劉夢溪：我使用的是論理，不是倫(lun) 理——光是倫(lun) 理不夠。倫(lun) 理是規範家庭秩序的，或者按照《白虎通》的“六紀”，可以擴大到社會(hui) ，這是倫(lun) 理。但六經的價(jia) 值理念，我講的誠信等等，是永恒的價(jia) 值理念，它本身帶有終極性，那就可以構成信仰了。

梁濤：我理解您的想法了。我也很重視六經，也重視對六經進行客觀性的研究。但是我認為(wei) 僅(jin) 僅(jin) 拿六經來解決(jue) 現代人的這個(ge) 信仰問題，還是遠遠不夠的，那必須要有所發展了。您不同意發展，但是我覺得發展是非常必要的。

劉夢溪：六經的解釋可以創新，但不好說是發展。中國文化背景下的宗教與(yu) 信仰，是我一直關(guan) 注的問題。從(cong) 章太炎開始，不是就想建立新的宗教嗎？康有為(wei) 想用孔教來代替中國人的宗教，但他沒有做成。孔教做不成的原因，是孔子的思想本身不是宗教。陳寅恪明確講儒家不是宗教。儒家也講教，但講的是教化的教，有教無類的教，跟教育教化同等意義(yi) 上的教，而不是宗教。也有人講儒家是宗教的，從(cong) 任繼愈先生開始不都是這個(ge) 主張嗎？但是這個(ge) 站不住，解釋不通。比如說具體(ti) 到孔子，說他是至聖先師，也還是師，不是信仰對象。信仰一定要有終極關(guan) 懷。我從(cong) 六經裏提煉出的這些價(jia) 值理念，是永恒性的終極性的理念。忠信，立誠，立敬，難道不是終極性的東(dong) 西？

梁濤：是終極性，但它還是一個(ge) 做人的原則，還不是對生命的終極意義(yi) ——比如說我們(men) 人是從(cong) 哪來的，我們(men) 要到哪裏去——的一個(ge) 解釋。

劉夢溪：這就需要我們(men) 這些人把它闡釋清楚，使之成為(wei) 人之為(wei) 人的須臾不離的東(dong) 西。孟子講的四端，惻隱之心，羞惡之心，辭讓之心，是非之心，你能離開嗎？

梁濤：但它還不是終極性的。在孔子裏麵，“朝聞道，夕死可矣”那個(ge) 道恐怕是終極性的。

劉夢溪：對，絕對的東(dong) 西，就是終極性的東(dong) 西。康德講價(jia) 值理性具有絕對價(jia) 值，就是這個(ge) 意思。

梁濤：但是它還隻是個(ge) 絕對的倫(lun) 理法則，不是宇宙的本源那樣的絕對。

劉夢溪：當然，生命本原，世界本原，隻能處於(yu) 無窮無盡的追尋中。不過永恒的價(jia) 值、終極的價(jia) 值，那已經和上帝站在同一平麵上了。

梁濤：您對經學的理解，很大程度上受到了馬一浮的啟發，是吧？

劉夢溪：是的，馬一浮的國學論，就在於(yu) 以六藝為(wei) 中心，跟國學聯係起來，跟教育結合起來，這是他的特點。

（錄音整理：李寶山；內(nei) 容核正：劉夢溪）

責任編輯：近複