艾愷：為(wei) 什麽(me) 中國文化會(hui) 在世界發揚光大

受訪者：艾愷

采訪者：中國孔子網

來源：中國孔子網

時間：孔子二五六七年歲次丙申八月初六日辛卯

          耶穌2016年9月6日

灰藍色的西裝，一頂爵士帽，已過古稀之年的艾愷先生看起來仍有神采。他是中國的老朋友，上世紀六十年代，他被中華民族數千年綿延不斷的文明所吸引，梁漱溟的名字也在那時第一次進入了他的視野，從(cong) 此，他便與(yu) 這個(ge) 民族的文化和這個(ge) 人再沒有分開過。

他稱梁漱溟為(wei) “最後的儒家”，他認為(wei) 二十世紀隻有梁漱溟一個(ge) 人保持了儒者的風骨，他和梁漱溟先生一樣，把儒家文化看成世界文明的未來，並努力介紹給西方。8月29日，在北京地球村環境教育中心主任、樂(le) 和家園項目顧問廖曉義(yi) 女士的邀請下，艾愷先生來曲阜考察鄉(xiang) 村儒學，與(yu) 艾愷先生隨行中，學者的嚴(yan) 謹和理性讓他顯得有些“慎於(yu) 言”，第二天，艾愷先生接受了我們(men) 的專(zhuan) 訪，聊到儒家文化和梁漱溟，他的言語中流露出難以掩飾的興(xing) 奮，我們(men) 的采訪從(cong) 梁漱溟開始。

中國孔子網：1980年您采訪梁漱溟時，梁先生本意是想讓您多了解他的思想，但您並沒有這樣做，堅持主導了訪談過程，為(wei) 什麽(me) 這麽(me) 做？

艾愷：那時候鑒於(yu) 他的年齡，已是耄耋老人。好多曆史方麵的第一手資料隻有他有，而這些我所想得到的資料，他一直沒有寫(xie) 出來發表過，所以我要堅持發掘。

我第二次對他的長時間訪問是1984年，那個(ge) 記錄是《吾曹不出如蒼生何》，那一次他很歡迎我問一些曆史方麵的問題，比如“你和李大釗的關(guan) 係怎麽(me) 樣，你對陳獨秀的看法怎麽(me) 樣，你跟辜鴻銘有沒有什麽(me) 來往”諸如此類的問題，這些問題是他自己也不會(hui) 想出來的，所以我就要拚命的保存這些珍貴的曆史資料。

中國孔子網：您接觸到的真實的梁漱溟，和之前您對他的了解有差別嗎？

艾愷：一點差別都沒有。隻是有幾個(ge) 事實錯誤，我在香港也曾訪問了他的朋友和他的得意門生，這些人都沒聽說過梁先生文革時候被衝(chong) 擊。所以我的書(shu) 裏也是這麽(me) 寫(xie) 的。

還有別的事實錯誤，譬如他有過兩(liang) 次婚姻，但周圍人的人都認為(wei) 他的第二任太太勝於(yu) 第一任，因為(wei) 第二任太太受過良好的教育，當過中學老師，而第一位太太沒有受過教育，沒有文化。世俗的眼光中，人們(men) 覺得她更匹配梁先生的學者風範。事實上，梁先生跟我講的正好相反：他說第一位太太才好啊，有各方麵的美德；第二位太太呢，結婚以前還向他隱瞞了年齡。梁先生在被抄家的時候，紅衛兵把他的太太打得很慘，也許因為(wei) 她太太脾氣不好，常常謾罵學生群體(ti) ，所以他們(men) 就打她。

其實梁先生的黃金時代啊，就是跟第一位太太的時候，那是他的鼎盛時期，搞鄉(xiang) 村建設運動然後還有寫(xie) 很多這方麵的著作。

中國孔子網：您稱梁漱溟為(wei) 最後的儒家，是否意味著否定了與(yu) 他同時期和後來的新儒家？

艾愷：不是這個(ge) 意思，梁漱溟是二十世紀儒家的理想榜樣，可以這麽(me) 說。再過一兩(liang) 百年，也許曆史學家還會(hui) 把他看成行動家，有點像印度的甘地，梁先生依我現在的立場來看，就是這個(ge) 樣子。我的老朋友杜維明，我也很喜歡他，他常常抗議（笑），他說：你說梁漱溟是最後的儒家，那我算什麽(me) 啊？這個(ge) 意思不是說梁漱溟先生就是最後保持儒家思想，儒家傳(chuan) 統的學者，隻是在我看來，他的為(wei) 人是那個(ge) 時代唯一的儒家君子行為(wei) 作風的踐行者。

中國孔子網：在您心目中，梁漱溟先生和馬一浮、熊十力等還是有區別的。

艾愷：很大的區別。梁先生也常常說自己根本不是一個(ge) 學者，跟馬一浮、章太炎相比，他確實算不上學者。像胡適也好，李大釗、陳獨秀他們(men) 那一代人小時候的啟蒙教育是要背四書(shu) 五經的，梁先生則完全沒有，甚至沒有看過。他小時候學的是英文、數學、地理學這些。

中國孔子網：您評判儒家的標準是什麽(me) ？

艾愷：儒家的精髓是按照中國文化的最基本的原則而行使的。二十世紀後能夠稱上知識分子的人越來越少，依我看，隻有梁先生在儒家文化上的認知和實踐上表裏如一，一方麵公開說我們(men) 應該推行儒家傳(chuan) 統文化，一方麵去積極實踐。

中國孔子網：梁漱溟先生之前，誰可以堪稱儒家？

艾愷：有很多啊，比如曾國藩，他可以說是一個(ge) 有120分的儒家。主要是他的行為(wei) ：關(guan) 心家庭，關(guan) 心親(qin) 人，常常奉勸他弟弟和兒(er) 子踐守儒家的行為(wei) 準則。還有梁漱溟的父親(qin) 梁濟，他就是那個(ge) 時代的梁漱溟。

在我看，什麽(me) 是儒家，什麽(me) 不是儒家，世人常常有誤解。十九世紀末年，康有為(wei) 成立孔教會(hui) ，這和儒家的本意其實完全不一樣。中國最早的書(shu) 籍《易經》是一個(ge) 有著宇宙觀的著作，宇宙是在《易經》裏是一個(ge) 陰陽互補的有機整體(ti) ，每一組成部分都是互相依賴的。以後中國的思想家，他們(men) 無論是什麽(me) 樣的思想前提，他們(men) 雖然都不討論宇宙理論，事實上他們(men) 已經算是接受這個(ge) 道理了。

所以到了漢朝司馬遷、司馬談他們(men) 就開始把這個(ge) 思想分類，有了這個(ge) “家”字，事實上這很難說，也引起了一些誤解，因為(wei) 這個(ge) 家也不像英文的school、學派啊，儒家沒有把自己限製起來，它和道家、法家等也沒有絕對的矛盾，比如我今天會(hui) 跟孔子在一起，明天會(hui) 跟其他什麽(me) 人在一起。

中國孔子網：您是想強調《易經》中的 “變”嗎？

艾愷：不隻是變，就是沒有binary logical二元性的邏輯，比如規定你就是我這一派的，你就不能參加別的。就像中國最早幾乎是宗教組織的墨家一樣，墨家那個(ge) 組織你不是在裏麵就是在外麵，所以到了漢朝末年，到了三國，墨家就不見了，因為(wei) 他不適合於(yu) 中國文化的主流。

中國孔子網：梁漱溟先生說他既是一個(ge) 儒家，又說是一個(ge) 佛教徒，您當時對梁先生的立場感到困惑。現在對這一問題的看法有變化嗎？

艾愷：當時他跟我說自己是一個(ge) 佛教徒，我想糟糕了，因為(wei) 我的書(shu) 是這樣一個(ge) 名字。不過後來他又跟我說最後的儒家也是可以接受的。其實我後來也想，他那一代的知識分子都是這樣的，比如康梁那一派的，譚嗣同他們(men) ，也都是佛教徒。我訪問他以後，重新注意到中國傳(chuan) 統文化的一個(ge) 特點，也就是綜合包容為(wei) 主的。

梁漱溟先生說他終身是個(ge) 很虔誠的佛教徒，我訪問他的時候，他又提到民間宗教的道教對中國的文化很有貢獻，沒有它就沒有我們(men) 的醫學，他很佩服他的那些專(zhuan) 門修道教的朋友。他還不知不覺的提到他也是一個(ge) 科學社會(hui) 主義(yi) 者，他說他是一個(ge) 馬克思主義(yi) 者。而他討論馬歇爾的時候也曾說，馬歇爾真是一個(ge) 好人啊，因為(wei) 他是一個(ge) 虔誠的基督教徒。這個(ge) 他也讚成。我們(men) 那個(ge) 時代的知識分子就是這樣子的。再比如梁啟超你說他是哪一派的，他也是一個(ge) 佛教徒。英文有個(ge) 說法，叫compartmentalization，即是說在這樣一個(ge) 場合我可以奉行這一種主義(yi) ，在另一個(ge) 場合我則是另外一個(ge) 主義(yi) 者，比如我如果是一個(ge) 做官的，上班時是法家的，回家後是儒家的，晚上和朋友們(men) 喝酒寫(xie) 詩時我是道家的，到了一個(ge) 基督場合我還可以唱讚美詩啊，這都可以啊！所以呢，我用“最後的儒家”形容梁漱溟先生，也沒錯，他自己其實也是接受的。

中國孔子網：您是否也注意到中國文化中三教同流的文化傾(qing) 向？

艾愷：對對對，是很有意思的。你看漢武帝時期董仲舒的著作，什麽(me) 都有，法家、道家、儒家的。演變到後來，民間的組織也是一樣的，比如我們(men) 最早的民間宗教的著作是什麽(me) ？也是很綜合的，隨著它的演變，道家的、儒家的、甚至佛教的都包含在裏麵的。

中國孔子網：現在有一種觀點認為(wei) ，中國道德的失落源於(yu) 五四時期開始對傳(chuan) 統文化的批判和打擊，您怎麽(me) 看？

艾愷：五六十年代甚至七十年代，中國政府對中國固有的文化的都采取批判的態度，尤其在敏感的文革時期。當然，文革時期以前也有一些自行改造的運動。經曆了一係列社會(hui) 的動蕩，八十年代之後，政府開始反思當時的錯亂(luan) 行為(wei) ，尋求建立一個(ge) 基本性的道德標準以改善和促進社會(hui) 整體(ti) 走向和諧的局麵，於(yu) 是九十年代開始，政府對待中國傳(chuan) 統文化、儒家文化的態度和立場有所改變。最近我們(men) 知道，習(xi) 近平主席也特意強調要弘揚中國的傳(chuan) 統文化。

中國孔子網：改革開放之後，中國經濟獲得巨大成功。這種經濟的成功能否歸因於(yu) 中國文化的成功？

艾愷：這是顯然的。最早十九世紀初期，沒有受過教育的一批人下南洋，他們(men) 當時是什麽(me) 都沒有的。到了他們(men) 的下一代，那兒(er) 就成了他們(men) 的天下。無形中他們(men) 帶去了中國的文化。他們(men) 不是為(wei) 了自己奮鬥，是為(wei) 了祖先、為(wei) 了家庭而奮鬥的。二戰以後，就更明顯了。到了六十年代，東(dong) 亞(ya) 哪些地方經濟發展的最快？都是儒家文化區，比如日本，南韓，台灣，香港，新加坡。這些地方經濟成長飛速，而且在發展中所帶來的社會(hui) 問題沒有西方國家那麽(me) 複雜和嚴(yan) 重。

中國孔子網：梁簌溟先生說，世界文化的未來，就是中國文化的複興(xing) ，您也讚同這種觀點。世界上的文明有很多種，為(wei) 什麽(me) 唯獨是儒家？

艾愷：每一種文化都應該去尊重，不應該隨意排外。世界所需要的是一個(ge) 共同的道德規範和係統。但是一神論宗教絕對不行，它們(men) 沒有包容性。隻有儒家不主張神明，包容性強，且能起到宗教文化的正麵和積極的作用，理應發揚光大。

（整理：宋睿、張曉芮、周永佳）

責任編輯：柳君