柏克保守主義(yi) 與(yu) 當代中國

作者：任鋒、馮(feng) 克利、秋風、張偉(wei) 、田飛龍

來源：作者授權伟德线上平台發表

時間：孔子二五六六年歲次乙未十一月廿八日戊子

           耶穌2016年1月7日

【摘要】諾曼議員認為(wei) 要重新回到柏克那種厚重的、連接英國傳(chuan) 統智慧與(yu) 自由倫(lun) 理的平衡技藝和方向感之中，讓當代的英國公民、政治家和思想家重新獲得一種柏克曾經呈現並且教給同胞的平衡感，來麵對英國當下在傳(chuan) 統與(yu) 現代、體(ti) 係內(nei) 與(yu) 體(ti) 係外、個(ge) 體(ti) 與(yu) 整體(ti) 之間需要再平衡的壓力。

弘道書(shu) 坊：《埃德蒙·柏克》新書(shu) 發布與(yu) 對話會(hui)

時間：2015年11月10日 18：30-21：30

地點：中國人民大學國學館228教室

【訪談內(nei) 容】

任鋒：大家晚上好!歡迎大家來到今天晚上弘道書(shu) 院的治道書(shu) 坊，今天的題目是《埃德蒙·柏克：現代保守政治教父》新書(shu) 發布與(yu) 對話會(hui) 。大家可以看到主辦方比較多：弘道書(shu) 院、騰訊思享會(hui) 、鳳凰大學問、北京大學出版社，另外也得到中國人民大學國學院學生會(hui) 協辦。

今天晚上的活動是圍繞這樣一本新書(shu) ，相關(guan) 的資訊稍微簡單介紹一下，關(guan) 於(yu) 《埃德蒙·柏克》的二手研究論述到目前為(wei) 止是少見，在國內(nei) 尤其如此。因此，這樣一本著作的出版是值得大家坐下來一起聊聊的。柏克的重要性，我就不多言了，但是與(yu) 之相配的研究論述的翻譯極不相稱。因此，今天這本書(shu) 的出版不僅(jin) 是西學方麵一個(ge) 的補充、重要的突破，另外也勢必會(hui) 在與(yu) 柏克式保守主義(yi) 、自由主義(yi) 一係列相關(guan) 問題的論域當中會(hui) 產(chan) 生影響，與(yu) 當今中國政治思想界的一些重大問題，也會(hui) 形成比較高的相關(guan) 度，這也是我們(men) 今天書(shu) 坊的原初用意。

今天出席對話的嘉賓包括：馮(feng) 克利教授，他是山東(dong) 大學政治學與(yu) 公共管理學院教授，在柏克的思想研究方麵，最近幾年也是有很高的成果;馮(feng) 老師旁邊是這本書(shu) 的譯者，青年法學家田飛龍先生，這本書(shu) 是他的孩子之一。他今天贈送給我他最為(wei) 得意的孩子，他的新著論述中國當代政治憲法學，厚厚的42萬(wan) 字的新著，回頭如果有機會(hui) 也圍繞他這本新著對話;這位是大家非常熟悉的秋風先生，也是我們(men) 弘道書(shu) 院院長、北京航空航天大學高等研究院教授;旁邊這位是張偉(wei) 博士，他是柏克研究的專(zhuan) 家，他的博士論文關(guan) 乎柏克與(yu) 英國憲政，即將在我們(men) 的一套叢(cong) 書(shu) 當中，由中央編譯出版社出版發行。

我們(men) 今天晚上的對話時間是預計到9點半。大概每個(ge) 人15-20分鍾，首先由譯者來做一個(ge) 引言，然後是馮(feng) 老師、姚老師和張老師講，我也會(hui) 講幾句。

柏克保守主義(yi) 的思想屬性及其中國相關(guan) 性

田飛龍：非常高興(xing) 來到人大國學館來參加由弘道書(shu) 院主辦、相關(guan) 單位協辦的《埃德蒙·柏克：現代保守政治教父》新書(shu) 發布與(yu) 對話會(hui) 。我坐在這樣一個(ge) 中間的位置，第一個(ge) 發言很緊張。我雖然是這本書(shu) 的譯者，但是絕不敢說自身在柏克研究領域已經有了什麽(me) 樣的成果，我隻是以一個(ge) 青年學者學習(xi) 的心態去涉足柏克的領域，談一談翻譯這本書(shu) 的原由、體(ti) 會(hui) 以及在中國為(wei) 什麽(me) 柏克思想與(yu) 柏克研究有可能成為(wei) 我們(men) 下一步公共思想與(yu) 改革哲學的一大熱點。對此說一些我的個(ge) 人理解。

我曾經在翻譯柏克之前，翻譯過潘恩。這種思想遭遇或緣分恰似冰火兩(liang) 重天，並非每個(ge) 人都有。當時我剛開始讀博士，在北大憲法專(zhuan) 業(ye) ，所以很自然的在知識脈絡上連接到潘恩，由對美國憲法的學習(xi) 去進一步探究作為(wei) 美國憲法背景理論和背景學說的潘恩學說，重譯他的《人的權利》和《理性時代》。這兩(liang) 部書(shu) 是潘恩比較成熟的作品，他早期的《常識》和《危機》主要是論戰和鼓動性的作品，與(yu) 美國革命的動員與(yu) 團結需求相配合，有很多思想火花，但是不係統，尤其在理論上缺乏精致化。他後來經由更加豐(feng) 富的對比觀察，尤其對美國革命、法國革命、英國議會(hui) 改革對比觀察之後，特別是後來又有與(yu) 柏克這樣的政治與(yu) 思想大家論戰的壓力，所以他寫(xie) 出來的後兩(liang) 部作品代表他的成熟思想。在他的《人的權利》和《理性時代》裏麵，我看到了一個(ge) 比較完整的啟蒙理性主義(yi) 熏陶之下的世界公民，這個(ge) 世界公民不在乎自己的民族、文化的歸屬，而是聽從(cong) 了啟蒙理性的召喚，去推動美國革命、法國革命以及英國議會(hui) 現代化的激進改革。我在他身上看到了很多閃光的、激動人心的論理與(yu) 符號。比如他在《人的權利》裏麵非常激烈地說：“憲法不是政府的行為(wei) ，而是人民建構社會(hui) 的行為(wei) 。”;“每一代人都有權利決(jue) 定自己的生活方式”。這實際上是否定了一種憲法的代際約束，暗含著製憲權思想和不斷革命論，凸顯了啟蒙激進主義(yi) 的風采。這樣一些命題有特定的對話語境，回應著當時柏克在《法國革命論》當中的係列論述，尤其是柏克關(guan) 於(yu) 法國大革命原則的批判以及關(guan) 於(yu) 憲法代際約束力和整個(ge) 保守主義(yi) 的基本預設。

在翻譯潘恩的過程當中，通過潘恩以及潘恩同時代理論上能夠兼容的一些啟蒙思想家、實踐家甚至革命家的言行，我始終有一個(ge) 理論上的疑惑：這種創新性的、開端性的啟蒙理性思維致力於(yu) 創設一個(ge) 全新秩序，是否有它的局限性或者說它何時能夠獲得一種穩定的秩序?後來我觀察，以法國革命為(wei) 例，在啟蒙理性樂(le) 觀主義(yi) 指導和支配之下長期不能獲得穩定的秩序，不僅(jin) 它自身所承諾的自由、平等、博愛難以獲得一個(ge) 製度上的保障，陷入了一種不斷的革命激進與(yu) 王朝複辟的動蕩和循環之中，更關(guan) 鍵的是它始終無法尋找到基本的理由去與(yu) 傳(chuan) 統和秩序進行和解，去將法國的現代新秩序重新植根於(yu) 法國文明傳(chuan) 統的脈絡當中。了解法國史的人都知道，這個(ge) 過程經曆了一百多年的動蕩，直到二戰之後建立了第四共和與(yu) 第五共和，最終才在1958年的第五共和製憲之下走向了一個(ge) 穩定的政體(ti) 。法國大革命所承諾的一些普世價(jia) 值，在一百多年之後的第五共和的憲法之下才獲得一個(ge) 穩定的保障。這些憲法知識和曆史知識讓我產(chan) 生了一個(ge) 好奇，處於(yu) 潘恩對立麵，或者處於(yu) 啟蒙激進主義(yi) 對立麵的保守主義(yi) ，它會(hui) 是一個(ge) 什麽(me) 樣的麵向?我學習(xi) 美國憲法，追溯其背景理論，進入法國革命語境，進入法國革命之後的秩序變遷史，很自然就轉向了對柏克的關(guan) 注和興(xing) 趣。

另外一個(ge) 機緣在於(yu) ，我對中國本身的現代立憲與(yu) 革命史的觀察。因為(wei) 中國的保守主義(yi) 曾經在辛亥革命以來的激進革命當中全線潰敗，這樣導致了自身跟傳(chuan) 統秩序的斷裂，在不斷革命當中最終到達文化大革命這樣一個(ge) 浩劫式的巔峰，可謂狂飆突進，傷(shang) 痕累累。改革以來對激進主義(yi) 遺產(chan) 的修複、社會(hui) 的重建、道德的回歸、文明的複興(xing) ，仍然在實踐進程當中，遠未完成。我有一個(ge) 好奇就是，當代以大陸新儒家這樣一種重返公共領域的飽滿強勁姿態進入公共思想與(yu) 改革洪流的文化政治現象，實際上也提出了一種經由文化保守主義(yi) 向政治保守主義(yi) 轉場的柏克式的命題。中國大陸新儒家提出的保守主義(yi) 命題跟柏克處理方式之間有什麽(me) 相關(guan) 性?也是我關(guan) 注這本書(shu) 的一個(ge) 思想背景。

除了上述背景性的機緣因素，我剛好去年有機會(hui) 在香港大學法學院從(cong) 事一年的訪問研究，研究的主題就是香港的“占中運動”。香港在普通法之下形成了一種以法治為(wei) 核心價(jia) 值的、偏保守的現代理性秩序。為(wei) 什麽(me) 在這種秩序之下會(hui) 產(chan) 生一種超越法治軌道的激進運動，而且整個(ge) 社會(hui) 充滿了兩(liang) 極分裂和準革命的氛圍?我在思考，到底是什麽(me) 使得這樣一種英國殖民地下的保守秩序傳(chuan) 統本身被大眾(zhong) 民主運動所擊穿，或者擊破、變異的呢?正好在這種刺激氛圍當中，北京大學出版社的柯恒編輯，也是我的南大師兄，今天也來到了現場，他跟我聯係說，英國下議院的一個(ge) 明星議員最近出了一本柏克傳(chuan) 記，在西方學界和政界備受好評，更關(guan) 鍵是這是政治家本身寫(xie) 給大眾(zhong) 和政治家閱讀的柏克思想簡明讀本，將它翻譯傳(chuan) 播過來不僅(jin) 僅(jin) 對柏克研究有學術的意義(yi) ，更關(guan) 鍵是有一種大眾(zhong) 的再啟蒙意義(yi) 。這種再啟蒙既是對革命激進主義(yi) 的合理反動，也是對自由放任主義(yi) 的有效節製。我當時感覺很激動，與(yu) 師兄的想法不謀而合。所以，當師兄提議我承譯的時候，我就慨然應允了，重新安排了自己的其他事務，把比較重要的精力投入到這本書(shu) 的譯介當中。這本書(shu) 的譯介，盡管我比較投入，但是因為(wei) 在香港期間，我還有相當多的精力以公共寫(xie) 作的方式參與(yu) 到了當時香港的那場政改論辯當中，親(qin) 自觀察和參與(yu) 了那段驚醒動魄的曆史，同時我也不斷地被時下內(nei) 地的時政所牽引。所以，這本書(shu) 在最終校對階段仍有某些不完善的地方，有一些翻譯不準確的地方，但這似乎並不妨礙這本書(shu) 引進中國學界和社會(hui) 的積極價(jia) 值。

下麵就回到這本書(shu) 本身。我覺得非常重要的一點就是作者的身份不是一個(ge) 學院派的學者，也不是記者或者暢銷書(shu) 作家，而是一個(ge) 議員。這種與(yu) 柏克身份的同構性使得諾曼議員能夠更多以內(nei) 部的視角去理解這樣一位在英國現代文明和製度轉型時期非常重要的思想家型政治家。所以，我們(men) 看到他的寫(xie) 作充滿了對柏克的同情，這種同情又不是情感上的簡單表態，而且一種對柏克的生平和思想文本係統化閱讀尤其是內(nei) 部性閱讀之後形成的一種比較穩定的認同。當諾曼議員以穿越200多年的眼光回看柏克的時候，他自然發現英國當代也特別需要柏克，因為(wei) 英國當代正處於(yu) 一個(ge) 轉型的大變革時期。在曾經的1790年代，法國大革命如日中天式的衝(chong) 擊都沒能夠使英國擺脫自身的保守演進軌道。當時不是沒有這個(ge) 可能，因為(wei) 輝格黨(dang) 的主要領袖以及英國眾(zhong) 多的活動家、政治家對法國大革命是非常讚同和崇敬的，柏克有力地捍衛、猛的一擊使得英國公共思想為(wei) 之穩定。諾曼議員的用意，顯然是在當代重新喚起人們(men) 對柏克當年智慧的回溯和敬意，喚起對英國保守自由秩序的意識和信心。當代英國存在多方麵的結構性困局或者說轉型的壓力，使得英國人不能不重新追溯曾經的保守主義(yi) 傳(chuan) 統來穩定自身的發展方向。隨著歐盟一體(ti) 化的推進，英國越來越難以獲得在歐洲共同體(ti) 範疇內(nei) 的鞏固的話語權和文明的自我維係能力，所以在進一步深入歐盟與(yu) 退盟之間搖擺。

英國的保守主義(yi) 傳(chuan) 統習(xi) 慣性地對這種來自大陸秩序的高壓和誘變做出積極反應，就像1790年代對法國大革命做出反應一樣。保守黨(dang) 領袖卡梅隆承諾在2017年推動一場重要的退盟公投。這樣一種以公投形式決(jue) 定英國是否繼續參加歐洲一體(ti) 化，並不是近些年才開始的，其實在英國參與(yu) 歐共體(ti) 的過程當中一直在進行，比如說在1975年的時候就發生過重大的政治分歧，導致英國議會(hui) 不得不臨(lin) 時創設一項法案，用公投的形式決(jue) 定是否繼續留在歐共體(ti) 。當時爭(zheng) 論當中提出的一個(ge) 問題很有趣，就是英國議會(hui) 創設公投程序就英國是否繼續留在歐共體(ti) 進行公投本身是否違憲?公投是人民主權的直接動用，公投在英國政治憲法當中直接使用是否違背了英國的議會(hui) 主權?因為(wei) 人民主權與(yu) 議會(hui) 主權畢竟是有別的。後來隨著英國在相關(guan) 的殖民地、本國內(nei) 部的事務當中不斷地使用公投程序來程序化處理本身的分離與(yu) 整合的問題，所以公投本身也進入了英國的政治文化和政治體(ti) 製。

我認為(wei) 公投程序本身進入英國政治文化，是以議會(hui) 主權與(yu) 普通法為(wei) 標誌的保守主義(yi) 政治文化及其製度的一次突變，這種突變其實是為(wei) 了應對英國本身麵對的新挑戰和新危機，尤其是歐盟一體(ti) 化的危機。無論如何，啟用公投來重新決(jue) 定是否留在歐盟本身，主要的出發點不是在公投程序本身，而是要重新呼籲進行一次對本民族政治存在方式的審視和決(jue) 斷，將決(jue) 定英國是否還要保守所謂的保守主義(yi) 憲法體(ti) 製特征。

第二個(ge) 很重要的點就是，隨著伊斯蘭(lan) 國的崛起，包括很多英國公民不惜放棄英國公民身份去參加聖戰，這種現象引起了卡梅隆政府的反思，就是過於(yu) 多元主義(yi) 和自由權利本位的現代政治文化和法律製度，是否有可能真正維係住公民對這個(ge) 共同體(ti) 的信任和忠誠，是否能夠使公民正確地識別敵我，也就是公民是否能夠忠誠共同體(ti) 並且有正確的是非觀。所以，卡梅隆政府在2014年引入了一項為(wei) 期五年的公民教育計劃，他們(men) 要引導公民重新認識這個(ge) 古老、偉(wei) 大而光榮正確的英國憲法，尤其是英國憲法裏麵一些保守的內(nei) 容。當然，保守是與(yu) 英國式的自由緊密相連的。

第三個(ge) 點就是，英國在世界體(ti) 係演變當中越來越感受到擠壓，感受到自我定義(yi) 和自我表達的困難。盡管近些年中國學界不斷引進一些關(guan) 於(yu) 自由的基因、英國個(ge) 人主義(yi) 的興(xing) 起等方麵的譯著和思想作品，更多去表彰英格蘭(lan) 作為(wei) 世界文明的基礎秩序，表明整個(ge) 現代世界是由英格蘭(lan) 提供了原型，但是當代的英格蘭(lan) 或者英國的這種保守而光榮的傳(chuan) 統對其國內(nei) 的憲法團結和國際地位的保障似乎也很乏力。這就是英國政治家和思想家焦慮的一個(ge) 問題，即他們(men) 如果要在最低限度上維持一種大英帝國的光榮的話，保守主義(yi) 還能給他們(men) 提供些什麽(me) ?這些各方麵的問題就是諾曼議員寫(xie) 作的基本出發點和背景。

本書(shu) 分為(wei) 兩(liang) 大篇章：第一篇是柏克的生平，第二篇是柏克的思想。生平部分主要是諾曼議員對柏克身世、從(cong) 政經曆、公共寫(xie) 作的經曆、學術寫(xie) 作與(yu) 從(cong) 政之間的配合性的比較精彩的呈現。最精彩處是晚年柏克孤身奮戰去抵製法國大革命，維護英國的保守自由的秩序和傳(chuan) 統，讓人非常敬佩。他不惜跟自身的輝格黨(dang) 領袖決(jue) 裂，不惜退出英國議會(hui) 來聲張自己主張的正義(yi) 和標準。下篇是關(guan) 於(yu) 柏克的思想，裏麵有很多諾曼議員的當代發揮。如果說上篇是原貌式地反映了柏克的話，下篇主要是作者把柏克帶入當代英國的政治和思想語境當中，來凸顯柏克的思想史地位和當代的相關(guan) 性。諾曼議員建構了一個(ge) 與(yu) 柏克式保守主義(yi) 相對立的立場，他標簽為(wei) “自由個(ge) 人主義(yi) ”(liberal individualism)。這是個(ge) 人本位和理性至上的一種思潮和政治觀念，最初可追溯到到近代自然科學革命當中出現的一種機械、原子的世界觀、個(ge) 人理性的至上性以及整個(ge) 的啟蒙樂(le) 觀主義(yi) 精神。裏麵有柏克的早期批評，也有諾曼議員自己的理解。在最後結語部分，諾曼議員認為(wei) 要重新回到柏克那種厚重的、連接英國傳(chuan) 統智慧與(yu) 自由倫(lun) 理的平衡技藝和方向感之中，讓當代的英國公民、政治家和思想家重新獲得一種柏克曾經呈現並且教給同胞的平衡感，來麵對英國當下在傳(chuan) 統與(yu) 現代、體(ti) 係內(nei) 與(yu) 體(ti) 係外、個(ge) 體(ti) 與(yu) 整體(ti) 之間需要再平衡的壓力。當然，諾曼議員還是充滿信心地認為(wei) ，對柏克資源的回歸是英國保守自由秩序的閃光，他相信對柏克的當代發揚能夠對英國維係傳(chuan) 統、保持地位、開創未來起到關(guan) 鍵作用。這是這本書(shu) 的基本麵向和內(nei) 容。

最後再說幾句話，就是關(guan) 於(yu) 柏克保守主義(yi) 與(yu) 當代中國的相關(guan) 性。20世紀是中國激進主義(yi) 的世紀，中國人以激烈反傳(chuan) 統的方式與(yu) 過去決(jue) 裂，開創或者適應了不同版本的外來普世主義(yi) 的價(jia) 值和秩序模式，盡管具體(ti) 內(nei) 容有所差別，有不同側(ce) 重，但源流斷絕的激進特征都很顯著，也因此難以持久。21世紀，我認為(wei) 隨著中國本身經濟、政治建設的日益嚴(yan) 密化和建製化，尤其是民族與(yu) 文化自信的曆史性恢複，文明主體(ti) 性的油然自覺，保守主義(yi) 會(hui) 以適當的方式重新被植入政治體(ti) 內(nei) 部。這個(ge) 時候的保守主義(yi) 複興(xing) 需要分辨或者思考：植入中國的保守主義(yi) ，不管是版本如何，我們(men) 到底是取其價(jia) 值還是取保守主義(yi) 作為(wei) 一種方法?我認為(wei) 這是很重要的，我的傾(qing) 向是方法優(you) 先。90年代以來，有諸多中國很有名的思想家對保守主義(yi) 做出了開創性的引進和闡釋，比如說像劉軍(jun) 寧、蔣慶等人。我發現他們(men) 的討論更多聚焦於(yu) 為(wei) 中國選擇何種保守主義(yi) 價(jia) 值方麵，而作為(wei) 方法的保守主義(yi) 似乎不願意過多留戀，或者說沒有看到其重要的價(jia) 值所在。由此，保守主義(yi) 之中國化容易重新陷入一種意識形態化的泥潭。

我的一個(ge) 傾(qing) 向就是，英國、法國或者德國的保守主義(yi) ，實際價(jia) 值層麵具體(ti) 的內(nei) 涵各有不同，可能我們(men) 要適當地擱置，而更多看到它們(men) 在處理保守與(yu) 變革之間有什麽(me) 樣的心思和智慧，怎麽(me) 樣把一個(ge) 國家的政體(ti) 和文明的演進理解成多代人的合作，取其方法和心智，適當弱化對實體(ti) 價(jia) 值的依賴。這也許是保守主義(yi) 引入中國重新會(hui) 通我們(men) 自身的傳(chuan) 統並開創未來的要訣與(yu) 分寸所在。

另外就是保守主義(yi) 即便作為(wei) 方法，它也不可避免地與(yu) 中國自身的傳(chuan) 統和文化之間產(chan) 生一定的關(guan) 聯。盡管我們(men) 強調價(jia) 值中立，但是當保守主義(yi) 本身要成為(wei) 一種更為(wei) 厚重的公共政治哲學的時候，它的價(jia) 值和方法最終會(hui) 達到一種均衡，亦即方法優(you) 先，價(jia) 值秩序自然而正當地生成。作為(wei) 中國現代新改革哲學的保守主義(yi) ，它與(yu) 傳(chuan) 統主義(yi) 和體(ti) 製之間均需要保持一種必要的張力，而這種張力是保守主義(yi) 用來馴化或者節製傳(chuan) 統主義(yi) 的複辟傾(qing) 向以及體(ti) 製的威權主義(yi) 傾(qing) 向之意義(yi) 所在。這是一種非常有意義(yi) 的、有力的價(jia) 值堅守。這樣的一種保守主義(yi) 需要從(cong) 體(ti) 製和民間兩(liang) 相取力並抑製上麵我講的複辟和威權的傾(qing) 向，使得保守本身成為(wei) 一種有力而有效的公共理性，成為(wei) 我們(men) 批評或者評判這個(ge) 體(ti) 製，批評或者評判傳(chuan) 統，評估任何一個(ge) 重要改革方案，推進體(ti) 製轉型的有益的方法論、心智模式以及價(jia) 值生成的正當程序機製。開場發言結束，謝謝!

任鋒：飛龍兄對這本書(shu) 的來龍去脈交代得非常清楚，也能看出來他希望從(cong) 柏克那裏獲取不少，希望他能給我們(men) 當代中國提供啟示。這也讓我想到20世紀以來，我們(men) 對西方翻譯一直和中國內(nei) 在的選擇接收同時發生，也就是雙軌性的兩(liang) 麵。翻譯一定不是為(wei) 學術而學術的翻譯，它一旦引入到中國場景之內(nei) ，一定會(hui) 和中國當下的思想政治變遷有機地結合在一起。

因此，我覺得飛龍兄這樣一個(ge) 翻譯的實踐，可以說典型地表達了20世紀翻譯生成的特征，他立馬就把柏克保守主義(yi) 的翻譯與(yu) 當下中國思想界，尤其是新儒家的興(xing) 起勾連起來，從(cong) 而擴寬了一本書(shu) 背後的論域。我覺得下麵的對話，因此而有一些很具有挑戰性的方向。我們(men) 還是先請馮(feng) 克利老師發表他的高見，因為(wei) 我得知他當年有一個(ge) 雄心壯誌是要翻譯《柏克全集》的，這個(ge) 是相當令人敬仰的，他現在還有一些想法。

馮(feng) 克利：我早就放棄這個(ge) 想法了。但是，我確實不知何年何月就對柏克有興(xing) 趣。前幾天飛龍把他的譯本寄過來，我就躺在沙發上非常認真地讀了一遍。因為(wei) 在中國找關(guan) 於(yu) 柏克的漢語文獻不容易，據我所知,，大概是80年代，翻譯過一本加拿大政治哲學家寫(xie) 的一本柏克小傳(chuan) ，大概有五六萬(wan) 字的一本小冊(ce) 子，其他的還沒有碰到更好的柏克傳(chuan) 記。飛龍這本書(shu) 在英國好像是2013年出的，所以翻譯速度是非常快的，可以說我們(men) 和英國讀者差不多同時享用。另外還有一本書(shu) 就是今年年初的《大辯論》那本書(shu) ，這個(ge) 書(shu) 翻譯速度更快了，它是2014年在美國出版，隔了一年的時間就在我們(men) 中國出了譯本，這本書(shu) 是講柏克和潘恩的論戰，導致西方意識形態左右兩(liang) 派的形成，他們(men) 各自的特色、他們(men) 觀點和要點、他們(men) 各自立場的得失，也是比較通俗的一個(ge) 東(dong) 西，也不是一個(ge) 學術著作。類似這種反映西方文獻的速度，我覺得從(cong) 一個(ge) 側(ce) 麵反映出來我們(men) 中國處在一個(ge) 意識形態比較混亂(luan) 的狀態，基本上沒有什麽(me) 主流，至少我自己感覺真是魚龍混雜。這時吸收外來思想的願望就會(hui) 更加強烈。

按照科斯的說法，中國現在需要一個(ge) 思想市場，保守主義(yi) 應該說這幾年至少是溫度在逐漸加熱。像劉軍(jun) 寧先生《保守主義(yi) 》那本書(shu) ，實際上我自己感覺是一個(ge) 普及性的東(dong) 西，沒有很深的學理分析，主要是給一般讀者介紹一下保守主義(yi) 的基本理念，市場上賣得非常好。尤其是羅輯思維一推銷，好幾萬(wan) 冊(ce) 就出去了。這確實反映了我們(men) 至今在接受西方思想過程中，就像剛才那位老師說的，我們(men) 中國在當下環境中，思想環境、社會(hui) 環境、曆史環境中，有一個(ge) 自我的問題意識、對思想資源的一種需求有關(guan) 係。回頭看看中國的150年，假設從(cong) 洋務運動開始算，150年的翻譯史，至少我感覺有一個(ge) 很突出的特點，就是在某一段時間，總和那個(ge) 時代對西方的認識水平有關(guan) 係，而這又是與(yu) 我們(men) 自己當時的需要有關(guan) 的。像洋務運動的時候一些理工科的東(dong) 西，就是太重自然科學、工程技術這一類。到了甲午戰爭(zheng) 以後，洋務一敗塗地，又開始吸收一些西方的政治製度、典章製度。到了20世紀以後就是國家主義(yi) 、社會(hui) 主義(yi) 、民族主義(yi) 都進來了。一方麵反映中國這個(ge) 民族老是處在一個(ge) 危機狀態，另一方麵說明，我們(men) 在救國的過程中，希望向西方取經，但我們(men) 最需要的未必是在西方文明脈絡裏最重要的那一部分。

我舉(ju) 一個(ge) 和柏克有關(guan) 的例子。我們(men) 講保守主義(yi) 繞不開柏克，就像講德國哲學繞不開康德一樣。但是，柏克的著作，翻譯成中文的，一個(ge) 是《法國革命論》，或者是叫《反思法國大革命》，還有繆哲先生譯了一本《美洲三書(shu) 》;還有中央編譯局編了一個(ge) 《柏克讀本》，大概有20萬(wan) 字吧，選了柏克比較重要的一些文章，都是不完整的、都是摘編的。這三本書(shu) 都是90年代以後出版的，民國的情況我不太了解，但是在1949年以後到位90年代之前，你想找一本柏克的中文著作是找不到的。從(cong) 這個(ge) 事情就可以看出來，認識西方時，我們(men) 自己是有選擇性的，我們(men) 中國現在麵臨(lin) 的問題，在很大程度上決(jue) 定了我們(men) 如何認識和批評西方，這個(ge) 道理是一樣的。

說點題外話，我看到這本書(shu) 以後，我沒有太大的收獲，因為(wei) 我看柏克書(shu) 看得很多。但我印象比較深的是，不知道你們(men) 注意過沒有，柏克那個(ge) 時代真是精英政治。他在內(nei) 閣管過財務的，幹的時間不長，好像是三年還是兩(liang) 年，我注意到給他的年薪是4000英鎊，這個(ge) 作者特別還給我們(men) 交代了一下，把它換算成現在的英鎊應該是乘60，也就是說24萬(wan) 英鎊。按照現在英鎊和人民幣的匯率，就是240萬(wan) 的年薪。他推動愛爾蘭(lan) 的天主教改革立法，成功了一次，愛爾蘭(lan) 給了他4000英鎊。從(cong) 這個(ge) 事情上看，柏克是很正派的，他把這個(ge) 錢捐給了愛爾蘭(lan) 當地的一個(ge) 教育機構，他真是愛自己的家鄉(xiang) 。他議會(hui) 裏為(wei) 紐約州幹過一段時間的代表，在美洲危機的時候，英國宗主國和殖民地發生矛盾的時候，當時有一段時間他是代表殖民地的紐約州。所以，你看馬克思罵他：“你拿著他們(men) 的賄賂，你替他們(men) 說話;到了法國革命的時候拿著貴族和國王的賞錢又替這些人說話。”說明當時作為(wei) 一個(ge) 躋身於(yu) 上流精英政治圈的人，他是一個(ge) 很突出的代表人物。這說明一個(ge) 是英國政治精英這個(ge) 階層是很開放的，二是收入上非常之高。柏克實際上出生於(yu) 一個(ge) 很普通的愛爾蘭(lan) 家庭，他父親(qin) 好像是個(ge) 小律師，和英國沒有什麽(me) 血緣上的關(guan) 係，他可以靠自己的才智躋身於(yu) 英國最上層，最後到了法國革命之前，他在英國議會(hui) 裏，成了輝格黨(dang) “文膽”式的人物。

另一方麵，如果我們(men) 說他從(cong) 政的事，他當議員當了30年，這個(ge) 時間耗費了他半生的經曆，你看他在政治上成功並不多，他幹了四件大事：第一件事就是為(wei) 愛爾蘭(lan) 天主教改革，他略有所得，但是愛爾蘭(lan) 和英國政府的關(guan) 係是在不斷惡化，一直到了90年代，也就是說200年以後才算是大體(ti) 解決(jue) 了。你看丘吉爾當過殖民大臣，那時候成天要處理事務的一大問題就是愛爾蘭(lan) 人。

另外，他還做了一件大事就是彈劾東(dong) 印度公司總督黑斯廷斯，在議會(hui) 裏彈劾了好多年，他準備了大量的材料。他在議會(hui) 揭露黑斯廷斯罪行、揭露東(dong) 印度公司在印度的非法所得、壓迫印度當地的部族。柏克這一類文章的篇幅，我估計是三倍到四倍於(yu) 《法國大革命》那本書(shu) ，數量非常大。他耗費了這麽(me) 大的精力，最後議會(hui) 還是宣布黑斯廷斯無罪。飛龍譯的這本書(shu) ，我注意到也講到了黑斯廷斯，因為(wei) 作者與(yu) 那時已經隔了很久時間，和柏克也好、和黑斯廷斯沒有什麽(me) 個(ge) 人恩怨，所以就比較中立和客觀了。在18世紀的時候，英國離印度那麽(me) 遠的距離，沒有任何交通方式，隻能靠船，來回送一封信就好幾個(ge) 月過去了。所以，英國殖民當局對東(dong) 印度公司的行政管理能力非常弱，僅(jin) 僅(jin) 是距離這件事就使它沒法克服，所以黑斯廷斯隻能按照他自己的判斷先幹好多事，他不能等命令來了他再幹，因為(wei) 他要麵對很多不斷變化的情況。我感覺黑斯廷斯，作者說這個(ge) 人大體(ti) 上是三七開，就是幹了七成的好事、三成的壞事。他對整合部族、消除這些部族之間的矛盾、擴大英國在印度殖民地的根基，他是起了很大的作用，這裏麵肯定有很多不太講道理的、非常野蠻的一些方法，可能就是考慮到議會(hui) 這樣遠距離的殖民地，他統治起來真的很難，要嚴(yan) 格聽命於(yu) 議會(hui) 的指令，不可能的。所以，最後議會(hui) 還得宣布黑斯廷斯無罪。

另外兩(liang) 件事就是兩(liang) 場大革命，一個(ge) 是美國革命，一個(ge) 是法國革命。我們(men) 主要因為(wei) 兩(liang) 場大革命才記住了柏克這個(ge) 人，他為(wei) 此發表了最重要的政治學的見解，也是這兩(liang) 場大革命，尤其是法國大革命這場曠世巨變，帶給他“保守主義(yi) 教父”的這麽(me) 一個(ge) 桂冠。如果沒有這兩(liang) 場革命，可能人們(men) 會(hui) 記不住柏克這個(ge) 人。假設隻有黑斯廷斯的彈劾、隻有愛爾蘭(lan) 問題，都和我們(men) 關(guan) 係不大，我們(men) 不一定能記住他。但是，你看在這兩(liang) 場革命期間，他在政治上也是失敗的。在美國革命的時候，他替美洲殖民地說話，結果主張議員主權的人都和他不來往了，搞得他同黨(dang) 的人也很狼狽。因為(wei) 喬(qiao) 治三世在美洲殖民地犯了一個(ge) 絕大的錯誤，就是你不能為(wei) 了抽象主權而犧牲殖民地人民的利益，他們(men) 的傳(chuan) 統就是英國人的傳(chuan) 統，過去的征稅很少，因為(wei) 七年戰爭(zheng) ，你給殖民地征點稅，一開始是沒意見的。但是後來強調主權就成大麻煩了，這是把一個(ge) 技術性的問題、純經濟的問題上升到了原則問題，沒有討價(jia) 還價(jia) 的餘(yu) 地，這是喬(qiao) 治三世的國王很失算的一個(ge) 東(dong) 西。但是，最後議會(hui) 裏也並沒有聽從(cong) 柏克的主張，應該是放寬對殖民地的管製。盡管我們(men) 後來看他的預見力是很厲害，你這樣搞下去肯定的殖民地保不住，但至少在議會(hui) 政治上他還是失敗的，法國大革命不用說了，福克斯直接把他踢出去了，他政治上是失敗的，但是很有意思的是，他政治上失敗，但是他在思想上很成功。

我記得這本書(shu) 裏麵好象有一句話：“柏克比較可悲的地方不在於(yu) 他經常錯誤，而在於(yu) 他經常正確。”你看他的文字、看他在處理一些重大的政治事件、政策問題的時候，他不喜歡把自己當做一個(ge) 理論家看待，他比較排斥純理論的思考方式，一定要結合現實的問題，如果脫離了現實的問題，原則對他沒有意義(yi) 。反而是這樣一個(ge) 非常實際的、非常帶有實踐傾(qing) 向的這樣一個(ge) 人物，在思想上取得了成功，在政治上卻建樹不多，這也給我們(men) 留下了一個(ge) 很有意思的話題。

我先簡單講這麽(me) 多。

任鋒：馮(feng) 老師給我們(men) 介紹了柏克在大陸、學界的一個(ge) 基本狀況，另外主要就他在英國當時的精英政治當中的地位和命運進行了一個(ge) 概括和評價(jia) 。這種思想成功、政治失敗，或者說生前落寞身後名的狀況怎麽(me) 樣理解，尤其是他的思想能不能給我們(men) 豐(feng) 富啟示的資源。我覺得在這方麵我們(men) 可以進一步深論。剛才飛龍也不斷提及柏克式保守主義(yi) 與(yu) 當下中國大陸新儒家的相關(guan) 性，我想姚老師對這個(ge) 問題會(hui) 給予很多正麵的論述。有請!

儒家能給保守主義(yi) 什麽(me) ?

大家好!這本書(shu) 是好書(shu) ，飛龍把這本書(shu) 寄給我之後，認真地閱讀了。讀起來還是比較容易的，它不是一個(ge) 純學術著作，是麵向政治家以及有教養(yang) 的公眾(zhong) 的一本書(shu) ，所以很適合我們(men) 大家一起談論的。

自己讀這本書(shu) 也感到非常親(qin) 切，因為(wei) 在自己的思想曆程中，保守主義(yi) 發揮過重要作用。剛才飛龍提到，我們(men) 在當下討論儒家時，通常會(hui) 給儒家冠以保守主義(yi) 之類的名號。我這些年已被稱為(wei) 儒家，我自認為(wei) 也是一位儒者，當然跟保守主義(yi) 脫不了幹係。

下麵想討論一下，儒家和從(cong) 西方來的保守主義(yi) 思想之間是什麽(me) 樣的關(guan) 係?我把這個(ge) 問題分解成兩(liang) 個(ge) 小問題：第一、在過去20多年中，保守主義(yi) 給儒家帶來了什麽(me) ?第二、儒家可以給保守主義(yi) 帶去什麽(me) ?

保守主義(yi) 作為(wei) 回到儒家之橋

關(guan) 於(yu) 保守主義(yi) 給儒家帶來了什麽(me) ，我不作義(yi) 理上的討論，就講講自己的曆程吧。我從(cong) 貼著另外一個(ge) 標簽的人，到後來貼上儒家的標簽，當然，這也是我的自我認同，確實有一個(ge) 過程。這事情本身就很可悲。馮(feng) 克利先生說，柏克很可悲，因為(wei) 他總是說對了。20世紀中國受過一定程度教育的人也很可悲，因為(wei) 我們(men) 生下來就錯了。大概從(cong) 20世紀初開始，我們(men) 的精英都認為(wei) ，中國文化全錯，直到今天，微博裏、微信裏還有人在討論國民劣根性問題，張雪忠前副教授寫(xie) 文章質問大家，我們(men) 應不應討論國民性問題。大家都在上大學，我們(men) 一進學校，一接受教育，就“被激進”了。我們(men) 沒有選擇，我們(men) 的老師、我們(men) 的老師的老師全都是激進分子，文化激進主義(yi) 者。過去中國幾代知識精英，以及知識圈之外的大多數精英，凡是受過比較好的教育的中國人，基本上都是反中國文化的。堅持中國文化很少，並不是沒有，但是很少，在大學裏麵很難碰到。比如在我們(men) 北航，工科的教授們(men) ，沒學過哲學、曆史，但就是天然的反傳(chuan) 統者。我們(men) 被激進了。他在講航空發動機原理的時候，順便罵一句孔子，因為(wei) 孔子，所以我們(men) 造不出航空發動機，如此等等。這似乎成為(wei) 一個(ge) 文化氣氛，成為(wei) 一種反文化的文化本能。

因此，在中國，身為(wei) 一個(ge) 讀書(shu) 人，是很難的。我們(men) 被拋入這樣一個(ge) 反中國文化的環境中，所以在二十世紀的中國，差不多所有具有保守傾(qing) 向的人，或者說熱愛中國文化的人，都需要“自我出走”，在精神上要出走，才能回來。很奇怪，也很可悲。我們(men) 身在中國，卻不在中國的文化大地上。我們(men) 隻有通過出走，才能回到自己的文化大地上。我自己就有這麽(me) 一個(ge) “出走”的過程，當然，這個(ge) 過程不全是保守主義(yi) 帶來的。

我原來就在人大讀書(shu) ，個(ge) 人生命中曾經有過一次困境，自己的思想因此發生了很大變化。關(guan) 於(yu) 這個(ge) 變化，在今年的一篇文章中有所說明。今年是錢穆先生誕辰120周年，我們(men) 弘道書(shu) 院在常州大學開過一次紀念性討論會(hui) 。圍繞著錢先生，我寫(xie) 過兩(liang) 三篇文章，有學術的，討論錢穆先生的思想，也有散文性質的，討論錢穆先生的思想對我個(ge) 人的影響，其中講過自己的一些經曆，因為(wei) 身體(ti) 的原因，精神發生了很大變化，所以，1990年返回學校之後，在北圖係統地閱讀錢穆先生的著作，錢先生思想對我影響很大。我後來的學術進路是錢穆式的，受錢穆先生的影響，以經史之學為(wei) 根本，而不是從(cong) 哲學進入。

隻是後來，並沒有沿著錢先生的這條路做學術，而是幹了各種各樣的事情，這點跟柏克有一點類似，雖然不能忘其項背。在社會(hui) 上賺了一圈，開始做學術，首先是經濟學，誤打誤撞，進入奧地利學派經濟學領域中。也許就是因為(wei) 錢先生的價(jia) 值觀的影響，在奧地利學派經濟學中，很自然倒向了哈耶克。奧地利學派內(nei) 部也是派係繁多，比如當代奧地利學派的一些主要人物，差不多就是無政府主義(yi) 者，這種傾(qing) 向在米塞斯身上就比較明顯，到了羅斯巴德，基本上就是無政府主義(yi) 了。我大概在十幾年前開始譯介奧地利學派經濟學著作，當時的奧派在中國，狀況跟柏克在中國差不多，一手文獻很少，二手文獻基本沒有。當時自己在介紹其進入中國方麵，算是做了一點工作，包括發起成立“華人哈耶克學會(hui) ”。這個(ge) 名字也是我定的，因為(wei) 那時候，主要是研究哈耶克的思想。過了幾年，我發現，已經被國內(nei) 的奧地利學派新進們(men) 開除了，就像柏克被輝格黨(dang) 人開除了一樣。為(wei) 什麽(me) ?因為(wei) 我太保守了、簡直算得上反動。國內(nei) 的奧地利學派學人更願意激進一些，我主要研究哈耶克，相對保守一些。當然，大家都知道哈耶克的思想的淵源，他自己反複說過，主要是英國的保守主義(yi) ，他區分過英國式自由主義(yi) 、法國式自由主義(yi) ，他講的英國式自由主義(yi) 其實就是保守主義(yi) ，柏克、休謨、斯密等人，我們(men) 很難把這些人歸入我們(men) 現在所說的自由主義(yi) 譜係中。

從(cong) 哈耶克，很自然就到了柏克，把柏克的一些書(shu) 找來。像剛才幾位老師講的，柏克的一手文獻不多，大概也就是一兩(liang) 本，當時也看了若幹英文的文獻。但還是不滿足，因為(wei) ，柏克反複在講英國的傳(chuan) 統，要英國人守住英國的傳(chuan) 統、英國的文明，那英國的傳(chuan) 統是什麽(me) ?順藤摸瓜，進一步去研究英國的傳(chuan) 統。

所以，曾經花了三四年時間研究英格蘭(lan) 普通法，尤其是側(ce) 重於(yu) 研究1600年前後，英國革命之前大半個(ge) 世紀英國圍繞著普遍法的思想和製度變遷，因為(wei) 在那個(ge) 時代，普通法不僅(jin) 僅(jin) 是一種法律製度，也是一個(ge) 非常重要的政治思想源泉，英國人以此對抗日益強大的王權。在此基礎上，才有議會(hui) 主權思想之萌發。基於(yu) 這樣的研究，當時提出了“普通法憲政主義(yi) ”的理論構想，很遺憾，自己學力不足，始終沒有係統寫(xie) 出一篇係統的論文來論述。但是，高全喜教授已批評過好幾次了，此即政治憲法主義(yi) 和司法憲政主義(yi) 之爭(zheng) ，司法憲政主義(yi) 的具體(ti) 形態就是普通法憲政主義(yi) 。

這個(ge) 研究在自己的學術構造中居於(yu) 一個(ge) 比較重要的地位，所以，對我，柏克很快就過去了，隻是一個(ge) 短暫的過渡，真正對我啟發比較大的是塑造了柏克思想的普通法傳(chuan) 統及其所生發的憲政主義(yi) 思想。我發現，普通法在英國的社會(hui) 結構中、在其社會(hui) 秩序之塑造和維護中，扮演著重要角色。這一點，對我理解現代社會(hui) 、以及現代社會(hui) 的源泉，對我理解古今之變，有非常大的啟發作用。我們(men) 通常都會(hui) 認為(wei) ，古今之變是一個(ge) 徹底的斷裂，從(cong) 哲學上看，似乎確實如此。比如，從(cong) 霍布斯的理論看。所以，中國激進主義(yi) 總是講，必須把自己的傳(chuan) 統摧毀，我們(men) 才能建立現代的中國。但我們(men) 在英格蘭(lan) 的古今之變中，尤其是從(cong) 普通法角度看，可見非常明顯的連續性。普通法，古老的封建的法律傳(chuan) 統與(yu) 政治思考方式，對英國現代憲政製度的建立、現代社會(hui) 秩序之塑造，發揮了非常重要作用。怎麽(me) 理解這一事實?直到今天，國內(nei) 學者似乎也沒有非常認真地思考這個(ge) 問題。

就我自己來說，看清楚這一點就夠了，看清這一點後，我就轉身，不再做西學了，而是回到中國，開始研究中國的思想和製度。普通法就是我的西學之路的終結者。為(wei) 什麽(me) 如此?因為(wei) 我突然理解了一點，我基本上明白了，三代之“禮”、孔子、儒家之複禮，究竟是什麽(me) 意思。三代是禮治，儒家講禮治：“道之以德，齊之以禮，有恥且格。”但是，直到今天為(wei) 止，我還沒有見到那個(ge) 現代學者很好地來解釋，“禮”究竟是什麽(me) ，禮治是如何運作的，以及另外一個(ge) 至關(guan) 重要的問題，儒家為(wei) 什麽(me) 主要恢複禮治?禮治傳(chuan) 統和儒家思想之間究竟是什麽(me) 樣的關(guan) 係?我了解了普通法、看到普通法憲政之後，腦洞就開了。三代之禮跟英國的普通法是非常相近的，是同一個(ge) 性質的東(dong) 西，它們(men) 在封建製度中。中國古人講封建，但是這個(ge) 封建是怎麽(me) 運作呢?禮在封建體(ti) 係中究竟是怎麽(me) 運作的?透過對英國史的理解，我覺得自己大體(ti) 上理解了周代社會(hui) 是如何治理的，禮治是如何運作的。

這或許有點可悲，我們(men) 得透過他人才能理解自身。但也許，這是一個(ge) 必要的過程，或許是我們(men) 的慶幸，我們(men) 借助他人的鏡子把自己看得更清楚，在知識上可能是正當的。透過對英國這一段曆史的理解，我覺得，自己可以對孔子那個(ge) 時代的古今之變有一個(ge) 比較另類的解釋，在我自己看來，或許是一個(ge) 更有說服力的解釋。通過這樣的研究，我大體(ti) 上理解了，在中國那個(ge) 古今之大變的時代中，儒家來自何方，有什麽(me) 樣的問題意識，它的方案究竟是什麽(me) 樣子的，想達到什麽(me) 養(yang) 的目的。我大體(ti) 上理解了，“禮”在孔子論述中為(wei) 什麽(me) 那麽(me) 重要，禮治的大義(yi) 跟當時新興(xing) 的王權製度之間究竟是什麽(me) 養(yang) 的關(guan) 係?我由這一切口慢慢進入儒家，那就過河拆橋吧，我就不研究西學了。所以，從(cong) 普通法研究之後，我基本上不再研究西學了。因為(wei) 我覺得，我需要把自己的精力，投入到更為(wei) 切己的事情上，對自己生於(yu) 斯、長於(yu) 斯的中國文明，給出一個(ge) 更恰當的、更接近真實的理解。

會(hui) 鼓起來，保守主義(yi) 在自己的學術發展過程中，扮演了非常重要的角色，但是這個(ge) 角色在我看來，如同剛才飛龍博士所講，隻是作為(wei) 一個(ge) 方法，作為(wei) 看待問題的一個(ge) 角度、一個(ge) 立場。

但是，我也注意到，像我這樣的保守主義(yi) 者，其實是異數。今天，中國有些知識分子也喜歡宣稱自己是保守主義(yi) 者，不過，他們(men) 不僅(jin) 僅(jin) 把保守主義(yi) 作為(wei) 一個(ge) 方法，而是當作一套實體(ti) 價(jia) 值來信守。柏克是保守主義(yi) 者，他熱愛愛英國的傳(chuan) 統，我們(men) 中國的保守主義(yi) 者也熱愛英國的傳(chuan) 統。當然，在中國知識界，更有人熱衷於(yu) 引入美國式保守主義(yi) ，新保守主義(yi) 。美國式保守主義(yi) 熱愛美國文明，這很自然啊，所以，我們(men) 中國的保守主義(yi) 者也宣布自己特別熱愛美國文明，一定要捍衛美國文明。不知道柏克怎麽(me) 評價(jia) 這些中國保守主義(yi) 者。我以為(wei) ，這屬於(yu) 典型的“錯置情景的謬誤”。你先要弄清楚，自己是誰啊，在哪兒(er) 啊。

當然，有些保守主義(yi) 朋友辯解說，柏克的保守主義(yi) 隻是保守自由，而絕不是籠統地保守英國的傳(chuan) 統。說這種話的人大約忘記了，比如在法國大革命前後，柏克當時究竟是跟誰在爭(zheng) 論。如果柏克隻是保守主義(yi) 自由，他幹嘛不宣稱自己是自由主義(yi) 者?

說到這兒(er) ，我想起，蔣慶先生與(yu) 劉軍(jun) 寧先生的爭(zheng) 論。蔣慶先生也是通過保守主義(yi) 回到儒家的，他曾經專(zhuan) 門研究過柏克，而且，他專(zhuan) 門批評過劉軍(jun) 寧先生對柏克的解讀。蔣慶先生指出，劉軍(jun) 寧先生把柏克解讀成為(wei) 自由主義(yi) 者了。這一高手之間的過招還是非常有水準的，他們(men) 兩(liang) 人的討論，再加上馮(feng) 克利教授對於(yu) 柏克保守主義(yi) 與(yu) 普通法之間關(guan) 係的研究，應該是中國人研究柏克的兩(liang) 個(ge) 最重要的成果吧。

總起來看，柏克的保守主義(yi) 對當代中國的儒家複興(xing) ，對於(yu) 一些知識分子回轉到儒家，確實發揮了非常重要的作用。它是一個(ge) 思想的橋梁，讓我們(men) 從(cong) “被激進”的被動狀態，而有一個(ge) 文化的自覺，又回到中國。因此，從(cong) 儒家的角度，在西方傳(chuan) 入中國的思想資源中，應當特別感謝柏克，感謝保守主義(yi) 。

儒家可以帶給保守主義(yi) 什麽(me)

接下來，我向討論另一個(ge) 維度：儒家能夠給保守主義(yi) 帶來什麽(me) ?

討論這個(ge) 問題，當然有一個(ge) 潛台詞，僅(jin) 有保守主義(yi) 是不夠的，或者說，僅(jin) 僅(jin) 作為(wei) 一個(ge) 保守主義(yi) 者，可能不是太好，甚至可以說，仍有可能走向激進。雖然在我心目中，保守主義(yi) 比激進主義(yi) 好一些，但它仍然不足夠好。

從(cong) 根本上來說，保守主義(yi) 仍然是一個(ge) 意識形態，它是三大現代意識形態之一：自由主義(yi) 、保守主義(yi) 、社會(hui) 主義(yi) ，它們(men) 都是意識形態，差不多同時興(xing) 起於(yu) 十八、十九世紀之教。所以，我們(men) 在這本柏克傳(chuan) 記、在記錄柏克與(yu) 潘恩爭(zheng) 論的《大爭(zheng) 論》一書(shu) 中都會(hui) 看到現代意識形態之間的激烈對抗，也可看到三大現代意識形態誕生的次序，第一個(ge) 其實是保守主義(yi) ，接下來才有自由主義(yi) 和社會(hui) 主義(yi) 。

這樣一來，保守主義(yi) 也有很大的危險。與(yu) 其他意識形態一樣，保守主義(yi) 雖然以保守自我命名，但它仍然可能非常激進。而儒家有可能防範帶保守主義(yi) 的這種激情，抑製其激進化傾(qing) 向，從(cong) 而塑造真正的保守主義(yi) 。

在柏克那裏，保守主義(yi) 就與(yu) 其宗教接下不解之緣。在當代美國的新保守主義(yi) 那裏，這種宗教情懷更為(wei) 明顯。我想，大家都會(hui) 注意到這一現象，小布什及其團隊被認為(wei) 是保守主義(yi) 在政治上的代表人物，你會(hui) 看到，他們(men) 有非常狂熱的宗教精神。

這種保守主義(yi) 的狂熱和激情，聽起來雖然自相矛盾，其實並不奇怪。昨天晚上在思考今天的發言時，我突然想到一個(ge) 問題：柏克的保守主義(yi) 是不是受過中國文化的影響?也許，這個(ge) 問題沒有像乍聽起來那麽(me) 荒唐，而是可以討論的。十八世紀巴黎的文人，曾經受過耶穌會(hui) 士介紹的中國思想的影響，由此，他們(men) 有了走出宗教的勇氣，有了啟蒙思想，有了各種各樣不依靠神教的人文主義(yi) 思想，這裏清晰可見中國文化的影響、儒家的影響，耶穌會(hui) 士是中介。這方麵的曆史研究，已經越來越多了。那麽(me) ，保守主義(yi) 的誕生，也沒有可能也間接受過儒家的影響?

之所以有這樣的奇思怪想，乃是因為(wei) ，在西方觀念中，尤其是在中世紀以來的西方觀念中，從(cong) 根本上來說，難有保守之可能。為(wei) 什麽(me) 這樣說?這跟西方無所不在的神教思維有關(guan) 。在宗教上，我們(men) 會(hui) 看到原教旨主義(yi) ，原教旨主義(yi) 的主張是回去。表麵上看起來，這是保守主義(yi) ，但我們(men) 大家都知道，所有原教旨主義(yi) 都特別極端而狂熱。保守的姿態反而走向極端，問題在哪兒(er) ?神教讓人狂熱，每一次神教的返回，其實是回到更狂熱的狀態，因而帶來的都是疾風驟雨。

比如，新教就比天主教更為(wei) 狂熱、激進、極端。為(wei) 什麽(me) 會(hui) 有新教?因為(wei) 有些人覺得，羅馬教會(hui) 腐朽了，文藝複興(xing) 之後的羅馬教會(hui) 過於(yu) 世俗化了。有些宗教情懷特別濃厚的人就主張回去，那麽(me) ，回到哪兒(er) 呢?路德的口號很直接，每個(ge) 人直接和上帝溝通。由此，我們(men) 看到了狂熱，這在羅馬教會(hui) 中已經被馴化了，新教將其釋放出來。英國革命中的狂熱，也都來自於(yu) 新教。

這是神教文明內(nei) 在的一種演變機理，每一次回去，都是因為(wei) 人們(men) 認為(wei) ，現在的人已經不敬神了，讓人與(yu) 神疏離了，他們(men) 就決(jue) 定，自己直接找神。伊斯蘭(lan) 原教旨主義(yi) 者，也都被當代學者歸入保守主義(yi) ，然而，他們(men) 的表現確實十分激進的，比自由主義(yi) 、社會(hui) 主義(yi) 更為(wei) 激進。在另一端，美國在過去二三十年來在國際政治上的瘋狂，也是因為(wei) 新保守主義(yi) 極為(wei) 強烈的宗教情懷，他們(men) 要捍衛美國文明，抵禦其他宗教和文明對自己文明的威脅，所以必須先發製人地發動戰爭(zheng) 。這種原教旨主義(yi) 和伊斯蘭(lan) 原教旨主義(yi) 背後共享者同樣的思維方式。這兩(liang) 種保守主義(yi) 都因為(wei) 其神教背景，而走向可怕的激進和狂熱。

或許可以這樣說，在神教文明中，保守主義(yi) 是不可能的，或者說，它一定是反向的，表麵上呈現為(wei) 回去的姿態，實際上回到更極端的價(jia) 值。在當代美國保守主義(yi) 那裏，看得明明白白。成長於(yu) 神教文明中的西方保守主義(yi) ，總是傾(qing) 向於(yu) 把自己與(yu) 一組實體(ti) 價(jia) 值相捆綁，而這種實體(ti) 價(jia) 值總與(yu) 神教緊密相關(guan) ，因而，它一定會(hui) 陷入自我矛盾之中。

也許，隻有在中國，才有健全的保守主義(yi) 、名副其實的保守主義(yi) 、不會(hui) 走極端的保守主義(yi) 、避免激進化傾(qing) 向的保守主義(yi) ，總之，隻有在中國，才會(hui) 存在沒有自相矛盾的保守主義(yi) 。也就是說，隻有在中國文明的框架裏，才有真正的保守主義(yi) 。為(wei) 什麽(me) 這麽(me) 說?因為(wei) 時間關(guan) 係，我隻簡單講一點:那是因為(wei) ，我們(men) 中國的文明，尤其像儒家，不是神教。因此，當它說自己要回去，是回到哪兒(er) ?當然不是回到神，回到神的律法和命令。本來就沒有這樣的神啊。孔子隻是說，回到禮治。那隻是另外一種治理模式，也是人發明的。因而，它本身不極端，發出回去的呼籲的人的心態，也不極端。孔子隻是通過回去的姿態，給自己確定向前走的方向，但者不是神下達的一個(ge) 絕對命令。這個(ge) 方向也沒有一組特別強的實體(ti) 價(jia) 值，它隻是說明，現實讓人不滿意，需要改變，但改變歸根到底是人的事情，因而，沒有任何理由敵視他人，仇恨那些與(yu) 自己意見不同的人。因此，孔子有自己堅定的想法，但孔子從(cong) 來不極端，不狂熱。孔子是真正的保守主義(yi) 者。

因此，在當下語境中，當我們(men) 說儒家是保守主義(yi) 時，需要特別謹慎，因為(wei) ，儒家的保守其實和人們(men) 通常所講的伊斯蘭(lan) 的保守主義(yi) 、基督教的保守主義(yi) ，具有完全不同的氣質，神教的保守主義(yi) ，我們(men) 可以恰當地稱之為(wei) “原教旨主義(yi) ”，但是，對儒家，你不可能用原教旨主義(yi) 這個(ge) 詞來描述，因為(wei) ，它本來就沒有什麽(me) “原教旨”，因為(wei) ，神本來就沒有對孔子說過什麽(me) 話，孔子也從(cong) 來沒有假裝成先知，神神叨叨地傳(chuan) 達神的旨意。所以，儒家從(cong) 來沒有呼喊著要重新回到神那兒(er) ，儒家隻是讓我們(men) 認真對待自己的祖先曾經做過的事情，也就根本狂熱不起來。在人類各種教化機製中，儒家最平和。由此，儒家中國的政治也最少狂熱、極端。

至此，對於(yu) 儒家能給保守主義(yi) 帶來什麽(me) 的問題，或許可以做出回答了：儒家能夠讓保守主義(yi) 不至於(yu) 瘋狂、不至於(yu) 太極端。我們(men) 不應該說，柏克創立了保守主義(yi) ，而是儒家創立了保守主義(yi) 。孔子就是保守主義(yi) 者，而且更為(wei) 健全。今天，我們(men) 如果要有健全的保守主義(yi) ，恐怕就需要回到儒家。隻有在儒家比較中正的的文教傳(chuan) 統中，我們(men) 才能找到中正平和的保守主義(yi) ，作為(wei) 一種方法的保守主義(yi) ，不會(hui) 走極端的保守主義(yi) ，沒有自相矛盾的保守主義(yi) 。

任鋒：你的發言可以概括為(wei) 保守主義(yi) 給儒家帶來方法，儒家給保守主義(yi) 帶來底線。而且，你是要分別保守主義(yi) 和儒家性質的根本不同，也就是說不要以一種現代意識形態來詮釋儒家，我覺得我們(men) 經過一百多年意識形態狂思之後，應該回歸這種自覺意識。當然，對於(yu) 究竟柏克式的保守主義(yi) 有沒有接受過啟蒙時代耶穌會(hui) 教士從(cong) 中國輾轉回來的啟迪，以及柏克式保守主義(yi) 究竟是否處於(yu) 一神教的根基、思維。我覺得還是要聽聽專(zhuan) 家的話。

張偉(wei) ：首先感謝任老師以及飛龍兄，能夠提供這麽(me) 一個(ge) 機會(hui) 來討論柏克。因為(wei) 之前博士論文做的是柏克，所以對柏克的著作、以及圍繞柏克思想相關(guan) 的研究，可以說是有一定的了解，正好借著這本譯著的出版，把我曾經的一點思考分享給大家。

通過傑西·諾曼的這本書(shu) ，我們(men) 可以看出，柏克是一個(ge) 特別複合型的人物;他的政治生涯是從(cong) 18世紀後期才開始，本人的職業(ye) 是國會(hui) 議員，但是他最初的聲名卻不是政治性的著作，而是以論述美學、自然社會(hui) 等文學性的論著初露頭角。剛才馮(feng) 老師講到中文關(guan) 於(yu) 柏克的研究不多，的確如此，我印象中民國時期有一位政治學家叫浦薛鳳，在其《西洋近代政治思潮》一書(shu) 中對柏克曾有初步的介紹;另外就是朱光潛從(cong) 美學的角度，對柏克美學論著評價(jia) 甚高。

我為(wei) 什麽(me) 會(hui) 選柏克作為(wei) 自己研究的主題呢?主要是跟自己導師的一些研究方向有一定的關(guan) 係。我們(men) 知道高老師研究哈耶克、休謨，以及研究早期現代這些主題。我當時在閱讀的過程中，試圖通過哈耶克、通過休謨，梳理出來現代憲政發展的英國路線。以我本人的研究經曆而言，柏克是不好研究的。我們(men) 說研究一個(ge) 人首先得了解他思想的背景;但對柏克思想產(chan) 生的英國背景，國內(nei) 的相關(guan) 研究，特別是史學研究確實很貧瘠，這麽(me) 多年一直也沒有明顯的改觀。在我看來，英國是萬(wan) 萬(wan) 不能被忽略的。因為(wei) 從(cong) 實際的曆史發展來看，英國是歐洲，也是世界曆史上第一個(ge) 完成憲政建設任務的國家。在19世紀之前，英國實際上經曆著一場光榮革命以來的關(guan) 鍵轉型;這也是我研究柏克的基本脈絡。也就是說，在英國所經曆的這個(ge) 轉型的過程中，憲政的轉型是其中最重要的一部分，跟柏克也特別相關(guan) 。

我在這裏稍微發揮一下，如何來理解光榮革命以來的英國的憲政轉型?我們(men) 把光榮革命視為(wei) 英國憲政建設的一個(ge) 起點，有學者稱之為(wei) 第一場現代革命;什麽(me) 是它大致的一個(ge) 終結呢?我們(men) 都說19世紀英帝國取得了日不落的輝煌，包括英國的議會(hui) 製改革，大致到19世紀中期的時候基本完成。中間的這段時間，就是18世紀60年代到19世紀中葉，英國史學上有一個(ge) 概念叫做長的18世紀，我所謂的英國憲政轉型就是這一時期。

1688年的“光榮革命”無疑是現代英國憲政史上具有劃時代意義(yi) 的事件，但英國憲政的步伐至此並未結束，而是正式拉開了序幕;十八世紀以降，自1707年蘇格蘭(lan) 合並、英倫(lun) 三島正式成為(wei) 大不列顛聯合王國之後，卻相繼經曆著絲(si) 毫不亞(ya) 於(yu) 17世紀的動蕩與(yu) 曲折。特別是到了十八世紀中葉以降，接連而至的兩(liang) 場革命——美國革命和法國革命——都牽涉著這個(ge) 曾經曆經革命動蕩的王國再次麵臨(lin) 生死存亡的挑戰。美洲殖民地獨立了，雖然有數個(ge) 世紀的苦心經營;法國革命了，眼看著一場類似的風暴即將降臨(lin) 。然而，英國終於(yu) 安然無恙，幸免於(yu) 難，而且最為(wei) 讓世人驚歎的，卻是隨之而來她在十九世紀所成就的日不落帝國的輝煌。

柏克的政治生涯正好跟這個(ge) 時期相重合，他的思想也正好在此間的動蕩中進行蘊育、進行發展和成型，幾乎涵蓋了此時期英國憲政關(guan) 鍵的各個(ge) 方麵，比如政黨(dang) 的問題、王權問題、帝國問題等等。而且很有價(jia) 值的一點就是，柏克不是一個(ge) 專(zhuan) 門的理論家，他經常以行動哲學家自居，他本身作為(wei) 英國的國會(hui) 議員，通過對英國政治實際的介入，從(cong) 而影響和推動著英國憲政轉型的這樣一個(ge) 步伐。所以，飛龍能夠這麽(me) 快把諾曼這本書(shu) 譯介過來，對於(yu) 我們(men) 理解柏克的思想，理解英國及其憲政演變，我覺得是一個(ge) 知識上的重要貢獻。

具體(ti) 到諾曼這本書(shu) ，飛龍把這個(ge) 書(shu) 名翻譯成“柏克：現代保守政治教父”，關(guan) 於(yu) 是否是現代保守政治教父，這一點我是有疑問的，我下麵還要跟飛龍商榷一下保守主義(yi) 的問題。上半部分，諾曼主要是介紹柏克的生平，很細致;我主要關(guan) 注的是下半部分，就是柏克的思想。顯然，諾曼對柏克有兩(liang) 個(ge) 定位：一是把柏克定位為(wei) 現代政治的中樞，主要強調其在政黨(dang) 問題上的理論和貢獻;諾曼將柏克視為(wei) 對抗當前英國乃至世界中的自由個(ge) 人主義(yi) 所必須仰賴的思想資源。我下麵想要著力分析的就是諾曼對柏克所進行的這兩(liang) 方麵解讀。

首先，我們(men) 看諾曼關(guan) 於(yu) 柏克的第一個(ge) 分析，也正好跟我論文的主題是一致的，即將柏克視為(wei) 現代政治的中樞和關(guan) 鍵。諾曼是圍繞這柏克的政黨(dang) 思想展開的。按照我的理解，首先在西方政治思想史上，特別是在英國的政治思想史上，柏克對政黨(dang) 的係統性辯護是有開創之功的。也就是說，在柏克之前盡管存在長期的議會(hui) 政治，也有關(guan) 於(yu) 黨(dang) 派的討論，但是政黨(dang) 的合法性尚未得到證明;正是柏克對政黨(dang) 的辯護，使得政黨(dang) 政治的日後發達成為(wei) 可能。如果說在19世紀上半葉，英國政治最明顯的發現，實際上就是兩(liang) 黨(dang) 政治的崛起，那麽(me) 柏克為(wei) 英國兩(liang) 黨(dang) 政府的崛起做了一個(ge) 最為(wei) 關(guan) 鍵的思想準備。

柏克對政黨(dang) 的討論，是他關(guan) 於(yu) 當前英國憲政實踐的思考關(guan) 聯在一起的，這既是柏克討論政黨(dang) 的基本語境，也是其目的所在。雖然從(cong) 動機上講，不無黨(dang) 派利益的私利考慮在內(nei) ，但是柏克在其中一以貫之的是對英國憲政格局的考察，他所觀察的表麵上是紛亂(luan) 的政局，但是背後卻是憲政的內(nei) 傷(shang) ;他所推論的皆是憲政危機任由發展所極有可能帶來的憲政危局;而他試圖嚐試提出的挽狂瀾於(yu) 既倒的政治聯合——團結的政黨(dang) ——因而也是憲政重建的必要進路。

如前所述，英國在光榮革命之後，雖然實現了對斯圖亞(ya) 特王朝之專(zhuan) 製王權的極大製約，特別是通過了一些列標誌性的憲法文件將其確立下來。但是這一光榮革命及其係列憲製成果的取得，並不意味著英國憲法的成熟，毋寧是一個(ge) 新的開端。

所以，英國憲法實際上麵臨(lin) 著一個(ge) 如何從(cong) 非常政治到日常政治的轉型，也就是如果從(cong) 斯圖亞(ya) 特王朝的君權神授或絕對君主專(zhuan) 製向議會(hui) 的或立憲的君主專(zhuan) 製製轉變的問題，即實現革命的反革命之問題。盡管現實的政治環境使得威廉三世之後直至漢諾威的前兩(liang) 位國王治下英國並未發生根本的憲法危機，但是在喬(qiao) 治三世即位之後，正是這些模糊的有待進一步明確的憲法問題的存在，不僅(jin) 帶來了王權的強勢作為(wei) 所導致的政局動蕩，也使得正視並解決(jue) 這些憲法課題的緊迫性得以凸顯。

從(cong) 具體(ti) 的政治實踐的角度來講，柏克的政黨(dang) 理論，它的直接憲法意義(yi) 在哪裏呢?首先一點就是在於(yu) 內(nei) 閣製，這是對對王權的直接限製。光榮革命對於(yu) 王權的限製是模糊的。就其權力結構而言，內(nei) 閣製度的關(guan) 鍵在於(yu) 內(nei) 閣大臣的任命是受王權主導還是立法機關(guan) 即議會(hui) 的主導。正是在十八世紀，特別是後半期，這一受王權主導內(nei) 閣成員任命的內(nei) 閣逐漸過渡到受議會(hui) 主導的內(nei) 閣，這其間的衝(chong) 突集中表現與(yu) 喬(qiao) 治三世即位後出現的國王任命大臣究竟是國王不受製約的特權還是應該以民意為(wei) 依托的衝(chong) 突上。從(cong) 實際情況來看，自喬(qiao) 治三世即位以來，政局動蕩，內(nei) 閣頻繁更迭，一種極大強化王權的“雙重內(nei) 閣體(ti) 製”已然成形並得以運作。同時為(wei) 了更為(wei) 有效的運作，還集結了大批附逆之士，號為(wei) “宮廷黨(dang) ”或國王幫，或國王之友，甚至還拋出了論證其合法性的各項原則，基本上都是在支持將內(nei) 閣成員的任命作為(wei) 王權的專(zhuan) 有領域來看待。事實上，這就為(wei) 王權的專(zhuan) 政傾(qing) 向留下了缺口。議會(hui) 怎麽(me) 去對抗，壞人結黨(dang) ，好人也必須要結黨(dang) ，也就是下院中要團結一直對抗王權濫用。王權在名義(yi) 上擁有選任大臣的“特權”，但這些大臣不是依靠國王的好惡、恩寵，而是要具有下院的民意基礎。第二點，柏克的政黨(dang) 理論實際上還具有是政黨(dang) 政府的意義(yi) ;哈維·曼斯菲爾德在《政治家與(yu) 政黨(dang) 政府》中就把柏克看作是政黨(dang) 政府的先驅。不過柏克那個(ge) 時代，應該說嚴(yan) 格的政黨(dang) 政府還不存在，當時也沒有嚴(yan) 格的政黨(dang) 概念。薩托利曾概括當時是責任政府，而後才到政黨(dang) 政府。

諾曼關(guan) 於(yu) 柏克的現代政治貢獻僅(jin) 在政黨(dang) 問題上作了展開;當然，柏克關(guan) 於(yu) 現代政治的貢獻，特別是柏克之於(yu) 英國十八世紀憲政轉型的相關(guan) 性，絕不止於(yu) 政黨(dang) 一端，至少就我的理解而言，除了政黨(dang) 之外，柏克對於(yu) 政治激進主義(yi) ，帝國問題，以及政治經濟學問題，這些均屬於(yu) 英國十八世紀憲政轉型的關(guan) 鍵問題，在這些方麵，柏克的相關(guan) 思考可以說均非常富有啟發意義(yi) 。

例如，關(guan) 於(yu) 政治激進主義(yi) 的問題，我們(men) 接著上麵的政黨(dang) 理論來說，柏克就應對王權威脅而提出的政黨(dang) 方案，具備一個(ge) 重要的憲政意義(yi) 是，這是一個(ge) 介於(yu) 王權的濫用和激進主義(yi) 的中庸之道，而這正是實現憲政轉軌最富智慧的部分。對於(yu) 王權的專(zhuan) 製傾(qing) 向，柏克的抨擊和考慮當然是明確的;但是柏克並未由此與(yu) 當時已然興(xing) 起的激進主義(yi) 合流，而是審慎地選擇了拒絕激進的策略和方式，更有成效的回應了轉型時期憲政發展的穩健需要。

再比如，帝國問題，十八世紀後期英國政治的一個(ge) 日益突出的主題就是帝國問題。帝國問題之所以在十八世紀後期的英國政治動蕩中愈加凸顯，是與(yu) 英國在此時的歐洲乃至世界的帝國霸權地位的確立相聯係的。一直以來，歐陸諸國對海外殖民地的爭(zheng) 奪存在激烈競爭(zheng) ，不過，經過一兩(liang) 個(ge) 世紀的此消彼長，英國逐步取代最初的西班牙、葡萄牙、荷蘭(lan) 等列強，確立起海外殖民地競爭(zheng) 的有利態勢和優(you) 勢地位。十八世紀英國海外殖民地爭(zheng) 奪的主要對手是法國，但是“七年戰爭(zheng) ”的勝利，使得英國將在美洲將法國勢力驅逐殆盡，並自西班牙手中奪得佛羅裏達，全麵確立其在美洲的殖民霸權。疆域的大幅度增加，使得一個(ge) 龐大的帝國正式成為(wei) 英國曆史演進的一部分。

的確，現代英國的曆史一方麵可以看做是其帝國的擴張史，但是帝國疆域的擴展特別是在海外殖民地的擴展，卻在另一方麵對英國的帝國治理提出了嚴(yan) 峻挑戰。具體(ti) 而言，包括兩(liang) 個(ge) 主要的並且也是不可避免的方麵，一是帝國的控製這個(ge) 老問題，即如何有效地行使對殖民地的權威，而且由於(yu) 距離遙遠的現實原因，殖民地民眾(zhong) 正在形成他們(men) 自己的民族認同。第二個(ge) 問題則要複雜得多，涉及帝國之治理對於(yu) 國內(nei) 政治的影響問題。對歐洲文明來說，帝國的記憶是遙遠的希臘和羅馬，皆由盛而衰，直至消亡。十八世紀的政治思想承接文藝複興(xing) 以來對於(yu) 曆史的考察，著眼的正是古典帝國的興(xing) 衰及其教訓。麵對帝國疆域的擴展，思想家們(men) 以及政治家的心靈也經曆著焦慮——帝國的崛起似乎是注定如同希臘羅馬等古典帝國一般最終難免衰亡的命運。因為(wei) 帝國的繁盛依賴於(yu) 武力，隨著財富的泛濫，以及外來風俗的影響，最後必然導致社會(hui) 道德和美德的腐化墮落。就英國政治來說，十八世紀後期先後遭遇美洲問題、愛爾蘭(lan) 問題以及印度問題，皆是圍繞著上述兩(liang) 大問題展開的。帝國究竟如何處理其與(yu) 帝國之組成部分之間的政治聯係，並形成何種政治秩序，以及如何克服帝國對內(nei) 政的消極影響，即成為(wei) 英國政治的現實課題。我們(men) 知道柏克有著名的美洲三書(shu) ，還有關(guan) 於(yu) 印度問題的討論，他提出的帝國理論立足於(yu) 經驗和實際，為(wei) 後期英帝國的治理提供了必要的理論支持。

從(cong) 這些方麵來看，以現代政治而論，柏克的貢獻就不止於(yu) 政黨(dang) 一端，諾曼的發掘還有繼續深入的空間。

第二，關(guan) 於(yu) 諾曼所討論的個(ge) 人自由主義(yi) 的弊端，作者無疑針對的是當代的政治現象。在諾曼看來，柏克的思想正是矯正這些弊病的重要資源。我想提醒大家注意，這裏的自由個(ge) 人主義(yi) ，是一種比較極端的個(ge) 人主義(yi) ;但是他眼裏的這種自由主義(yi) ，絕不是自由主義(yi) 的本源，而隻是當代政治社會(hui) 發展的支流。用高全喜老師的話講，這是薄的自由主義(yi) ，不是厚的。在早期現代的政治思想家那裏，諾曼選了柏克來論述，認為(wei) 其中的所包含的思想正可以因應自由個(ge) 人主義(yi) 的缺陷，但是與(yu) 柏克同時代的休謨，斯密，以及後來的密爾，其自由思想莫不如此。他們(men) 都不是我們(men) 所理解的那種純粹的自由主義(yi) ，而是要豐(feng) 富得多，這也正是早期現代時期政治思想的魅力所在。

第三，諾曼的書(shu) 名是“Edund Burke：The Visionnary Who Invented Modern Politics”，飛龍把書(shu) 名翻譯成“現代保守政治教父”，我認為(wei) 這是把保守主義(yi) 理解作為(wei) 柏克的一個(ge) 前提，這點可以商榷。第一，諾曼本人在這本書(shu) 當中，雖然提到柏克作為(wei) 保守派的事實，但是似乎也並沒有刻意予以強調;第二、保守主義(yi) 能不能兜住柏克的政治生涯?我認為(wei) 是有疑問的。我們(men) 一提到柏克，就稱柏克為(wei) 保守主義(yi) 者。如果說柏克是保守主義(yi) 的，特別是諾曼本人在書(shu) 中強調柏克思想的內(nei) 在一致性;按照我們(men) 普遍的理解，柏克關(guan) 於(yu) 法國大革命的思考是保守主義(yi) 的源頭，但為(wei) 什麽(me) 偏偏是法國革命觸發了柏克的保守主義(yi) ?之前柏克的政治思考為(wei) 何不能觸發保守主義(yi) ?這是我的一點疑問。我是傾(qing) 向於(yu) 從(cong) 方法上理解保守主義(yi) ，也就是說，保守主義(yi) 不是像自由主義(yi) 那樣存在具體(ti) 價(jia) 值、具體(ti) 觀念的一個(ge) 意識形態，就是在當前既定的政治製度麵臨(lin) 著根本性衝(chong) 擊的時候，才會(hui) 觸發這樣的一個(ge) 反思和自覺。

最後，我簡單談一談柏克與(yu) 中國相關(guan) 性的這個(ge) 問題。中國從(cong) 1840年以來依然處於(yu) 一個(ge) 古今之變的過程當中，我們(men) 麵臨(lin) 的任務，實際上依然是一個(ge) 現代政治結構的建設，這跟諾曼所重視的現代政治結構的邏輯是一致的，柏克之於(yu) 現代政治的重要意義(yi) 正可以成為(wei) 我們(men) 建設現代憲政秩序的啟發性思想資源;至於(yu) 諾曼批判的後現代個(ge) 人自由主義(yi) 對現代政治結構的衝(chong) 擊和挑戰，某種程度上對我們(men) 來說為(wei) 時尚早，我們(men) 的現代政治結構建設是第一位的，雖然要重視後現代政治結構的解構效應，但這是第二位的。

任鋒：張偉(wei) 老師從(cong) 他自己研究的經驗上，對諾曼的重點又進行了一個(ge) 補充、進行了深刻化的一個(ge) 闡釋，也的確提出了一些值得商榷的地方，包括我本人看到他的副標題是“The Visionary Who Invented Modern Politics”，但是飛龍是非常強地用了“現代保守政治教父”這樣一種修辭手法，一定是寄予了你自己的一些理解。所以，我很遺憾在書(shu) 裏麵沒有出現“飛龍按”，像當年嚴(yan) 先生講《天演論》一樣，把這本書(shu) 給發揮一番，那就更有意思了。我需要補充的就是，我們(men) 原來邀請高全喜先生，但是聽了張偉(wei) 老師的發言我很欣慰，雖然老高不在場，實際上老高已然在場。

我們(men) 經過第一輪的會(hui) 話，我覺得如果是論柏克與(yu) 現代中國思想的相關(guan) 性，我們(men) 看到大概會(hui) 有這麽(me) 幾種思想趨向：第一、剛才大家講的自由個(ge) 人主義(yi) 、自由個(ge) 人本位主義(yi) 、保守資本主義(yi) 、乃至山寨自由主義(yi) ，這是自由主義(yi) 當前的一個(ge) 代表麵相。第二、剛才張偉(wei) 兄講的，高全喜先生提倡的美德的、古典的、早期現代的自由主義(yi) ，還有一種就是儒家。我們(men) 會(hui) 發現像姚老師剛才講的，他不會(hui) 自認為(wei) 和保守主義(yi) 可以相互替代。我今年春天在山東(dong) 濟南的儒家與(yu) 自由主義(yi) 對話會(hui) 議上，記得當時蕭功秦先生講：“有儒家的自由主義(yi) 、有儒家的社會(hui) 主義(yi) ，為(wei) 什麽(me) 沒有儒家的威權主義(yi) 呢?”當然我現在在想，有沒有人認同儒家的保守主義(yi) ?或者說有些人認為(wei) 本身就是，但是我看到姚老師的意思講的是不一樣的。因此，薄的山寨自由主義(yi) ，古典的、早期現代的美德自由主義(yi) 與(yu) 儒家，你會(hui) 選哪種?

田飛龍：非常榮幸今天的對話會(hui) 既有學術翻譯兼西方思想研究大家馮(feng) 克利老師，又有大陸新儒家兩(liang) 位最先鋒的代表秋風先生和任鋒先生，還有我的同齡學友張偉(wei) 博士。這裏麵的一些問題我就簡略回應。書(shu) 的正標題沒事，埃德蒙·柏克，用伯伯的伯跟用柏林的柏，好像差別不大。副標題翻譯的時候我也是有點疑問，正因為(wei) 這種疑問，顯示出來對柏克理解的分歧。因為(wei) 柏克死後，英國不同政治板塊的人，保守的、自由的都對他進行了思想歸類和爭(zheng) 搶，各自把他們(men) 眼中的柏克納為(wei) 自己陣營的友伴。所以，柏克到底是什麽(me) 或者屬於(yu) 什麽(me) ，常常顯得模糊和曖昧。本書(shu) 副標題我譯作“現代保守政治教父”，原文是“The Visionary Who Invented Modern Politics”，直譯就是發明了或者說創生了現代政治的一個(ge) 夢想家，或者說創意家，一個(ge) 政治觀念與(yu) 體(ti) 係的創客，屬於(yu) 這樣一種狀態。後來我一想，如果這樣翻譯的話可能走向另一個(ge) 極端，就是把柏克變成了一種啟蒙的同路人、激進主義(yi) 的柏克，就是他對現代政治的創設完全是一種夢想家、創意家的行為(wei) ，就像“互聯網+”的這樣一種創新，我覺得這反而更加偏離柏克。所以，我還是最後調整一下，翻譯為(wei) “現代保守政治教父”。之所以這麽(me) 譯，我再提出如下正麵理由：盡管張偉(wei) 博士所說的柏克確實是半新半舊的，他也受到了啟蒙的影響，在大的啟蒙的氛圍和社會(hui) 背景之下成長，但是他看待啟蒙的方式與(yu) 當時啟蒙的群體(ti) 之間有很大的分別，在兩(liang) 點上表現出來：在個(ge) 體(ti) 理性與(yu) 集體(ti) 智慧之間是偏於(yu) 集體(ti) 智慧的;另外，在自由理性與(yu) 社會(hui) 秩序之間，他認為(wei) 是社會(hui) 秩序本位的。社會(hui) 或者秩序的概念是的核心範疇，他以此核心範疇去關(guan) 聯當時啟蒙前後無論是傳(chuan) 統還是現代改革的一些要求。他並不反對變革或者改革，他也提出了自己的改革哲學，隻是他的那種改革必須要經由社會(hui) 秩序以及傳(chuan) 統當中優(you) 良智慧的一個(ge) 對話和檢驗，不經過審慎的對話，新的改革方案是不能夠在正當性上獲得通過的。

所以，他聚焦於(yu) 社會(hui) 秩序和集體(ti) 智慧，與(yu) 對個(ge) 人理性、樂(le) 觀主義(yi) 的信奉以及全新設計未來社會(hui) 的啟蒙理性是不同的。他有一句話很經典地體(ti) 現了與(yu) 同時代啟蒙群體(ti) 的分別，他帶點悲傷(shang) 又無可奈何地說到：“騎士的時代結束了，詭辯家、精算師和經濟學家的時代開始了。”我譯成“現代保守政治教父”，就是試圖呈現這樣一種柏克形象，即他站在啟蒙的洪流當中，不是激流勇退般反動，也不是從(cong) “善”如流般激進，而是作為(wei) 一個(ge) 真正的中流砥柱，以一種中道保守主義(yi) 提醒他同時代人以及後世人如何看待革命與(yu) 改革，麵對啟蒙洪流對傳(chuan) 統、對秩序、對改革的狂飆突進，到底怎麽(me) 樣去思考、怎麽(me) 樣去定位和行動?在這個(ge) 意義(yi) 上，也許他的很多現代政治的觀念，包括他參加實踐與(yu) 製度改革的具體(ti) 方案和成果，未必是最成熟的、最典型的，但確實是具有源頭意義(yi) 的。他對政黨(dang) 政治和代表觀念的開創性貢獻無法回避。我想特別表達這樣一個(ge) 含義(yi) 。

剛才講的保守主義(yi) 與(yu) 其他主義(yi) 之間的關(guan) 係，我也想說兩(liang) 句。我們(men) 現在國內(nei) 討論問題時常會(hui) 含糊其詞，當發現某種版本的主義(yi) 實在不像話的時候，很快有一種提法就是它太薄了，我們(men) 要讓它增肥。但是有時候會(hui) 增肥到比我還肥的狀態，跨越了某種主義(yi) 的最大邊界。這時我就會(hui) 產(chan) 生疑問：以自由主義(yi) 為(wei) 例，那種吃了大量其他東(dong) 西，不管是否內(nei) 在協調，增肥之後的自由主義(yi) 還是不是一種具有分析功能和邊界意義(yi) 的自由主義(yi) ?或者隻能說是一種自由綜合主義(yi) ?如果說，以一種啟蒙之前的、早期現代無所不包的、把好因素都納入其中的進步主義(yi) 作為(wei) 自由主義(yi) 的話，我覺得它的對立麵除了傳(chuan) 統專(zhuan) 製主義(yi) ，好像別的都沒有了。這提示我們(men) ，在對主義(yi) 擴容增肥的同時，還是要保持自由主義(yi) 作為(wei) 一個(ge) 可分析、可運用和可對話的科學概念，使之在學術上繼續有用，而不是在意識形態上有用。如果把新舊保守主義(yi) 的什麽(me) 東(dong) 西全都放進去，什麽(me) 美德、寬和、社會(hui) 理性等等都進去了，這樣可能是不行的。

我對自由主義(yi) 的理解就是，它還有一種基於(yu) 個(ge) 人理性的現代性，在此基礎上確定它的邊界。這種邊界固然不會(hui) 薄到原教旨式的自由主義(yi) ，但也不會(hui) 厚到把新舊保守主義(yi) 的美德因素全部納入。這樣一種中等身材或者中等尺寸的自由主義(yi) 可能才是作為(wei) 一個(ge) 學術概念的自由主義(yi) 。如果把它無限膨脹，變得比我還胖，那種自由主義(yi) 就隻是一種作為(wei) 政治論辯的或者是作為(wei) 意識形態策略的自由主義(yi) ，目的在於(yu) 讓其他主義(yi) 無處藏身，你躲到哪兒(er) ，哪兒(er) 就是自由主義(yi) 。好像大陸新儒家是不是也有這個(ge) 傾(qing) 向?好東(dong) 西都拿來的傾(qing) 向?

關(guan) 於(yu) 儒家，我覺得姚老師講得很好玩，就是說保守主義(yi) 是不夠的，隻是當代中國之體(ti) 製和學人回到中國文明自身的一座橋梁，過河了就得拆橋。這種定位可能很不厚道，可能放縱中國保守主義(yi) 轉向一種偏離柏克式中道定位的正統主義(yi) ，造成中國當代文明的自我限縮，向曆史和文化的限縮，而有著消解中國現代性既有成果及西化合理因素的悖謬性。這也顯示出保守主義(yi) 中國化確實涉及到作為(wei) 價(jia) 值的保守主義(yi) 、作為(wei) 方法的保守主義(yi) 和作為(wei) 普遍存在的保守主義(yi) 之間的張力。保守主義(yi) 這個(ge) 時候就常常因為(wei) 各自內(nei) 心價(jia) 值指向的不同，各自論述差別很大。姚老師的雄心還不止於(yu) 此，更是突發奇想：柏克是保守主義(yi) 諸多版本當中還比較健康的一種，這種版本是不是受中國的影響，是不是中國文化偶然點化了柏克，才使得柏克脫離了西方一神教式的根基性的激進主義(yi) ，蔚然而成一種中道保守主義(yi) ?很有點“孔子化柏克”的想法。但就我的學力所及，並無此種思想史證據。若有，也不失為(wei) 東(dong) 西方文化交流的一段佳話。即便有某些蛛絲(si) 馬跡，思想史上要做出結論的話也還需要更加細致的因果關(guan) 係與(yu) 原因力強度上的仔細分辨與(yu) 論證。當然，也可能姚老師隻是一種戲說，是在戰略上對西方思想家的藐視。不過，戰術上還得十分重視才行。

我的想法是，保守主義(yi) 介乎自由主義(yi) 和社會(hui) 主義(yi) 之間，時間上由過去、現在和未來分別予以定位。什麽(me) 意思呢?社會(hui) 主義(yi) 的理想或者意識形態的核心是未來，它對過去不滿，對現在也不滿。保守主義(yi) 對現狀不是嚴(yan) 格不滿，但是它的理想可能是在過去，必須經由過去而獲得改變現狀的合法性，是一種合法性的添附模式。自由主義(yi) 則努力達成一種當下的自由秩序，這種秩序具有嚴(yan) 格的規範性和理性特征，不仰慕過去，也不企望未來，側(ce) 重自由的現實化。所以，保守主義(yi) 是一種基於(yu) 過去的演進式的理性或者思維。在這個(ge) 意義(yi) 上，當植根於(yu) 某種現狀並對現狀不滿的人就有兩(liang) 種趨向：一種是把理想放在未來，一種是把理想放在過去。因此，放眼當今世界，自由民主秩序的主要威脅或挑戰者正是鍾情過去的右翼保守主義(yi) 和鍾情未來的左翼社會(hui) (激進)主義(yi) 。比如說民國時期，社會(hui) 主義(yi) 看重未來，儒家看重過去，自由主義(yi) 則可能立足於(yu) 當下希望走出一條規範性的新路。三者各自具有自身的價(jia) 值基礎和理據，也有各自的缺陷和邊界。人類曆史正是經由這三種大致類型化的思維及其合力而日益走向一種均衡、可對話、可修正的現代文明秩序的。當下中國，不缺激進主義(yi) 及其體(ti) 製遺產(chan) ，但同時缺乏自由因素和保守因素，這也許是柏克之於(yu) 當下中國的特別的思想補缺意義(yi) 。一種健康、可對話的保守之維，乃中國新改革之公共理性建構的當務之急。

那麽(me) ，保守主義(yi) 是否要避免激進主義(yi) 或者防止自身的激進化，因為(wei) 我們(men) 看到美國式的新保守主義(yi) 甚至伊斯蘭(lan) 世界的原教旨主義(yi) 都以保守主義(yi) 的名義(yi) 行激進主義(yi) 之實?第一點，我覺得我們(men) 今天有一個(ge) 基本的共識就是，把保守主義(yi) 作為(wei) 一種方法，而不是一種強烈意識形態化的實體(ti) 政治價(jia) 值，這是非常關(guan) 鍵的。第二點就是保守主義(yi) 在中國到底跟儒家之間有什麽(me) 關(guan) 係?儒家不可避免地——它曾經存在了兩(liang) 千多年——成為(wei) 國人對保守主義(yi) 的想象和期待。剛才姚老師也說了，他不會(hui) 用原教旨的保守主義(yi) ，不會(hui) 要求取消一些現狀和現實的合理性，尤其是中國的既有現代性成果，而是把保守主義(yi) 作為(wei) 麵向中國傳(chuan) 統的文明和智慧的一種姿態。這種立場很關(guan) 鍵，需要一直持守才好。現實當中遇到一些改革問題的時候，我們(men) 並不是單一地去西方尋求解決(jue) 的方案，我們(men) 也要問問古代的先賢以及既有的做法。叩問中國的古代、叩問我們(men) 自己的先賢和古典的治理經驗本身，就是一種保守主義(yi) 的實踐和保守主義(yi) 的方法。這樣一種不以主義(yi) 為(wei) 中心，而以回向古典的叩問與(yu) 實踐，可能就是柏克保守主義(yi) 在中國最有益的教誨，而且這也會(hui) 避免中國的保守主義(yi) 走向一種與(yu) 中國現代經驗相對立的一個(ge) 複古與(yu) 複辟主義(yi) 的路徑。我覺得姚老師至少在言辭上已經很好把握了這樣一個(ge) 尺度。

這樣一個(ge) 保守主義(yi) 、自由主義(yi) 、社會(hui) 主義(yi) 的差異及各自的邊界與(yu) 合理性，我覺得要承認。因為(wei) ，人類世界基本就是這三種世界觀和方法論，更多的主義(yi) 都會(hui) 濃縮和化約到這三種。既然是這樣的一個(ge) 類型結構，我們(men) 就不要試圖把其中任何一種主義(yi) 變得特別胖，把它變成一個(ge) 在學術上無法分析和對話的東(dong) 西，而需要各自保持在中國場域裏合適的邊界以及麵對中國改革問題時的建設性趨向。無論是當下的自由主義(yi) 、社會(hui) 主義(yi) 還是保守主義(yi) 都應該注意這個(ge) 問題。當你注意到了這一點，無論你身處何種主義(yi) ，才不會(hui) 受主義(yi) 之害。所以，柏克保守主義(yi) 的引入及其對儒家複興(xing) 的有益啟發和限定，正是中國保守主義(yi) 進入公共領域的必要修正程序。當然，這種修正後的中國保守主義(yi) 也同時會(hui) 對自由主義(yi) 和社會(hui) 主義(yi) 起到勘界和深度對話的作用，使之共同致力於(yu) 轉型時段公共理性的論辯與(yu) 生成過程。

任鋒：剛才提到當年蔣慶先生曾經編選過一些柏克的著作。我想，那一次的練習(xi) 可能是柏克和當代大陸儒學思潮的一個(ge) 勾連。而這次飛龍譯介這本書(shu) ，又在譯介前後非常鮮明地亮出了關(guan) 於(yu) 這本書(shu) 與(yu) 大陸新儒家之間的可能聯係、這樣一種用意，我想也是值得我們(men) 注意的一個(ge) 思想史事件，我給你定位一下啊，特別是來自憲法學界的青年法學家，從(cong) 他對於(yu) 西方法政的一個(ge) 譯介而關(guan) 聯到大陸儒家思潮的發展，我覺得這樣一種思想視野的擴展、問題意識的更新，可以說表現出非常敏銳的一個(ge) 追蹤。

大家如果有興(xing) 趣，可以看飛龍寫(xie) 的一篇導言，他在最後提出兩(liang) 點：一點就是我剛才講的一點，他呼籲學人關(guan) 注大陸新儒家在這點上的價(jia) 值。其實另外他提出一個(ge) 非常關(guan) 鍵的問題，如果我們(men) 要思考保守主義(yi) ，一定要相對於(yu) 當下現代中國的秩序構建來發現意義(yi) 。在這方麵需要某種和解，這種和解說白了就是在失去的傳(chuan) 統與(yu) 似乎正在繁榮的當下之間要有某種和諧。我覺得這一點對於(yu) 大陸新儒家而言，或者對於(yu) 他所謂的傳(chuan) 統主義(yi) 性質的人而言更為(wei) 重要。也就是說，我們(men) 到底在保守什麽(me) ?今天當我們(men) 談論保守的時候，一層意思是儒家代表的中國傳(chuan) 統;另外一層就是我們(men) 身處的當下中國的法政結構為(wei) 核心的實踐過程。無論你是從(cong) 廣義(yi) 上把它稱之為(wei) 中國道路、中國模式，還是從(cong) 其他方麵稱之為(wei) 中國問題、中國現象，第二層怎麽(me) 樣保守展開思考、柏克能夠給我們(men) 帶來什麽(me) 樣的啟示?特別是進入儒家之後又怎麽(me) 來理解這個(ge) 問題?通三統是不是一種合適的體(ti) 現保守的方式?我覺得這些問題都是當下中國思想最為(wei) 棘手的、爭(zheng) 議性極大的一些問題。

我記得去年年初還是今年年初，我有一次參加會(hui) 議的時候，我當時就問馮(feng) 老師，因為(wei) 他翻譯了《鄧小平時代》。我當時就問馮(feng) 老師：“如果這個(ge) 時代對於(yu) 我們(men) 當下的生活，能不能有一些值得保守的東(dong) 西?”我不知道你還記得那個(ge) 問題嗎?反正當時沒有給我清楚的答案。

馮(feng) 克利：這確實是很好的問題!因為(wei) 中國在百年變革的過程當中，留下什麽(me) 樣的東(dong) 西值得我們(men) 去保守?保守主義(yi) 應當是和我們(men) 中國有直接聯係的，如果我們(men) 覺得這個(ge) 社會(hui) 沒有時間久遠的一些製度、價(jia) 值、行為(wei) 方式、規則，那麽(me) 保守主義(yi) 對我們(men) 好象確實沒有多少意義(yi) 。但從(cong) 另外一個(ge) 方麵來說，我覺得既然我們(men) 現在喜歡接受保守主義(yi) 的一些基本思想理念，它為(wei) 我們(men) 提供了不同於(yu) 過去激進革命的話語中提供思想資源，那肯定保守主義(yi) 對我們(men) 是有意義(yi) 的。我覺得至少有一點，保守主義(yi) 主張社會(hui) 的成長，就是它相信這個(ge) 社會(hui) 自身就能夠形成一些規則。如果權力不過分幹預這個(ge) 社會(hui) 、對這個(ge) 社會(hui) 不進行全方位控製的話，這個(ge) 社會(hui) 是有生命力的。這些生命力就是社會(hui) 中的每一個(ge) 人在完全自願的情況下，相互之間非常默契的情況下形成的一些規則，這種規則維係著我們(men) 在社會(hui) 裏麵的愜意感、舒適感、社會(hui) 交往當中的一些秩序、以及我們(men) 擴大人際合作的一些基本的體(ti) 係。像這些東(dong) 西，我覺得政府應該去保護它、培育它成長，而不應該因為(wei) 不符合國家哪個(ge) 管理部門的利益，就去破壞它。

像現在的滴滴打車，它就在自我成長，還有網絡金融，很多新的東(dong) 西都在成長，這些東(dong) 西會(hui) 逐漸形成一套自己的規則，可能中間會(hui) 出現一些問題。像現在南方一些市場經濟、民營經濟很發達的一些地區，實際上民間活動非常活躍，他們(men) 在形成一套規則，這個(ge) 東(dong) 西隻能去保護它，國家權力在這方麵會(hui) 一定作用，但不是把社會(hui) 不願意接受、或者感到很陌生的規則強加於(yu) 這個(ge) 社會(hui) ，而是給社會(hui) 自我形成的規則提供一個(ge) 保護，頂多是一個(ge) 校正、補充的作用。我覺得保守主義(yi) 注重社會(hui) 的自我發育，這對我們(men) 是很有意義(yi) 的。

任鋒：我覺得您這個(ge) 版本還是蠻哈耶克的。哈耶克社會(hui) 本位的、針對國家的一個(ge) 思考，當然我在閱讀過程中，包括觀察保守主義(yi) 的時候，我覺得他對國家的看法並沒那麽(me) 低，或者說並沒有那麽(me) 悲觀和消極，就像您說的，國家本身是放在一係列的社群當中去看待的，似乎比您看得要更透一些。我不知道姚老師對這個(ge) 問題怎麽(me) 看?

姚中秋：市場或者社會(hui) 與(yu) 國家之間的關(guan) 係，我覺得，任鋒老師說得還是比較準確的。市場在社會(hui) 中，社會(hui) 與(yu) 國家之間是相互協助的關(guan) 係。當然，我們(men) 也可以看到，在保守主義(yi) 的論述中，確實有一個(ge) 較明顯的變化。像英美的新保守主義(yi) 者傾(qing) 向於(yu) 把兩(liang) 者對立起來，他們(men) 會(hui) 特別明確主張小政府，甚至無政府，在另一方麵，則可能走到市場迷信，這個(ge) 看法肯定跟柏克的看法有差距，柏克顯然不會(hui) 如此低估政府在整個(ge) 社會(hui) 秩序維護的過程中所扮演的角色，柏克的看法還是比較平衡的。

所以，像柏克式的古典保守主義(yi) ，你看，我們(men) 現在已經開始區分古典保守主義(yi) 和新保守主義(yi) 了，跟儒家還是比較接近的。儒家也不會(hui) 把社會(hui) 和國家對立起來，儒家認為(wei) ，社會(hui) 和國家是可以分工合作、共同發揮作用的。為(wei) 什麽(me) 兩(liang) 種機製之間一定相互排斥?它們(men) 是人類為(wei) 了解決(jue) 自己的生存和發展問題而發明出來的兩(liang) 種機構，不是非此即彼的關(guan) 係，好比一家兩(liang) 口子過日子，男的去外麵掙錢、女的在家裏花錢，兩(liang) 者間是合作關(guan) 係，而不是替代關(guan) 係。

這一點也就提醒我們(men) 注意保守主義(yi) 在過去兩(liang) 百年來越來越強烈的意識形態化傾(qing) 向，以及由於(yu) 這個(ge) 意識形態化所導致的極端化傾(qing) 向。我們(men) 要理解保守主義(yi) 在當代中國這幾十年來所發揮的作用，以及思考保守主義(yi) 在當下能發揮什麽(me) 樣的作用，必須注意到這兩(liang) 個(ge) 傾(qing) 向。簡單地說，過去兩(liang) 百年來，保守主義(yi) 越來越從(cong) 一個(ge) 方法變成了一組實體(ti) 性價(jia) 值，這就使得它和其他的那兩(liang) 個(ge) 意識形態逐漸沒有什麽(me) 區別了，最終，它也變成了關(guan) 於(yu) 天堂的另一個(ge) 版本的狂想。過去30年來英美的新保守主義(yi) 就特別明確地堅持一組實體(ti) 性的價(jia) 值。並且，他們(men) 要用這套價(jia) 值建立一個(ge) 保守自由的帝國。

張偉(wei) 博士提到的帝國維度，對於(yu) 我們(men) 理解保守主義(yi) 的內(nei) 在陰暗麵，是非常重要的。保守主義(yi) 作為(wei) 在西方那樣一個(ge) 神教背景中產(chan) 生的一種思想，它未能擺脫，甚至從(cong) 某個(ge) 方向上強化神教中內(nei) 在的不平等及強權傾(qing) 向。柏克準備了那麽(me) 多材料彈劾黑斯廷斯，那麽(me) ，他有沒有提出過，我們(men) 大英帝國應該解放印度人，他有沒有反思過，我們(men) 為(wei) 什麽(me) 可以殖民印度人?張偉(wei) 博士說，沒有。還有，柏克為(wei) 北美地殖民地人民的權利辯護，他有沒有為(wei) 印度人民的權利辯護?飛龍博士說，他也沒有主張，讓北美人民獨立。也就是說，柏克始終堅持帝國統治權，決(jue) 不放棄殖民地。

在儒家看來，這是完全不能接受的，儒家當然不能接受帝國理論。剛才張偉(wei) 博士把柏克的帝國思想揭示出來，對於(yu) 我們(men) 理解保守主義(yi) 的深層邏輯，非常重要，即便在其古典時代，保守主義(yi) 也有非常嚴(yan) 重的缺陷。而儒家，沒有這些缺陷，曆史上儒家就沒有帝國構想，有天下觀念，但孔子的主張向來是，近者悅，遠者來。主動權在他人那裏，你願意加入，我們(men) 歡迎，但我們(men) 不會(hui) 強迫你加入。即便今天，中國的領導階層並沒有經曆經典教育，而中國的力量也已經比較強大，但也反複說明，自己不稱霸，從(cong) 來沒有過帝國構想。從(cong) 根本上來說，這是文明差異的問題，是思想框架的問題。

我講這麽(me) 多，有一個(ge) 意圖，那就是，當我們(men) 在引入保守主義(yi) 、並且認為(wei) 保守主義(yi) 對於(yu) 化解過去一百多年激進思想有作用時，要有所保留，我們(men) 要有反思的心態，既要反思自由主義(yi) 、社會(hui) 主義(yi) 非常明顯的激進傾(qing) 向，也要反思在保守主義(yi) 蘊含的不那麽(me) 明顯、但甚至更為(wei) 可怕的激進傾(qing) 向。一個(ge) 很小的例子，我們(men) 看柏克的著述，隨處充斥著激烈的情緒、冷嘲熱諷的修辭等。我們(men) 在《論語》當中，能讀到嗎?不能!當然，不能拿柏克與(yu) 《論語》相提並論，那麽(me) ，讀讀摩西和耶穌的經，其中也充斥著激烈、極端的情緒，與(yu) 五經、與(yu) 《論語》形成強烈對比。這個(ge) 差別非常重要，因為(wei) ，保守主義(yi) 通常傾(qing) 向於(yu) 宗教。在中國，我們(men) 應當意識到這一點，對保守主義(yi) 有所反思。

所以，我的結論是：保守主義(yi) 對於(yu) 中國一些讀書(shu) 人轉向儒家發揮了作用，但是，保守主義(yi) 本身有明顯的限度。所以，我們(men) 一定要“過河拆橋”，要用儒家馴化、改造保守主義(yi) ，才能讓它變得中正平和。我認為(wei) ，在中國，一個(ge) 號稱保守的人，隻有當進入儒家，成為(wei) 儒者，才算真正的保守主義(yi) 者。否則，主張保守主義(yi) ，卻保守柏克所在的文明的傳(chuan) 統，或者跟著小布什搖旗呐喊，吾不知其可也。

張偉(wei) ：我補充一下關(guan) 於(yu) 保守主義(yi) 的問題。

首先，我所理解的保守主義(yi) 是一種情境式的意識形態。所謂情境式的意識形態，用亨廷頓的話說，就是說保守主義(yi) 本身是一種沒有理想的政治。我們(men) 可以說哪個(ge) 國家比哪個(ge) 國家更自由主義(yi) ，但是我們(men) 從(cong) 來沒有聽說過哪個(ge) 國家比哪個(ge) 國家更保守主義(yi) 。保守主義(yi) 隻能是當前的既定社會(hui) 政治秩序的存續和發展遭受到根本性的危機的時候，才會(hui) 觸發。剛才飛龍也講到啟蒙有激進主義(yi) 傳(chuan) 統，但是啟蒙從(cong) 開始到法國大革命曆經了很長時間。為(wei) 什麽(me) 前麵講啟蒙它沒有觸發保守主義(yi) 的反思，隻有到了法國大革命才會(hui) 觸發保守主義(yi) 的反思?

第二，關(guan) 於(yu) 包括秋風老師提到的美國新保守主義(yi) 的激進性問題。根據保守主義(yi) 的情景式理解，美國的新保守主義(yi) 者實際上都是偽(wei) 保守主義(yi) 者，他們(men) 都是暗含著依據某種理念來對社會(hui) 加以批判，不是去維護現存的製度，而是對現存的美國製度進行批判的新保守主義(yi) 。按照亨廷頓的解釋，保守主義(yi) 隻是在對抗蘇聯極權政治這個(ge) 意義(yi) 上才能成立，真正的新保守主義(yi) 者應該去捍衛既有的美國自由憲政結構。也就是說，如果我們(men) 用一套觀念性的理論來批判美國的現有社會(hui) 政治秩序，那就不是真正的保守主義(yi) 者。

根據對保守主義(yi) 的情景式理解，保守主義(yi) 跟儒家是有先天親(qin) 和性的。孔子講恢複封建，向往三代之治，的確是是保守主義(yi) 。但是，我們(men) 說形勢比人強，在封建秩序瓦解之後，且君主專(zhuan) 製時代是大勢所趨，三代之治的恢複實際上已經不可能了。孔子實際上隨後慢慢就把三代之治的理想轉化為(wei) 對當下政治秩序的批判，實際上有一個(ge) 轉化，在某種程度上也就變成了一個(ge) 激進主義(yi) 者，這就走向了保守主義(yi) 的對立麵。姚老師剛才講儒家對於(yu) 保守主義(yi) 的激進傾(qing) 向有一個(ge) 節製，認為(wei) 這是儒家對保守主義(yi) 的可能貢獻，但實際上儒家本身我理解還是存在一個(ge) 內(nei) 在的緊張。

任鋒：就是說，儒家思想內(nei) 部，你說它有保守的東(dong) 西、複古的主義(yi) ，似乎有激進變革的潛能，其實兩(liang) 方麵都有。就比如說，當我們(men) 晚清的時候引入這些西方思潮的時候，比如說唐中基(音)的思想被認為(wei) 是中國的盧梭，反而不會(hui) 認為(wei) 是中國的柏克。這樣的一個(ge) 詮釋的過程中能看到，就像我們(men) 今天如果再用柏克來看，說不定會(hui) 把王夫之認為(wei) 是中國的柏克，恰恰是儒家傳(chuan) 統裏麵不同的流向和潮流。這個(ge) 問題很複雜，我本來是想，但是沒時間了。下麵的時間開放給在座的各位，在這樣一個(ge) 冷冷的雨夜聽我們(men) 瞎扯。有五本書(shu) 是出版社方帶過來的，希望在座的朋友踴躍提問，去搶一本書(shu) 。至於(yu) 給誰讓他定，我不定。

【提問環節】

提問1：馮(feng) 老師，當時很多人說柏克早年是通過寫(xie) 美學著作進入文壇的，這讓我想起張愛玲，她正好和柏克反過來了。其實，她晚年寓居美國的時候，對於(yu) 保守主義(yi) 有過一段研究的，她嚐試翻譯過類似保守主義(yi) 的文獻。您是怎麽(me) 看待這個(ge) 問題的?張愛玲早年在上海文壇寫(xie) 小說，但是她到了香港以後，後來到美國以後，她其實是翻譯過卡萊爾的法國革命的論述，他也是對保守主義(yi) 有所關(guan) 注，請問這能看出文人思想是怎麽(me) 樣的一種變化?

馮(feng) 克利：我對這個(ge) 話題沒有研究，但是很有意思。今天晚上我來有一個(ge) 最意外的收獲，就是發現一個(ge) 大作家和我們(men) 是同道，但是確實是你提醒了我。在英國，柏克之後有兩(liang) 位大文豪從(cong) 政治傾(qing) 向講是保守主義(yi) 的，一個(ge) 就是您剛才提到的卡萊爾;還有另外一位是迪斯雷利，他當過首相，而且他寫(xie) 過小說，他是一個(ge) 很典型的保守黨(dang) 的政治領袖。所以，保守主義(yi) 在英國表現為(wei) 一個(ge) 麵向，就是在文學上有很多的右傾(qing) 的，或者是精英主義(yi) 、傳(chuan) 統主義(yi) 的一些作家，從(cong) 文學上繼承了保守主義(yi) 的精神。保守主義(yi) 在德國就更明顯了，你看曼海姆那本《保守主義(yi) 》講德國保守主義(yi) 受到柏克的影響，像哈曼之類的那些人，都充滿了浪漫主義(yi) 色彩。所以，保守主義(yi) 跟浪漫主義(yi) 有不解之緣，這都是很有意思的話題。

田飛龍：當時大陸秩序變動時期，張愛玲是留在大陸參加了兩(liang) 年土改，然後去香港企圖再注冊(ce) 香港大學文學院的本科學籍，沒有注冊(ce) 成，因為(wei) 早年她是香港大學沒有畢業(ye) 的文學院的本科生。在香港期間，基於(yu) 香港複雜的外界聯係及張本人的困難處境，受資助寫(xie) 了兩(liang) 部小說《赤地之戀》和《秧歌》，揭露土改和激進改革之弊。即便有此背景，她的親(qin) 眼所見以及自香港返身再看祖國大地的變化，對她當時轉向通過卡萊爾再去接通柏克顯然是一個(ge) 個(ge) 人化的動機觸發。關(guan) 於(yu) 柏克的影響，實際上不限於(yu) 政治和憲法，這隻是一個(ge) 麵向。柏克的影響是全麵的，他的文學或者觀念的影響在去世後反而更大。關(guan) 於(yu) 具體(ti) 的影響路徑，這本書(shu) 裏麵在他生平部分有具體(ti) 的一些論述和展開，你可以看看。

張偉(wei) ：你提到張愛玲反思保守主義(yi) 的問題，我也想說兩(liang) 句，張愛玲在文學史上的名聲，當然她的小說寫(xie) 得非常好，但是其影響力的真正放大，跟夏誌清的《中國文學史》中的高度評價(jia) 有關(guan) 。夏誌清在其中特別推崇張愛玲基於(yu) 在大陸革命政權治下的生活經驗所寫(xie) 的《秧歌》和《赤地之戀》這兩(liang) 部“反共小說”。所以，與(yu) 其說張愛玲是在對保守主義(yi) 進行反思，不如說她是對極權主義(yi) 進行反思。在這一點上，我認為(wei) 張愛玲簡直就是中國的奧威爾。

提問2：我想問這樣兩(liang) 個(ge) 問題：第一是向秋風老師提問，您剛才講了保守主義(yi) 和儒家的問題。但是我在您的論述中，一神教的保守主義(yi) 可能跟歐洲曆史上的正統主義(yi) 有一些接近的色彩。我想請問您，怎麽(me) 區別保守主義(yi) 和正統主義(yi) ?如果今天的儒家不是保守主義(yi) 的話，我會(hui) 把它理解成正統主義(yi) 。您會(hui) 怎麽(me) 看?第二個(ge) 問題是問馮(feng) 克利老師，當然其他老師也可以參與(yu) 進來，剛才提到了哈耶克，在他看來保守主義(yi) 不像自由主義(yi) 和社會(hui) 主義(yi) 能指明一個(ge) 方向，更多會(hui) 被曆史和社會(hui) 牽著走，隻能在一個(ge) 程度上去捍衛一些東(dong) 西，或者是哈耶克本身和對保守主義(yi) 的批評，又有哪些對保守主義(yi) 不同的理解?謝謝!

姚中秋：在歐洲，保守主義(yi) 和正統主義(yi) 之間確有複雜關(guan) 係，比如19世紀法國的保守主義(yi) ，就是正統主義(yi) 者，他們(men) 捍衛現實政治秩序。那麽(me) ，儒家既不是正統主義(yi) 者，儒家當然和保守主義(yi) 也有區別，所以，儒家就是儒家。

當我們(men) 用西式概念分析中國思想以及製度的時候，都會(hui) 麵臨(lin) 這樣的困境，概念不合適，經過慎思明辯，你會(hui) 發現，這個(ge) 也不恰當，那個(ge) 也不恰當。這就把問題變得很複雜了，因為(wei) 我們(men) 就沒法說話了。我認為(wei) ，這就是現代中國思想和學術的最大的悲劇，我們(men) 沒有辦法自我描述。

為(wei) 什麽(me) 說儒家不是正統主義(yi) ?因為(wei) 儒家向來不會(hui) 認為(wei) 某個(ge) 特定的王權一定要維護，儒家的觀念是“天下為(wei) 公”。如果你不能保護天下人的福利、不能給他們(men) 增進福利，天下人可以革命，儒家是有革命的主張，它當然不可能是正統主義(yi) 者。

那麽(me) ，儒家究竟是什麽(me) ?我剛才已經講過，儒家就是儒家。所以，我認為(wei) ，今天中國国际1946伟德界麵臨(lin) 一個(ge) 很麻煩的困境，當我們(men) 把西方各種各樣的思想引入中國後，我們(men) 把自己迷失了。現在我們(men) 麵臨(lin) 的一項任務就是，重新找回自己、重新用現代語言自我描述，以及發展傳(chuan) 統的思想，我認為(wei) ，這是我們(men) 中國當代學人的重要責任。如果說過去一百多年來，我們(men) 都在做小學生，而保守主義(yi) 給我們(men) 最大的啟發就是，我們(men) 隻做小學生是不夠的，我們(men) 試圖跳出自己的文明來構建一套不管你說它的是現代也好、還是良好的社會(hui) 秩序也好，是根本不可能的。所以，我們(men) 要想建立現代秩序，我們(men) 反而需要自我理解，理解我們(men) 自己是什麽(me) 、我們(men) 從(cong) 哪兒(er) 來的、我們(men) 要幹什麽(me) 、我們(men) 要去哪兒(er) ，這些事情恐怕都需要我們(men) 回到自己的文明中去理解，所以，我們(men) 需要發展一些概念。我認為(wei) ，這恰恰才能讓整個(ge) 人類的思想變得更豐(feng) 富，否則，我們(men) 13億(yi) 人隻不過是重複別人而已。

田飛龍：你剛才提到，哈耶克說自己不是保守主義(yi) 者，我想起來思想界有一種修辭格式，就是某某人不是某某主義(yi) 者，比如馬克思也是馬克思主義(yi) 者，麥迪遜不是麥迪遜主義(yi) 者。這從(cong) 兩(liang) 個(ge) 層麵來理解：第一，作者與(yu) 文本的關(guan) 係。作者一旦寫(xie) 出文本的話，作者就死了，這個(ge) 文本會(hui) 進入人們(men) 的解釋空間以及思想史的脈絡當中。文本本身有它的生命，有它被接受的路徑和闡釋的可能性。哈耶克的文本在這裏麵到底是自由主義(yi) 的還是保守主義(yi) 的，會(hui) 有一個(ge) 思想史的製約結構，即便哈耶克以作者身份重新複活說話，就像即便馬克思後來說不是馬克思主義(yi) 者，但相關(guan) 文本已被指定為(wei) 哈耶克保守主義(yi) 的思想現象。作者否定了他曾經的文本，不等於(yu) 否定了文本的思想史意義(yi) 。

第二、我覺得哈耶克和柏克之間還是有很大的相似性，或者說他在很大意義(yi) 上還是接續了英國的保守主義(yi) 傳(chuan) 統。他們(men) 共同堅持理性的有限性和自治秩序的優(you) 先性，無論基於(yu) 市場還是基於(yu) 社會(hui) 。在柏克那裏，認為(wei) 市場是社會(hui) 秩序的一部分，所以各種關(guan) 於(yu) 市場的和關(guan) 於(yu) 社會(hui) 的知識、習(xi) 慣、風俗都稱為(wei) 製度，不是經由立法者一次決(jue) 斷或者有意設計，而是經由人們(men) 長期重複性的檢驗和實踐所形成。我覺得無論是認識論還是方法論，法律(law)還是立法(legislation)之關(guan) 係，他們(men) 兩(liang) 人都很相近。每一個(ge) 具體(ti) 的製定法隻是一代人或者半代人有限理性與(yu) 激情的產(chan) 物，作為(wei) 法律的普通法是多代人傳(chuan) 承的智慧。所以，在很多方麵我們(men) 都能看到哈耶克和柏克的心心相印之處，盡管哈耶克否認他是一個(ge) 保守主義(yi) 者。他的表態一定有他特殊的語境，他不是否認自己是柏克式的保守主義(yi) 者，他否認的肯定是他當時所處的美國學界、美國語境下的新保守主義(yi) 對他的保守主義(yi) 的扭曲論述。因為(wei) 他是對抗蘇聯式的極權主義(yi) 從(cong) 而發展出自己的思想的，有其針對性和成立的語境。後來出現對他這種保守主義(yi) 的誤解和利用，他要表達一種憤怒，而並不涉及到對他自己願意承認的保守主義(yi) 真正智慧的肯定。

提問3：我想問秋風老師，因為(wei) 現在學術界都在說新儒家在康有為(wei) 主義(yi) 這塊達成了共識。在我理解，如果說康有為(wei) 作為(wei) 保守主義(yi) 來說，另外也體(ti) 現了他的激進的一麵。比如說他的一個(ge) 著作《大同書(shu) 》就提到：無國家政府民選，無家族適婚自由，兒(er) 童與(yu) 父母，有病院、老院、產(chan) 院等等，服役共事共識，跟當年的吃大鍋飯有點類似。有刑法、獎恕、學術創新、火葬等等非常激進化的一個(ge) 社會(hui) 體(ti) 係。他在《大同書(shu) 》裏麵，比如說是康式的理想國，這種理想國跟馬列的社會(hui) 有沒有什麽(me) 契合之處?據說康有為(wei) 的思想對毛主義(yi) 是有一部分作為(wei) 他的影響的。他在摧毀舊倫(lun) 理的時候沒有建立新倫(lun) 理，我覺得我們(men) 傳(chuan) 統儒家不講特別全的大道理，講的就是不離人的本位，可能就是人在宇宙當中的位置。他還是圍繞身心和心性、義(yi) 理和道德，儒家的治國不出這八個(ge) 字的範圍之內(nei) 。所以，我感覺曆史上的《荊公新學》和康有為(wei) ，當時儒家處於(yu) 一個(ge) 劣勢，他也不是一個(ge) 因循守舊的姿態去麵對，他還是有大膽革新的。我想問，他有這個(ge) 道和術，卻不敢與(yu) 本，這在曆史當中也是一個(ge) 常態狀況。我想問秋風老師，是否把康有為(wei) 主義(yi) 認為(wei) 是當下中國是有價(jia) 值的，有沒有某種危險性?謝謝!

姚中秋：你這個(ge) 問題非常好!坦率地說，它有很大的危險性。現在康有為(wei) 主義(yi) 聲勢浩大，接連有多次會(hui) 議，我也曾參加過其中一個(ge) ，在現場，我提出的就是《大同書(shu) 》問題，《大同書(shu) 》是所有的康有為(wei) 主義(yi) 者都不能回避的問題，因為(wei) 康有為(wei) 很重視它，一輩子都在修訂，而從(cong) 根本上來說，它是違反儒家的義(yi) 理的。怎麽(me) 解決(jue) 這個(ge) 問題?《大同書(shu) 》的最大問題，正是其對家的態度。在儒家義(yi) 理中，社會(hui) 組織的基本單元是家，儒家和其他所有的神教最根本的區別就在於(yu) 它堅定地守護家，而所有的神教，或者叫人出家、或者要人破家。大家都知道，佛教的教職人員叫出家人，基督教也是要信眾(zhong) 破家的。各種新興(xing) 宗教也都主張破家而結成緊密團體(ti) ，這是儒家與(yu) 各種神教的根本區別所在。而康有為(wei) 主義(yi) 對此沒有給出一個(ge) 讓人滿意的解釋。

我們(men) 從(cong) 這裏可以看到康有為(wei) 身上非常強烈的激進主義(yi) 傾(qing) 向，不過，我們(men) 又不能說康有為(wei) 隻是一個(ge) 激進主義(yi) 者。可以這樣評價(jia) 康有為(wei) ，現代中國最重要的思想流派都是從(cong) 康有為(wei) 發展出來的，他是一個(ge) 太複雜的人物。我們(men) 可以說，現代新儒家就是從(cong) 康有為(wei) 開始發展的，幹春鬆教授最近出版了幾本書(shu) 都在論述這一點，這個(ge) 我是完全同意的。我自己也曾經撰文這樣主張。但是，我們(men) 必須注意到康有為(wei) 思想的複雜性，中國的自由主義(yi) 也是從(cong) 康有為(wei) 發展出來的，社會(hui) 主義(yi) 同樣是從(cong) 康有為(wei) 發展出來的。他也有十分保守的一麵。

之所以現在有很多人主張回到康有為(wei) ，乃是因為(wei) ，康有為(wei) 提出了一個(ge) 特別具體(ti) 的保教方案，成立孔教，這可能給當下致力於(yu) 儒家複興(xing) 的很多同道有很大啟發，他們(men) 認為(wei) 我們(men) 可以通過儒家的宗教化，建立建製化教會(hui) ，以複興(xing) 儒家。我認為(wei) ，這是很危險的想法，這各想法把儒家降格了。(聽眾(zhong) 插話：違背孔子原意)。當然是違背孔子原意的。它本身在義(yi) 理上是不能成立的，在社會(hui) 效果上也會(hui) 適得其反，其目的是為(wei) 了確立孔子的崇高地位，實際上把孔子降格為(wei) 成一個(ge) 神教的教主了，而孔子本來是全體(ti) 中國人聖人。

康有為(wei) 的孔教主張，恰恰體(ti) 現了上麵論及的一個(ge) 問題，神教背景下的保守主義(yi) 內(nei) 涵的激進化傾(qing) 向。建立孔教，在當時是十分激進的，導致康有為(wei) 與(yu) 主流士大夫群體(ti) 決(jue) 裂。康之所以如此，就是因為(wei) ，他到西方傳(chuan) 來的一神教思維影響，表麵上的主張是保守，行動卻極為(wei) 激進、極端。

我們(men) 討論康有為(wei) 對於(yu) 我們(men) 今天的意義(yi) ，恰恰要反對他的孔教說。當然，我們(men) 可以討論他思想上所作的其他努力，比如，他試圖打通現代製度和儒家製度之間的關(guan) 節，我認為(wei) 這是非常重要的，他展開了儒家思想在一個(ge) 更為(wei) 開放的世界中發展的路徑。這是他非常偉(wei) 大的地方，孔教說則需要斷然拋棄。

提問4：剛才聽老師講，我感覺到柏克對曆史文明的尊敬、一種敬畏。剛才姚老師提到保守主義(yi) 給儒家帶來什麽(me) ?姚老師說主要講的是方法上的保守主義(yi) 。我在想，儒家思想本身是否就包含了保守主義(yi) 的方法呢?孔子主張從(cong) 周，宋代的一些思想家越過了漢唐的思想，轉向了三代之治，到清朝的時候又拋棄了宋代的思想，轉向了漢國。我覺得這本身是不是就是一種保守主義(yi) 的方法呢?之前聽任老師講課的時候，講到了從(cong) 朔之心，是不是也是一種保守主義(yi) 的方法呢?剛才張偉(wei) 老師說到看似是一種回歸三代之治，但是當時的那個(ge) 時代是有一些改革的傾(qing) 向。我覺得這是一個(ge) 手段跟目的的張力，就是保守主義(yi) 本身這種方法是回歸以前，但是它的目的對當代來說是一個(ge) 改革的。所以，它本身是否也存在這樣的一個(ge) 張力呢?

任鋒：你剛才提到我講課，這是批評我講課不清楚，提的問題很好!我想，保守主義(yi) 有兩(liang) 種保守：一種是情境脈絡式的保守、一種是回溯性、超越性的保守。剛才你的提問，你如果看儒家思想裏麵，我們(men) 能清晰看到儒家在不同時代，特別是在漢唐以後保的有兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西：一個(ge) 是祖宗家法、一個(ge) 是三代之法。而這兩(liang) 種東(dong) 西蘊含的內(nei) 涵不一樣，保祖宗家法的話，就不能破太祖太宗的東(dong) 西;保三代之法的話，可能就會(hui) 帶來對祖宗家法的一個(ge) 的超越。像你剛才講的“從(cong) 朔之心”，《禮記》裏的這句話，其實要追究禮的原意是什麽(me) ，它就帶來禮原本的人情人道的應然是什麽(me) ，向應然的回歸當中，這種保守就會(hui) 體(ti) 現為(wei) 對人實際所處狀態的超越。因此，“從(cong) 朔之心”看起來是一種回溯型的保守，但很可能帶有改革性乃至革命性的潛能，這是思想的一種內(nei) 在的邏輯。但是，祖宗之法的這種保守，它會(hui) 比較因循，甚至比較苟且，當下的中國也會(hui) 存在這種保祖宗之法和保三代之法的一種張力，甚至是衝(chong) 突。

提問5：田老師好!我跟田老師還是微友。我有一個(ge) 問題就是，孔子在禮的時候提出了仁，其實他是提出了價(jia) 值和傳(chuan) 統的關(guan) 係，禮是帶有傳(chuan) 統規則、秩序的一種東(dong) 西，但是後者一般來說堅持的是仁義(yi) 這套價(jia) 值。我想問一下，比如在哈耶克的學術中，他對於(yu) 價(jia) 值和自由、理性、傳(chuan) 統有一個(ge) 自己的學術框架。因為(wei) 柏克的書(shu) 我看過一點，我還不理解這本書(shu) ，或者說您理解的柏克中，他如何去審視價(jia) 值跟傳(chuan) 統之間的張力?或者說他如何去彌合這個(ge) 東(dong) 西?因為(wei) 孔子比較好理解，孔子講禮的損益與(yu) 變遷，就是說他在禮的變遷中去把握，對仁的價(jia) 值去維係對於(yu) 禮的把握，既有專(zhuan) 業(ye) 性、又有損益和動態的東(dong) 西。我想向田老師請教一下，柏克如何去審視傳(chuan) 統、理性和價(jia) 值之間的關(guan) 係?

田飛龍：你剛才講到柏克如何去處理價(jia) 值和傳(chuan) 統，實際上你是把傳(chuan) 統界定為(wei) 一種共享的，或者相對清晰、固定的、像禮一樣的規範，而價(jia) 值本身隨時代有一定的流變。實際上你想提問，柏克如何處理變與(yu) 不變?我自己理解保守主義(yi) ，我覺得他在變與(yu) 不變之間是持守一種辯證的處理方式。他是在英國語境之下看待英國的價(jia) 值和傳(chuan) 統，他在原則上沒有任何反當時體(ti) 製的地方，所以他與(yu) 這個(ge) 體(ti) 製是合一的。在此基礎上，他如何應對一種有變革的衝(chong) 擊呢?他覺得需要有一種基於(yu) 傳(chuan) 統機製的變革的正當程序，這種正當程序就是任何新的變革措施得經由傳(chuan) 統價(jia) 值的審視，並且經由跟傳(chuan) 統價(jia) 值之間的對話而獲得自己的合法性。所以，他實際上是基於(yu) 對傳(chuan) 統的信仰，同時又對變革設定了一個(ge) 基於(yu) 傳(chuan) 統演進智慧的程序，讓它在其中變化。他不是一個(ge) 正統主義(yi) 者，正統主義(yi) 者隻關(guan) 注固定的、曆史的東(dong) 西;同時他也不是一個(ge) 激進主義(yi) 者，激進主義(yi) 者會(hui) 認為(wei) 新價(jia) 值、新秩序不需要經由傳(chuan) 統來審視和檢驗，而恰恰是與(yu) 傳(chuan) 統的決(jue) 裂才是形成新價(jia) 值的必要前提。而柏克正是在正統主義(yi) 、激進主義(yi) 之間去看待這種變與(yu) 不變，以不變作為(wei) 基本信仰和基本持守，以變與(yu) 不變之間的檢驗性、相關(guan) 性作為(wei) 變革的一個(ge) 哲學方式來處理這個(ge) 關(guan) 係。歸結到一句話，麵對啟蒙洪流，他既不激流勇退，也不從(cong) “善”如流，而是一種立住腳跟的“中流砥柱”。這種智慧與(yu) 角色，曠世難尋。

任鋒：謝謝大家今天晚上的參與(yu) ，也希望今後繼續支持弘道書(shu) 院的活動。大家晚安!

責任編輯：葛燦