為(wei) 權力背書(shu) 不是真儒家 讀書(shu) 人不能作踐自己

受訪者：黃兆強

采訪者：張弘

來源：鳳凰評論

時間：孔子二五六七年歲次丙申十月初十一日丙申

          耶穌2016年11月10日

左起：牟宗三、徐複觀、唐君毅

日前, 簡體(ti) 本《唐君毅全集》發布會(hui) 暨“現代新儒家與(yu) 現代世界”國際學術研討會(hui) 在成都舉(ju) 行，該活動由宜賓學院等單位主辦。唐君毅、徐複觀、牟宗三等海外新儒家，如何應對中國曆史上的皇權專(zhuan) 製主義(yi) ？新儒家對民主自由等現代價(jia) 值，該持怎樣的態度？就此問題，鳳凰評論《高見》專(zhuan) 訪了曾在這些新儒家門下受教的香港新亞(ya) 研究所黃兆強教授。

訪談嘉賓：黃兆強（香港新亞(ya) 研究所教授）

鳳凰評論《高見》訪談員：張弘（鳳凰網主筆）

鳳凰評論《高見》：我看到你提交的論文裏麵有一個(ge) 細節，你當時辦《民主評論》雜誌，約唐先生寫(xie) 稿。

黃兆強：《民主評論》雜誌是徐複觀先生1949年在香港創辦的。辦雜誌有三個(ge) 困難，一個(ge) 是稿源，一個(ge) 是經費，一個(ge) 是讀者。徐複觀先生1949年在香港得到蔣介石的資助，辦這個(ge) 雜誌，當時，國民黨(dang) 在政治和軍(jun) 事上處於(yu) 共產(chan) 黨(dang) 下風，就從(cong) 學術、文化上對抗。具體(ti) 落實的表現，則是辦刊物。徐先生作為(wei) 主編，請了很多在香港和台灣的著名學者來投稿，其中很重要的投稿者是唐君毅老師，牟宗三老師。

這個(ge) 雜誌辦了17年，1949年到1966年，後來撐不住了。而且蔣介石罵，本來給你們(men) 錢辦雜誌，沒想到辦了雜誌以後裏麵很多文章是罵國民黨(dang) 的。因為(wei) 國民黨(dang) 想專(zhuan) 製，違反民主，徐先生這個(ge) 雜誌既然是《民主評論》，蔣介石的表現跟民主精神背道而馳的話，當然要在文章裏麵批判。所以從(cong) 另一方麵來講，蔣介石給了10多年的經費，辦了一個(ge) 罵自己刊物的雜誌，這也是很不簡單。

鳳凰評論《高見》：毛澤東(dong) 說，百代都行秦政製，唐先生等新儒家對中國古代的專(zhuan) 製政治持怎樣的看法？

黃兆強：徐複觀、唐君毅和牟宗三，三位先生都覺得中國傳(chuan) 統是君主專(zhuan) 製，民眾(zhong) 相對來講被看貶了。

錢穆先生覺得傳(chuan) 統中國不算是專(zhuan) 製，隻有明清如朱元璋廢掉宰相製等等做法，比較專(zhuan) 斷點，之前很多讀書(shu) 人通過科舉(ju) 製度，或者別的渠道做官，他們(men) 來自民間，所以說中國政府是專(zhuan) 製的好像不太對，因為(wei) 裏麵好多人來自民間。可是徐、唐、牟不太讚同，尤其是張君勱跟徐複觀很反對，覺得錢穆先生有點頭腦不清。

問題關(guan) 鍵在於(yu) ，權力在皇帝手上，開放一點的皇帝，譬如說唐朝的太宗皇帝，他可以某種程度上允許讀書(shu) 人講話，可是他不開放的話，完全拿他沒有辦法，因為(wei) 沒有架構來管得了皇帝。這種情況下，皇帝願意聽，可以給你機會(hui) 講，要是不開放的話，可以隨時把你罷免掉。

牟先生講，政治政治，政和治是分開的，政有政權，治有治權，政權是擁有權，治權就是管理權，授權給你，幫皇帝管理一下老百姓，所以政權第一，治權第二。不開放政權給你，除非鬧革命把我推翻，要不然這一輩子，下一輩子，兒(er) 子輩和孫子輩都統治下去。所以，牟先生是從(cong) 權力根源上著眼點去衡量。中國從(cong) 秦始皇到1911年，都是帝王專(zhuan) 製的格局。牟老師講，隻有一個(ge) 人是自由的，那就是皇帝。

鳳凰評論《高見》：這是可以理解的，海外新儒家反對專(zhuan) 製極權有其合理性。皇帝的為(wei) 所欲為(wei) ，在現在被譽為(wei) 明君的李世民身上就體(ti) 現得很明白：魏征在世的時候，李世民跟他還可以。魏征死了之後，李世民把魏征的墓給挖了。

黃兆強：唐太宗在世的時候非常敬重魏征，所謂以銅為(wei) 鑒，可正衣冠；以古為(wei) 鑒，可知興(xing) 替；以人為(wei) 鑒，可明得失。李世民當了二十幾年皇帝，當久了以後越來越霸道，越來越不按牌理出牌了。我特意請教過嚴(yan) 耕望老師，唐朝三省製應該相當民主，嚴(yan) 耕望老師說，你不要這麽(me) 天真。關(guan) 於(yu) 三省製，理論上權力製約是存在的，可實際的操作層麵，皇帝常常把他們(men) 架空，因為(wei) 沒辦法罷免皇帝，沒有憲法管得了皇帝。唐太宗算是中國曆史上比較開明的皇帝，三省都不見得能管得了他，其他的就更不用說了。

鳳凰評論《高見》：從(cong) 這一點來說，錢穆先生對中國文化的感情太深了，一心為(wei) 中國的政治製度和文化辯護。在這一點上，唐先生、牟先生、徐先生會(hui) 反對他。

黃兆強：徐複觀先生說，我跟錢穆都非常愛國，錢穆愛國把好的一麵愛了，不好的一麵他照愛。任何文化都有好的和不好的，護短就不對了。徐先生說，我愛中國不亞(ya) 於(yu) 錢先生，可是該愛的我一定推崇，不好的就要批判，我不是惡意，而希望通過批判它，讓大家醒悟過來，原來中國也有不好的一麵。好的要推崇，保住，發揚光大，不好的經過批判後慢慢反省和改進，這才是愛之道。

鳳凰評論《高見》：剛才說到的唐君毅先生也好，牟宗三先生也好，徐複觀先生也好，是否可以理解為(wei) 他們(men) 全都反對專(zhuan) 製？

黃兆強：對，我的看法是，真正的儒家都是反對專(zhuan) 製的。《尚書(shu) 》裏麵就講，“天視自我民視，天聽自我民聽”，就是說上天這個(ge) 超自然主宰，它沒有眼睛，之所以能看到，是透過老百姓的眼光去看，上天所聽到的也來自老百姓。這盡管不能說是民主，至少可以說是民本。另外，孔子也講，天子，大夫，諸侯，這些統治階層，如果做得不對的話，不妨貶斥他們(men) ，討伐他們(men) ，批判他們(men) 。由此可見，一個(ge) 真真正正儒家的話，能夠站在老百姓的立場，對當時統治者產(chan) 生相當程度的批判，甚至於(yu) 推翻，孔子都不反對。

孟子就更清楚了。他說民為(wei) 貴，社稷次之，君為(wei) 輕。三者之中，最重要的是重視老百姓的生存、權利，重視他們(men) 的言論，國家次要一點，最輕的是統治者。孔孟絕對是真儒家的代表。由此可見，真正的儒家一定是反對專(zhuan) 製政權的，一定是站在老百姓這邊，跟當政者形成某一方麵的抗衡。

當時毛澤東(dong) 批判讀書(shu) 人，把讀書(shu) 人視為(wei) 臭老九。徐複觀老師說，毛澤東(dong) 這個(ge) 說法，他相當程度讚成，70%到80%的讀書(shu) 人完全要不得。為(wei) 什麽(me) 呢？他們(men) 不是幫助老百姓講話，不是站在老百姓的立場為(wei) 他們(men) 爭(zheng) 取福利，反而是為(wei) 統治階層張目，所以批判他們(men) 、鬥爭(zheng) 他們(men) 是對的，但是也不能夠太極端。

統治者常常通過他們(men) 的權力招徠很多讀書(shu) 人，為(wei) 統治者拚命、賣命，這部分人說難聽一點是文化打手，幫凶。真正能夠挺立起來，有自己獨立的人格，在威力之下還能夠能為(wei) 老百姓講話，跟皇帝辯論、對抗的儒家，相對來講的確是少數。很多人講儒家是幫凶，他們(men) 這樣講不能算是錯，因為(wei) 大部分的法儒，或者是沒有骨氣的儒者，的確是在幫助統治階級講話，這方麵值得檢討。

鳳凰評論《高見》：唐君毅先生從(cong) 他自己的角度，是怎麽(me) 批判皇權專(zhuan) 製主義(yi) 的呢？

黃兆強：在我印象中，他對於(yu) 皇權專(zhuan) 製的評價(jia) 很負麵。他曾經講過，政治一定要發展出民主，以民為(wei) 主，君為(wei) 輕，民才是最重要的。唐老師認為(wei) ，中國要進步的話，政治民主是非走不可的路。可是唐老師稍微有一點補充，他說民主是比較次要的，最重要的是人文精神，沒有人文精神，民主是沒有方向的。

民主是量化，投票，500人，251個(ge) 讚成，249個(ge) 就輸了。問題是251贏了對方兩(liang) 票就是好嗎？唐老師講過，光是量的話，孔子如果生長在現在也不過一票而已，可是孔子的地位不是一般人能比的，在現在來講，隨便投票也算是一票，閉著眼睛亂(luan) 投也算一票。所以唐老師說，必須有更高的智慧指導，民主才不會(hui) 失去方向。如果人們(men) 素養(yang) 不夠，純粹為(wei) 投票而投票，在量上多了一票，少了一票，多一票就贏，少一票就輸，完全以量決(jue) 定，不可取。梁啟超也講過，要開啟明智，老百姓智慧開發以後，投票才有意義(yi) 。完全受人家擺布，沒有自主精神的人去投票很可悲，所以必須要有相當程度的教育水平。

鳳凰評論《高見》：你說的是選舉(ju) 製度設計上的問題，這在技術上可以解決(jue) 。像美國的選舉(ju) 人團，孔子可以入選，那個(ge) 票的分量更重。你剛才所說的徐複觀先生的觀點很清楚，那牟宗三先生，包括張君勱先生，他們(men) 對專(zhuan) 製應該也有非常嚴(yan) 厲的批評吧？我記得張君勱先生精通憲政，推崇民主，應該說和專(zhuan) 製是水火不容。

黃兆強：對，他水火不容。他覺得，民本早就有了，甚至於(yu) 民主精神也有了，可是隻有精神還不足夠，缺乏客觀的製度。因此，必須由客觀機製來落實民主精神。牟先生很清楚，儒家都講這個(ge) 精神，黃宗羲也講到了，但我們(men) 沒有落實下來，跟現代的民主架構還是不能比，因為(wei) 民主架構是經過幾百年西方慢慢摸索出來的，比較完整和完善。這種製度，中國過去的確沒有。

鳳凰評論《高見》：剛才說到真儒家肯定反對法家，反對專(zhuan) 製。唐先生也好，牟先生也好，徐先生也好，包括張君勱，他們(men) 都是這樣。錢穆先生是一個(ge) 曆史學家，不能算是新儒家。作為(wei) 新儒家來講，這是最基本的底線吧？

黃兆強：大體(ti) 上可以這麽(me) 說。儒家分了很多派，正宗的儒家比如說孔孟一派，經常有人誤會(hui) 說三綱五常，君為(wei) 臣綱，夫為(wei) 妻綱，父為(wei) 子綱，上下尊卑的階級觀點太重了，完全沒有平等和民主可言。這個(ge) 說法也對，可是問題是三綱五常不是孔夫子所講，它是漢代以後《白虎通義(yi) 》裏提出的，不要把後來漢代的東(dong) 西糊裏糊塗地放到裏麵，嫁禍於(yu) 孔孟。他們(men) 講的是君臣是相對的，不是絕對的。君君臣臣，父父子子，稱之為(wei) 君的話，應該好好按照君的名義(yi) 去做事情，臣則做臣的事情。君臣義(yi) 要合，義(yi) 者宜也，就是適當，君該做什麽(me) 事情沒有做好，臣子沒有本分非要聽他的不可。所以，這是相對的，不是後來漢朝到了清朝說的“君要臣死，臣不死視為(wei) 不忠”那種絕對關(guan) 係。

可以說，反對法家、反對專(zhuan) 製是真儒家最基本的底線。最近我看徐先生8萬(wan) 多字的《論史記》，就講兩(liang) 方麵的問題：漢朝統治之下，儒家怎麽(me) 活過來；儒家精神怎麽(me) 對抗當時無孔不入的皇帝？

徐先生覺得，政治盡管這麽(me) 霸道，且無孔不入，可是還有更高的層麵，那就是文化領域。盡管皇權在政治領域很霸道，作為(wei) 一個(ge) 文化人，作為(wei) 一個(ge) 學術人，可以透過筆去批判，可以不生活在皇權底下，盡管寫(xie) 出來的東(dong) 西不見得能傳(chuan) 下去。秦始皇這麽(me) 霸道，焚書(shu) 坑儒，後來也有重新出土的以前的古書(shu) ，六經至少能夠保留住了。所以，盡管專(zhuan) 製政權無孔不入，也不必太過悲觀，因為(wei) 文化有更強、更有力的生命力。有良心的文化人、儒家，還是能夠盡他所能，把皇帝非理性的一麵能夠揭發出來，流傳(chuan) 於(yu) 後世。

鳳凰評論《高見》：專(zhuan) 製製度跟儒家所提倡以民為(wei) 本的價(jia) 值觀完全背道而馳。我特別反感的是，有些搞儒學的人為(wei) 權力做護院，人家賞了一點殘羹剩飯，他就一把撲了上去，為(wei) 權力張目，甚至敵視自由民主。

黃兆強：站在統治者立場，為(wei) 權力背書(shu) ，不配被稱為(wei) 儒家，更不是真正的儒家，這是我所讚同的。可是另外我要講，明朝時，因為(wei) 拒絕為(wei) 發動“靖難之役”的燕王朱棣草擬即位詔書(shu) ，方孝孺牽連其親(qin) 友870餘(yu) 人全部遇害。學生算第十族，假如當時我是方孝孺學生的話，會(hui) 怎麽(me) 想？老師的話很慷慨激昂，很有氣概，可是站在學生輩，站在方家後代來講，你一句話我們(men) 命都沒有了。所以，讀書(shu) 人為(wei) 了保住性命，為(wei) 皇帝講一些話，我覺得是情有可原的。如果不是為(wei) 生命，隻是為(wei) 了得到一點權力和利益，來幫助統治階層講話，用牟宗三先生的話來講，就是“自賤”，自己作賤自己，根本不配稱為(wei) 讀書(shu) 人，更不要想被稱為(wei) 儒家。

責任編輯：柳君