普世價(jia) 值的概念

作者：陳明、郝兆寬、柯小剛、曾亦、唐文明、 吳新文、方旭東(dong) 、白彤東(dong) 、齊義(yi) 虎、幹春鬆、丁耘等

來源：作者授權 伟德线上平台 發布

時間：孔子二五六六年歲次乙未八月十二日癸卯

           耶穌2015年9月24日

【時間】2011年11月5日上午 

【地點】複旦大學光華樓一樓多功能廳

【主要發言】

陳    明（首都師範大學哲學係）

郝兆寬（複旦大學哲學學院） 

柯小剛（同濟大學哲學係）

【補充發言】

孫萊祥（複旦大學前副校長） 

郭曉東(dong) （複旦大學哲學學院） 

曾　亦（同濟大學哲學係） 

唐文明（清華大學哲學係） 

吳新文（複旦大學哲學學院） 

方旭東(dong) （上海師範大學哲學係） 

白彤東(dong) （複旦大學哲學學院） 

齊義(yi) 虎（西南科技大學） 

幹春鬆（中國人民大學哲學係） 

【孫萊祥】“普世價(jia) 值”這個(ge) 主題，其實與(yu) “儒學文化研究中心”的成立頗有些關(guan) 係。當時衛民權董事長來找我，談及他對日本的感受，說日本人的道德素養(yang) 很不錯，而我們(men) 國內(nei) 與(yu) 之差距很大。原因在哪裏呢？他認為(wei) 在於(yu) 傳(chuan) 統文化的缺失。因此，他想出資成立一個(ge) 研究機構，也就是現在的“儒學文化研究中心”，來探討儒家文化中那些對於(yu) 現代社會(hui) 有價(jia) 值的東(dong) 西。最近，中央十七屆六中全會(hui) 通過了《關(guan) 於(yu) 深化文化體(ti) 製改革，推動社會(hui) 主義(yi) 文化大發展大繁榮若幹重大問題的決(jue) 定》，其中提到了文化越來越成為(wei) 民族凝聚力和創造力的源泉，我覺得，這算是本次會(hui) 議的一個(ge) 大背景吧。

【郭曉東(dong) 】下麵請陳明教授作主題發言。

【陳明】孫校長講的這個(ge) 意思，我很有感觸。這些年，我一直在講公民宗教和公民教育，其實就有這方麵的考慮。去年我到廣州開會(hui) ，一位留日的教授給我帶來明治維新後的公民教育讀本，我看後很有觸動，打算自己也要做這樣一個(ge) 讀本，把儒家的價(jia) 值放到公民教育中去。我覺得，這不僅(jin) 是我個(ge) 人的責任感，作為(wei) 儒者，大家都應該來做這樣一種工作，以挽救道德在今日社會(hui) 的缺失。

去年５月，我到人民大學開會(hui) ，當時許紀霖也去了，就坐在我旁邊。大家都知道，許紀霖是中國自由主義(yi) 的代表人物，當時我與(yu) 他發生了一些爭(zheng) 吵。我對他的不滿，主要是因為(wei) 他對普世價(jia) 值的自由主義(yi) 理解。後來一個(ge) 台灣學者對我說，你們(men) 儒家如果連許紀霖這樣的溫和自由主義(yi) 者都不能包容的話，那可不好！許紀霖確實比較溫和，這我承認。（自笑）但是，我與(yu) 許紀霖的爭(zheng) 吵是有理由的，因為(wei) 這裏牽涉到這樣一個(ge) 問題：當我們(men) 麵臨(lin) 普世價(jia) 值之爭(zheng) 時，儒家應當如何擺放自己的位置？

現在關(guan) 於(yu) 普世價(jia) 值的爭(zheng) 論，主要在兩(liang) 派之間展開：一派是右翼的自由主義(yi) ，另一派則是左翼的社會(hui) 主義(yi) 或馬克思主義(yi) 。雖然左派反對右派，但在對普世價(jia) 值的訴求上，左派與(yu) 右派是差不多的，都有一個(ge) 西方文化的背景。我認為(wei) ，左、右之間的爭(zheng) 論，主要是政治之爭(zheng) ，即利益之爭(zheng) 而已。那麽(me) ，當儒家麵對左、右兩(liang) 派關(guan) 於(yu) 普世價(jia) 值的論述時，到底依據何種原則來擺放自己的位置呢？這是一個(ge) 很大的問題。

【曾亦】非常同意陳明這番話。左、右兩(liang) 派從(cong) 來都奉自由、民主為(wei) 普世價(jia) 值，雖然兩(liang) 派在這個(ge) 問題上確有爭(zheng) 論，不過，這種爭(zheng) 論僅(jin) 僅(jin) 是標榜自己乃真民主、真自由，而對方是假民主、假自由而已，絕對不會(hui) 挑戰這種普世價(jia) 值本身的。

【郝兆寬】說到底，左、右兩(liang) 派都是一丘之貉。（眾(zhong) 笑）

【郭曉東(dong) 】如果儒家也追求這套普世價(jia) 值的話，那可就成了同流合汙。（眾(zhong) 笑）陳明兄繼續。

【陳明】另一個(ge) 問題就是，當儒家在中國乃至整個(ge) 世界中發揮自己的作用時，應該選擇何種話語來表達和論述自己的主張？普遍主義(yi) 的話語，還是特殊主義(yi) 的話語？

對於(yu) 這個(ge) 問題，我們(men) 首先要追問：什麽(me) 是普遍？對此，我們(men) 可以講普遍認同，可以講普遍有效，還可以講普遍存在，這些都是普遍的內(nei) 涵。那麽(me) ，我們(men) 講普世價(jia) 值，到底指哪一種普遍呢？

其次，我們(men) 要追問“價(jia) 值”這個(ge) 概念。第一點，價(jia) 值是屬人的，應該從(cong) 人的角度去看。譬如，某種東(dong) 西對狗有價(jia) 值，但對人卻不一定有價(jia) 值。

【郭曉東(dong) 】陳明這話，好像是說自由、民主這些東(dong) 西，對西方有價(jia) 值，對中國卻不一定有價(jia) 值。

【曾亦】我倒覺得，陳明這話更像是說，中國作為(wei) 人，幾千來從(cong) 來就不講這些東(dong) 西。儒家喜歡講人與(yu) 禽獸(shou) 之別，看來這也是一個(ge) 方麵。（爆笑）

【陳明】你們(men) 把我的話發揮得太過了。（自笑）第二點，我認為(wei) 有正的價(jia) 值，還有負的價(jia) 值。武俠(xia) 小說裏的葵花寶典，可以讓人練成絕世武功，卻又讓人斷子絕孫，這算正價(jia) 值，還是負價(jia) 值呢？當然，普世價(jia) 值指的肯定是正價(jia) 值。

第三點，價(jia) 值是有曆史性的。譬如，我渴的時候覺得水最好，餓的時候覺得麵包最好。價(jia) 值也有這種特點，譬如，古人覺得“三綱”是好的，是普世價(jia) 值，現代人就不認為(wei) 好，還往死裏批它。看來，價(jia) 值也要放在一定曆史情境之中。

那麽(me) ，我們(men) 再來討論“普世價(jia) 值”這個(ge) 概念。自由主義(yi) 者把自由、民主、平等、法製、人權這些東(dong) 西看作普世價(jia) 值，但是，這些普世價(jia) 值之間卻是有內(nei) 在緊張的。譬如，自由與(yu) 民主之間，關(guan) 係怎樣？我覺得兩(liang) 者對於(yu) 不同曆史需要來說，是有先後順序的。

【曾亦】我插一句。陳明兄講價(jia) 值有正有負，其實，即便是普世價(jia) 值，在不同的曆史情境中，也是有正有負的。康有為(wei) 曾經寫(xie) 過一篇文章，叫《中國顛危誤在全法歐美而盡棄國粹說》，裏麵就列舉(ju) 了自由價(jia) 值在中國的種種負麵影響，諸如父子、夫婦、師生之道的破壞，都與(yu) 自由這個(ge) 普世價(jia) 值的衝(chong) 擊有關(guan) 。

另外，我再補充一點。陳明剛才講到諸普世價(jia) 值之間有內(nei) 在緊張，這很有道理。譬如，當初民主和自由來到中國時，康有為(wei) 和孫中山就對兩(liang) 者有不同的取舍，他們(men) 都認為(wei) 中國需要的是民主，而不是自由。換言之，自由與(yu) 民主在西方未必是緊張的，但在中國卻有著內(nei) 在的張力。當然，他們(men) 當時用的是“民權”這個(ge) 詞，與(yu) 我們(men) 現在講的“民主”有些不同。那麽(me) ，為(wei) 什麽(me) 中國不需要自由呢？康、孫認為(wei) ，中國自古就非常自由，並且，對於(yu) 當時中國現實來說，自由不是太少，而是太多，無助於(yu) 中國完成一個(ge) 向現代國家的轉變。

【郝兆寬】確實，我們(men) 這個(ge) 時代太不自由，遠不如古代。譬如，我想找塊地蓋個(ge) 房子，沒兩(liang) 天，政府就會(hui) 找上門來，把你的房子給拆了。甚至，有時搭個(ge) 曬衣架都不行。古代就不一樣，我搭個(ge) 草棚，開兩(liang) 畝(mu) 地，政府才不會(hui) 管你呢？多自由！（眾(zhong) 笑）

【方旭東(dong) 】兆寬的農(nong) 民情結很嚴(yan) 重啊！當初，馬克思費了好些氣力，就是批判你這種浪漫主義(yi) 。我們(men) 這個(ge) 時代，真是“普天之下莫非王土，率土之濱莫非王臣”，不服政府管是不行的！

【曾亦】其實，旭東(dong) 的農(nong) 民情結也很嚴(yan) 重，不是還在家裏挖了口池塘養(yang) 魚麽(me) ？（自笑）不過，我覺得，國外也好不到哪去。有些中國人跑到國外，感到國外很自由，其實那是因為(wei) 國外懶得管你被窩裏那點事，於(yu) 是，國內(nei) 這幫莠民跑到那裏就覺得自由了。至於(yu) 房子，外國應該也是不能隨便蓋的，這大概是現代國家的特點。

【幹春鬆】古代固然自由，不過，被窩裏的事管得好像寬一些。漢代不是有個(ge) “張敞畫眉”的故事麽(me) ？看來，人家夫妻之間畫個(ge) 眉，皇帝也是要過問的。

【郭曉東(dong) 】大家扯遠了，陳明請繼續。

【陳明】此外，我覺得這些普世價(jia) 值還應該放到經驗層麵去具體(ti) 考察。譬如，台灣搞公投鬧獨立，說這是自由、民主，藏獨也是這個(ge) 理由。自由主義(yi) 者站在普世價(jia) 值的立場，當然覺得這些訴求很有道理。但是，我們(men) 能跟他們(men) 講這些道理嗎？沒什麽(me) 好講的，就是不能獨立！同樣，北愛爾蘭(lan) 人鬧獨立，英國政府會(hui) 跟他們(men) 講普世價(jia) 值嗎？自然也不會(hui) 。這個(ge) 時候，可笑的自由主義(yi) 者就失聲了！（眾(zhong) 笑）

【齊義(yi) 虎】陳老師剛才講大陸不讓台灣獨立，其中沒有道理好講。不過，我覺得還是有道理可講的。蔣慶在其“三重合法性”論述中，針對現代政治中民主合法性一重獨大的理論，提出了尖銳的批評。因為(wei) 就投票而言，每年的選民在不斷變化，今年公投的這批人，有些明年就去世了，而又有新的選民加入進來。可見，選民是不斷流動的，而公投結果也是不斷的變化。因此，我們(men) 怎麽(me) 能允許一個(ge) 曆史斷麵的靜態公投結果，卻要做出一個(ge) 有曆史連續性的動態決(jue) 定呢？顯然，民主製度訴諸的這套投票程序是有內(nei) 在矛盾的。

因此，我認為(wei) ，不能隻講民主，還要講共和。北大李強教授認為(wei) ，除了空間的共和，還有時間的共和，也就是代際共和。這種兼具時間性的立體(ti) 共和，比單純空間性的平麵民主更為(wei) 完備。所謂代際共和，不僅(jin) 講今人的權利，而且，還要承認先人的權利和後代的權利，從(cong) 而構成了一個(ge) “古—今—未來”三重人群之權利綜合體(ti) 。按照這種共和理論，單是現在活著的這批人，沒有權利否定死去的先輩，也沒有權利否定未出生孩子的未來。因此，從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上講，台灣用公投來決(jue) 定統一還是獨立，道理是講不通的。

【陳明】義(yi) 虎這套理論還是蠻精巧的。不過，到時候，美國人和台灣人可能就不跟你講道理了。現在美國人常常明火執杖做壞事，看來，國際關(guan) 係最後還是要講實力的。

【白彤東(dong) 】我插一句。剛才陳明說絕對不能接受台灣搞民主投票，其實，我也不能接受。但是，我們(men) 不接受公投，並不等於(yu) 民主作為(wei) 普世價(jia) 值不能接受。我覺得，陳明要批評的對手，其實隻是中國自由主義(yi) 者對普世價(jia) 值的認識。我一直認為(wei) ，中國的自由主義(yi) 者比較膚淺，如果隻是以這種膚淺觀點為(wei) 對手，自己也不會(hui) 很強。

那麽(me) ，西方主流的自由主義(yi) 者是怎樣的呢？他們(men) 現在很少用形而上學的方法來論證那套普世價(jia) 值了，可以說，他們(men) 大多數人都意識到世界的多元性，因而承認人類可以有不同的思想觀念、宗教信仰和意識形態。因此，西方自由主義(yi) 者想要探討的問題是：如何在多元世界的前提下，我們(men) 能否還有一個(ge) 普世價(jia) 值？

【陳明】彤東(dong) 說我講得膚淺，我看不出我膚淺在哪裏？（眾(zhong) 笑）我當然是以中國的自由主義(yi) 者作為(wei) 批判的對象，這是因為(wei) 他們(men) 這套膚淺的理論對中國造成了危害。至於(yu) 西方那套深刻的自由主義(yi) 理論，以及這套理論指導下的美國，對中國同樣有著巨大的危害。我想，不管他們(men) 的自由主義(yi) 理論再怎麽(me) 深刻，都是我們(men) 應該破除的。

【郭曉東(dong) 】彤東(dong) 兄在美國多年，這話就露出自由主義(yi) 的本相了。（眾(zhong) 笑）我覺得，即便自由主義(yi) 那套價(jia) 值真是普世價(jia) 值，卻因此把中國弄得分崩離析，還是不要也罷！

【陳明兄】我接著繼續講。對儒家來說，顯然不能認同自由主義(yi) 者講的那套普世價(jia) 值。那麽(me) ，儒家如何確立自身的普世價(jia) 值呢？我覺得，首先應該回到中國的曆史情境中去。今年夏天，我和李澤厚先生一起吃飯時，他說中國的普世價(jia) 值應該是“和諧”。我的老師餘(yu) 敦康先生也有這樣的看法。為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) “和諧”背後的論述是東(dong) 方式的，強調人是一個(ge) 有限的存在，隻是追求一種相對的最佳，這倒是經濟學和社會(hui) 學能夠接受的和諧。但是，自由主義(yi) 者卻拚命反對這種和諧，說這是“被和諧”。儒家講和諧，實質是要尋找一個(ge) 平衡點。譬如，在一艘船上，船長肯定要住一個(ge) 單間，而水手隻能住大倉(cang) 間，因此，船上空間的分配，肯定是有差異的，不可能平等，關(guan) 鍵在於(yu) 這種差異要適度，不能太過分。那麽(me) ，這種平衡點在哪裏呢？我認為(wei) 是在禮那裏，即通過禮對不同人的約束，而實現平衡。這就是儒家講的“和諧”。顯然，儒家講和諧，雖然不以自由為(wei) 基礎，卻是以中庸為(wei) 基礎的。

當然，儒家講普世價(jia) 值，還可以有很多內(nei) 容，譬如，忠恕、仁愛、孝悌等，都曾經是非常重要的價(jia) 值，確實具有一定的普世性。然而，對於(yu) 我們(men) 這個(ge) 時代，普世價(jia) 值到底在哪裏？我認為(wei) ，必須要跳出自由主義(yi) 的狹隘眼界，而是要立足於(yu) 民族複興(xing) 、民族責任和天下情懷，以此為(wei) 前提來思考新時代的普世價(jia) 值。

因此，我反對用普遍主義(yi) 的話語來談普世價(jia) 值。現在很多學者，尤其是日本和台灣的學者，他們(men) 喜歡強調儒學那些普遍的方麵，這是很成問題的。其實，我們(men) 不難看到，西方人往往對外講普遍，對內(nei) 則絕對講特殊。猶太人更是如此，說自己和上帝立約，把猶太人看成上帝的選民。這種排他性亦見於(yu) 基督教，更見於(yu) 當今的美國人。當然，特殊主義(yi) 也不大好，宗教學裏有一個(ge) 詞，叫“個(ge) 殊主義(yi) ”，這個(ge) 說法比較好。因為(wei) 個(ge) 殊不是普遍的對立麵，猶太教、基督教都是個(ge) 殊，儒教也是。我覺得，儒家應該站在個(ge) 殊主義(yi) 的立場，既強調自己的特殊性，又不排斥普遍性，從(cong) 而走出相對主義(yi) 和普遍主義(yi) 的糾結。

【曾亦】誠如陳明所言，新儒家確實有這個(ge) 毛病，就是有太多這類普遍主義(yi) 的話語，總是強調儒家與(yu) 西方文化共通的那些方麵。這可能與(yu) 他們(men) 一直在海外飄泊的處境有關(guan) 。譬如，杜維明先生就曾呼籲中國政府不要太謀求自己的國家利益，而要著眼於(yu) 中國文化對於(yu) 人類的貢獻。這就是典型的普遍主義(yi) 立場。這種立場，對目前中國非常有害。我覺得，將來中國強大以後，再來講這套普遍主義(yi) 的東(dong) 西也不遲，就象現在的美國一樣。

【郭曉東(dong) 】下麵請郝兆寬教授作主題發言。

【郝兆寬】我談“普世價(jia) 值”的概念，比較看重其普遍的內(nei) 涵，這與(yu) 陳明老師的立場不大一樣。不過，我要講的意思，肯定不是陳明老師要批判的對象。（自笑）

我認為(wei) ，普世價(jia) 值是人類與(yu) 動物根本區別開來的那種東(dong) 西。因此，這種東(dong) 西對於(yu) 東(dong) 、西方來說，應該是共通的、普遍的。譬如，蘇格拉底在街頭給人談什麽(me) 是美德，柏拉圖在理想國裏談什麽(me) 是正義(yi) ，他們(men) 這麽(me) 談的時候，背後其實有一個(ge) 普遍的追求，即對普世價(jia) 值的追求。中國也是如此，譬如，孟子講“人之異於(yu) 禽獸(shou) 者幾希”，這個(ge) “幾希”，就是凡人都應該有的普遍物。非常奇怪的是，不知道從(cong) 何時起，“普世價(jia) 值”竟成為(wei) 民主、自由、人權這些東(dong) 西的專(zhuan) 有名詞。我們(men) 仔細想一下，較之自由、民主、人權這些東(dong) 西，儒家講的禮義(yi) 廉恥，不是更有資格稱為(wei) 普世價(jia) 值嗎？難道不是人類更應該普遍遵守和認同的價(jia) 值觀念嗎？因此，我覺得自由主義(yi) 不過是以某種特殊的、地域性的東(dong) 西僭用了“普世價(jia) 值”這個(ge) 名稱，從(cong) 這個(ge) 方麵講，儒家講的禮義(yi) 廉恥才更有普世價(jia) 值的意義(yi) 。

【陳明】我插一句。兆寬雖然是用普遍主義(yi) 的話語講普世價(jia) 值，但與(yu) 我的目標一樣，都是要把儒家的價(jia) 值立為(wei) 普世價(jia) 值。

【曾亦】陳明認為(wei) 自由主義(yi) 把自己的價(jia) 值講得太普遍，因而主張在曆史情境中來講；而兆寬則認為(wei) ，自由主義(yi) 那套講得很普遍的價(jia) 值，其實是特殊的，不夠普遍，隻有儒家講的才真正是普世價(jia) 值。我覺得，兩(liang) 位算是殊途同歸吧。

【唐文明】我認為(wei) ，陳明與(yu) 兆寬談了“普世價(jia) 值”的兩(liang) 個(ge) 方麵：一個(ge) 指政治意義(yi) 上的普遍價(jia) 值，一個(ge) 指人之為(wei) 人的普遍價(jia) 值。目前，許多人都是從(cong) 政治意義(yi) 的角度來談“普世價(jia) 值”，比如講自由、民主、人權，就是如此。但是，如果站在儒學立場上，我們(men) 應當首先考慮人之為(wei) 人的普遍價(jia) 值，這就是兆寬講的“人之異於(yu) 禽獸(shou) 者”的問題，然後，儒家才進一步考慮這種普遍價(jia) 值在政治上會(hui) 有什麽(me) 樣的訴求？

當然，自由主義(yi) 與(yu) 馬克思主義(yi) 也有關(guan) 於(yu) “人之為(wei) 人”的論說，這就是他們(men) 的人權理論。至於(yu) 儒家，則是以“人倫(lun) ”為(wei) 核心來展開其關(guan) 於(yu) 普世價(jia) 值的論說。因此，我認為(wei) ，關(guan) 鍵的問題在於(yu) ：到底是人權還是人倫(lun) ，才能真正體(ti) 現出“人之為(wei) 人”的普遍價(jia) 值？

【丁耘】現在西方拿它那套價(jia) 值標準到處抨擊別的國家，甚至整出一個(ge) “反人類罪”，意思好象是說，凡是不符合它的人權標準，就夠不上為(wei) 人，隻是動物而已。

【曾亦】西方人這套玩意，聽起來是有些刺耳，不過，儒家也有類似的說法。譬如，公羊家講“夷夏之辨”，就是把尚未受禮樂(le) 教化的民族看作夷狄，是禽獸(shou) 。中國人有一句國罵，“禽獸(shou) 不如”，這裏麵就有普世價(jia) 值的標準在那裏。

【郝兆寬】西方人講“反人類罪”，一般指對同類的殘殺，然而，曆史上卻表現為(wei) 文明國家對未開化民族的征服、屠殺。當然，在他們(men) 自己的眼光裏，這隻是人對動物的宰割而已。可見，西方人講人禽之辨，裏麵完全是殖民主義(yi) 邏輯，儒家和他們(men) 不一樣。

【丁耘】西方人蠻搞笑的。以前把人當禽獸(shou) 殺得多了，現在又有所謂“動物保護主義(yi) ”，搞得連真的禽獸(shou) 都不能殺了。（眾(zhong) 笑）

【郭曉東(dong) 】我們(men) 都插了好些話了。還是讓兆寬繼續他的話題。

【郝兆寬】下麵，我想講講普世價(jia) 值的特殊性問題。我覺得，不論自由主義(yi) ，還是馬克思主義(yi) ，都幻想有一種超越民族和國家之上的普世價(jia) 值。對此，馬克思本人有非常經典的表述，這就是“全世界無產(chan) 者聯合起來”。這個(ge) 說法曾經迷惑了許多左派，他們(men) 天真地幻想著中國的工人階級和美國的工人階級聯合起來，共同推翻中國和美國的資產(chan) 階級。這個(ge) 幻想很快就破滅了。現實是殘酷的，中國的工農(nong) 子弟和美國的工農(nong) 子弟在朝鮮戰場上互相廝殺，這對於(yu) 馬克思主義(yi) 者來說，這是何等的殘酷！何等的有諷刺意味！理想與(yu) 現實的差距太遠了。

不過，右派的幼稚也好不到哪兒(er) 去。前些年，當美國的雙子樓被炸後，某些自由主義(yi) 者喊出了這樣一句口號：“今夜我們(men) 都是美國人！”這樣喊的人，真不知是單純，還是弱智！他們(men) 大概沒有想過，對於(yu) 美國的“我們(men) ”來說，自己永遠隻能是“你們(men) ”或“他們(men) ”。一句口號，一個(ge) 認同，或許能給“你們(men) ”帶來綠卡，帶來“房頂”（funding，即基金），但卻不能把“你們(men) ”變成“我們(men) ”。

【曾亦】對於(yu) 自由派來說，美國就好象他們(men) 的夢中情人，充滿著無限的期待和不切實際的幻想，這大概是人之常情吧。不過，自由派反過來麵對自己的國人，卻是另一幅嘴臉，實在是居心叵測。 

另外，我感覺老郝的說法，有些前後矛盾。前麵說自由派和左派把普世價(jia) 值講得太特殊，現在又罵他們(men) 講得太普遍，我不明白你的立場到底在哪裏？ 

【郝兆寬】我是覺得，西方人拿自由、民主、人權當普世價(jia) 值，常常是有雙重標準的。我同意陳明老師的說法，就是西方人對內(nei) 講特殊，對外講普遍。為(wei) 什麽(me) 呢？大家看看美國總統講普世價(jia) 值，常常是用“我們(men) 的價(jia) 值觀”、“我們(men) 共同的價(jia) 值觀”這類說法，這背後的意謂就是，美國的國家利益是與(yu) 普世價(jia) 值結合在一起的。很可惜，中國的自由派卻沒辦法這麽(me) 談“我們(men) ”，隻能抽象地談普世價(jia) 值，因為(wei) 中國的自由派不管多麽(me) “自由”，永遠隻能是“你們(men) 必須接受”的那個(ge) “你們(men) ”。其實，美國宣揚這種超乎民族國家之上的“普世價(jia) 值”，目的很明確，就是要摧毀一切在西方世界之外的異質文化。可見，在自由、民主、人權這套普遍主義(yi) 話語背後，其實有著與(yu) 民族國家利益一致的訴求。但是，對中國的自由派來說，兩(liang) 者卻是相矛盾的。因此，自由派講普世價(jia) 值多了，就不免損害自己國家的利益，他們(men) 被當成漢奸，有時是冤枉，有時卻一點也不冤枉。左派老拿這一點罵自由派，而自由派還真沒法回嘴。

至於(yu) 左派，早先信奉“國際主義(yi) ”那套理想，講“工人沒有祖國”，要“保衛蘇聯”，其實也犧牲了不少國家利益。現在左派不大一樣了，帶有非常濃重的民族主義(yi) 色彩，其目標似乎是要維護中華民族的獨立自主。不過，我認為(wei) ，左派這個(ge) 麵相很有欺騙性。為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 從(cong) 左派的表現來看，尤其是文革時的表現，他們(men) 對中國文化的摧殘，要更甚於(yu) 自由主義(yi) 。在我看來，左派如此破壞自己的民族文化，怎能說是愛國呢？可惜，左派對這一點迄今還沒有反省。

【吳新文】但我認為(wei) ，左派再怎麽(me) 有錯，起碼完成了救亡圖存和革命建國的大業(ye) ，使中國在列強林立的世界中爭(zheng) 得了一席之地。皮之不存，毛將焉附？沒有共產(chan) 黨(dang) 革命建國的成就，恐怕我們(men) 在這裏談中國文化的機會(hui) 都不會(hui) 有。

【郝兆寬】這倒未必！台灣的同行談起談中國文化來，更自由，更輕鬆，不用擔心被罵成封建餘(yu) 孽。

【曾亦】老郝對左派的批評真是一貫的凶猛啊！（眾(zhong) 笑）我同意老郝的說法，較之自由主義(yi) 者，左派對傳(chuan) 統文化的破壞要更嚴(yan) 重。因為(wei) 自由主義(yi) 還有一個(ge) 保守主義(yi) 的麵向，多少還能尊重傳(chuan) 統文化。但是，左派一定是革命的，越是否定自己的傳(chuan) 統，就越具有革命性。這是一種根柢裏的傾(qing) 向，可以追溯到馬克思、恩格斯那裏。譬如，馬、恩把革命的主體(ti) 寄托於(yu) 工人階級，而且把工人階級理解為(wei) 無產(chan) 者。這意味著什麽(me) 呢？因為(wei) “無產(chan) 者”這個(ge) 概念，不僅(jin) 是一個(ge) 經濟學上的描述，而是有文化意味的。大家讀讀《共產(chan) 黨(dang) 宣言》，裏麵提到無產(chan) 者要掙脫、粉碎的“鎖鏈”，絕不隻是指資本主義(yi) 這種特定的生產(chan) 關(guan) 係，而是指整個(ge) 舊世界、舊傳(chuan) 統。至少可以說，就現在的左派理論而言，還看不到對傳(chuan) 統的尊重，更談不上對傳(chuan) 統的吸收。我甚至覺得，當馬克思把工人階級說成一無所有時，這絕不是謙卑，而是一種狂妄。為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 馬克思視工人階級是曆史的創造者，這種一無所有的狀態，猶如上帝從(cong) 虛無中創造世界一般，這完全是“開天辟地”，難道不狂妄麽(me) ！如此，對無產(chan) 者來說，傳(chuan) 統還有什麽(me) 意義(yi) 呢？

【唐文明】看來曾亦對左派的批評也很生猛！去年我就說過，曾亦在他的《共和與(yu) 君主》一書(shu) 裏，不僅(jin) 狠狠打了右派，而且還給了左派一記耳光。我一直說“五四是妖孽”，主要也是就這個(ge) 方麵來講。

【郝兆寬】確如文明兄所言，無論自由主義(yi) ，還是馬克思主義(yi) ，它們(men) 在中國還真是“本是同根生”，都源於(yu) “五四”的文化激進主義(yi) ，都是喊著“打倒孔家店”起家的。剛才曾亦說的是西方的自由派，但是，中國的自由派則不一樣，一開始就以反傳(chuan) 統的麵目出現。譬如，陳獨秀既是自由主義(yi) 的急先鋒，又是共產(chan) 黨(dang) 的創立者，這是很有意思的。

最近十多年來，兩(liang) 派鬥得很激烈，這給很多國人，尤其是知識分子，以這樣一個(ge) 錯覺，似乎我們(men) 隻能在這兩(liang) 派中作選擇。殊不知，中國自有其主體(ti) 性，完全可以超越左、右兩(liang) 派，回到自己的傳(chuan) 統思想。

【韓潮】看來儒家現在是要左右開弓啊！

【幹春鬆】據我的了解，丁耘是想要把儒家與(yu) 社會(hui) 主義(yi) 結合起來，總的取向還是要從(cong) 我們(men) 黨(dang) 的傳(chuan) 統中去挖掘那些儒家的因素。

【方旭東(dong) 】但是，左派畢竟做了這麽(me) 多反傳(chuan) 統的事情，這也是人盡皆知的事情。

【曾亦】所以，我黨(dang) 對傳(chuan) 統文化的態度要完成一個(ge) 根本的轉折，這是必須的。這可是一個(ge) 非常大的“解放思想”，要轉這個(ge) 彎可不容易，先可以慢慢來。

【郭曉東(dong) 】曾亦這種曖昧態度，我和老郝還經常批評他呢！（爆笑） 

【郝兆寬】下麵我再談談普世價(jia) 值和民族國家的關(guan) 係問題。首先，對於(yu) 民族國家這個(ge) 概念來說，理想狀態是一個(ge) 民族一個(ge) 國家。不過，這種情況現在非常少見，據說冰島符合這個(ge) 概念，每一個(ge) 冰島人都認為(wei) 自己是一個(ge) 冰島族人。但是，中國不是這樣，因為(wei) 我們(men) 是一個(ge) 多民族國家。這裏就涉及到民族認同的問題。關(guan) 於(yu) 民族認同，我想，至少與(yu) 幾個(ge) 因素有關(guan) ：首先是種族或血緣，此外，還有文化或價(jia) 值的因素。譬如，美國是多民族國家，所以喜歡講文化，講共同的價(jia) 值，以此來實現自己的民族認同。而且，美國人不僅(jin) 對內(nei) 這麽(me) 講，在國際上也這麽(me) 講，我們(men) 看看美國那些盟友，大都是有共同價(jia) 值的國家。

【曾亦】其實，古代中國也是這樣實現民族認同的。春秋時，齊桓、晉文為(wei) 了對抗夷狄，就把諸夏團結起來，這就是一些有著共同價(jia) 值和文化的國家。到了清代，滿人朝廷為(wei) 了調和滿、漢之間的矛盾，就講“滿漢大同”，更多強調彼此在價(jia) 值和文化上的共通性。我們(men) 現在的政策是蠻怪的，過度強調我們(men) 是一個(ge) 多民族國家，卻不大敢講我們(men) 共同的文化和價(jia) 值，好像這麽(me) 一講，就成了大漢族主義(yi) 。當然，我們(men) 過去把傳(chuan) 統文化摧毀得太多了，現在還真拿不出什麽(me) 共同的文化和價(jia) 值來。

【郝兆寬】另外還有一個(ge) 因素，就是宗教信仰。我們(men) 隻要看看伊斯蘭(lan) 世界的情況，就知道宗教信仰對於(yu) 民族認同是多麽(me) 重要了。陳明老師講“公民宗教”，不知有沒有這方麵的考慮？還有一個(ge) 因素，就是語言。有人認為(wei) ，一個(ge) 民族的重要標誌就是統一的語言。看來，民族認同的標準很多，這些不同的標準往往會(hui) 造成不同的民族國家。

“民族國家”這個(ge) 概念，曾經一度被用來摧毀傳(chuan) 統的帝國。一戰以後，出現了許多新興(xing) 的民族國家，不少是在帝國的廢墟上建立起來的。在西方人的眼裏，中國也是一個(ge) 帝國，猶如羅馬帝國一樣，統治著大量異民族。因此，西方列強老想著要分裂中國，其理論的依據，就是這套民族國家的理論。

不過，現在西方人開始提另一個(ge) 理論，這就是普世價(jia) 值。顯然，民族國家與(yu) 普世價(jia) 值之間，是有張力的。譬如，西方人以前講種族認同，當他們(men) 把印第安人消滅以後，就不大講了，開始講普世價(jia) 值了。這是西方人消除這種張力的方式。至於(yu) 中國，則講夷夏之辨。春秋早期，夷夏之間的界限是以種族為(wei) 標準的，就是說，隻有周王分封的那些有著血親(qin) 或姻親(qin) 關(guan) 係的國家，才是“諸夏”；至於(yu) 楚、秦、吳、越這些國家，猶如西方殖民者眼中的土著民族，是被當成夷狄的。但是，到了春秋晚期，夷夏之辨的標準發生了變化。我這裏念一段《公羊傳(chuan) 》中的話：“此偏戰也，曷為(wei) 以詐戰之辭言之？不與(yu) 夷狄之主中國也。然則曷為(wei) 不使中國主之？中國亦新夷狄也。”按照這種說法，中國雖然在種族上是諸夏，但是，現在你幹的都是些夷狄的事，就退為(wei) 夷狄了。可見，這時區分夷夏的標準就不同了，“中國所以異乎夷狄者，以其能尊尊也。王室亂(luan) ，莫肯救，君臣上下敗壞，亦新有夷狄之行，故不使主之”，《春秋》的這個(ge) 標準，其實就是今天人們(men) 講的普世價(jia) 值。

不過，民族國家和普世價(jia) 值之間的張力，有時卻是非常表麵的。事實上，我們(men) 看到許多民族之間的衝(chong) 突，常常是他們(men) 各自的普世價(jia) 值之間的衝(chong) 突。不論是中世紀時候的十字軍(jun) 東(dong) 征，還是今天西方人與(yu) 伊斯蘭(lan) 世界的衝(chong) 突，都是這樣。從(cong) 這個(ge) 角度來看，民族國家又和普世價(jia) 值結合在一起了。問題在於(yu) ，中國的自由主義(yi) 者奉西方的主流價(jia) 值為(wei) 我們(men) 的價(jia) 值時，麻煩就來了，搞得“我們(men) ”這個(ge) 概念都有些錯位。因為(wei) 明明是“他們(men) ”的普世價(jia) 值，卻要認作“我們(men) ”的；明明是我們(men) 骨子裏的一些東(dong) 西，非要說是“他們(men) ”的。可以說，這種自我認同的混亂(luan) ，正是今天中國自由派的最大苦惱。因此，我覺得，我們(men) 沒必要反對普世價(jia) 值，而是要提出我們(men) 自己的普世價(jia) 值，這將是今後儒家的主要任務。

【幹春鬆】兆寬剛才講了普世價(jia) 值與(yu) 民族國家之間的張力，我對這個(ge) 論述很感興(xing) 趣。確實，對儒家來說，在其追求自己的普遍性時，應當如何處理其與(yu) 中國這個(ge) 民族國家建構之間的矛盾呢？這是一個(ge) 很大的問題。儒家素來持一種文化普遍主義(yi) 的立場，隻是到了近代，由於(yu) 西方列強的逼迫，我們(men) 才放棄了這種立場，進而否定自己文化的價(jia) 值。這最終導致了這樣一種後果，即我們(men) 對於(yu) 西方文化有一種怨恨性的接受，或者對本土文化近乎偏愛的辯護。這兩(liang) 種偏狹的態度，使我們(men) 很難以一種平和的心態去處理這個(ge) 問題。

我認為(wei) ，一個(ge) 合理的立場應該是這樣：既相信儒家具有普世的價(jia) 值，同時，必須把儒家看成是一個(ge) 不斷發展的係統，猶如以前我們(men) 接受佛、道思想一樣，現在也應該接受西方的文化資源。而且，西方的價(jia) 值體(ti) 係不能壟斷普世價(jia) 值資源，儒家也不可能壟斷未來的普世價(jia) 值。所以，我傾(qing) 向建立一種超越於(yu) 民族國家、卻又融匯中西的普世價(jia) 值。這需要我們(men) 對民族國家的國家意識限度進行反省，否則，就不可能跳出接受和拒絕的對立性思維。

【曾亦】不過，我覺得兆寬更多還是想強調民族國家與(yu) 普世價(jia) 值之間的不矛盾，目的是立足於(yu) 自己的民族文化發展出一套普世價(jia) 值出來。百餘(yu) 年前，當西方文明還在外麵時，我們(men) 才麵臨(lin) 著如何“請進來”的問題。現在不一樣了，各種西方思潮在中國“鳩占鵲巢”，已經好多年了，簡直就是深入到中國人的骨髓裏了，因此，目前當務之急不再是吸取西方文明的問題，而是要先把自己的文明從(cong) 根柢上樹立起來，這樣才可能更合理地吸取外來文明，而不是簡單地追隨盲從(cong) 。否則，我們(men) 永遠隻是“邯鄲學步”而已。

【郭曉東(dong) 】兆寬講得很精彩，下麵請柯小剛教授作主題發言。

【柯小剛】“普世性”這個(ge) 概念，是基督教針對“異教神祇”提出來的。在基督教看來，隻有他們(men) 的神是普世性的，而各種“異教”的神隻是民族性和地方性的。基督教的這種觀念，與(yu) 希臘的“理性”概念結合之後，更加抽空了普世性的內(nei) 容。譬如，自由、民主、人權這些價(jia) 值，乃至契約論、憲政、共和國這些“有普世性意義(yi) 的製度”，都是非常抽象的建構。

出於(yu) 對這種抽象“普世性”的反動，現代西方又出現了片麵強調“本土性”和“地方知識”的思想。這種思想往往有左派或後現代主義(yi) 的傾(qing) 向，不過談不上有多少理性思考，更多是一種怨戾之氣的發泄，當然，有時顯得非常深刻。這兩(liang) 種西方思想形態，構成了今日西方思想地圖的兩(liang) 極。現在為(wei) 儒家的“普世性”辯護的觀點，往往不免成為(wei) 西方基督教思想或“理性主義(yi) ”的俘虜；至於(yu) 那些站在儒家“本土性”立場的觀點，又常常成了西方左派或“後現代主義(yi) ”的俘虜。因此，我們(men) 現在討論儒家的普世價(jia) 值這個(ge) 話題，是個(ge) 非常好的時機。

現代儒家大概有兩(liang) 種形態：一種是新儒家，不過其傾(qing) 向顯然偏於(yu) 自由主義(yi) 。不過，到了五、六十年代，熊十力又嚐試從(cong) 《周禮》出發來論證儒家自古就有社會(hui) 主義(yi) 傳(chuan) 統。當然，晚年熊十力的這個(ge) 進路，並沒有得到後來新儒家的繼承和發揚。另一種就是左派的觀點，即在馬克思主義(yi) 中國哲學史中反映的那一套東(dong) 西，不過，這種嚐試早已證明失敗了，不可能有任何前途。

【郭曉東(dong) 】我插一句。侯外廬算是最有代表性的馬克思主義(yi) 中國哲學史家，小剛把這一派歸到現代儒家裏麵，倒是比較新穎的提法。不過，這派學者的屁股從(cong) 來不坐在儒家這邊，而是坐在馬克思主義(yi) 那邊。小剛請繼續。

【柯小剛】目前，大陸正在形成兩(liang) 種新的儒家形態：一種是比較草根的“漢服運動”。雖然漢服隻是一種服飾，不可能承載儒家的所有內(nei) 涵，但是，漢服運動也遠不隻是穿穿衣服而已。對漢服運動來說，漢服隻是一個(ge) 符號，意在強調儒家文化是“漢族”特有的，是最好的，值得世界上所有民族都來學習(xi) 效仿。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上講，漢服運動雖然有著非常強烈的民族性或本土性的色彩，但也不乏普世性的訴求。除此之外，還有一點非常值得肯定，這就是他們(men) 繼承的傳(chuan) 統不再局限於(yu) 新儒家“接著講”的宋明理學，而是自覺從(cong) 《春秋》大義(yi) 出發去尋求理據。不過很可惜，他們(men) 還是不自覺地受到西方最膚淺的民族主義(yi) 乃至種族主義(yi) 的侵襲賊害，從(cong) 而使得其社會(hui) 形象和政治意義(yi) 大大受損，隻能在網絡草根階層中發揮影響。如果說過去的新儒家是右派，那麽(me) ，現在的漢服運動簡直就是極右派。

我一直感到西方左、右兩(liang) 種意識形態對中國思想的撕裂，真是令人可悲！我想，何時這種意識形態的對立不再撕裂儒家，何時儒家能雙遣這兩(liang) 種意識形態，從(cong) 而獨立發展出自己的話語體(ti) 係，自己設置問題，而不再隻是在西方問題的拷問下給出回答，這時才算真正形成中國自己的思想。

【曾亦】確實，較之學院中的儒家學者，漢服運動有著較強的實踐色彩，因而顯得更為(wei) 激進。不過，我對漢服運動有一點非常不滿，現在都什麽(me) 時代了，還糾纏於(yu) 滿漢之間的對立，這簡直是挑軟柿子捏嘛！如果真要講《春秋》大義(yi) ，現在要辟的應該是西式服裝，至於(yu) 被誤作唐裝的滿服，現在承載的文化內(nei) 涵非常有限了，有必要如此仇視嗎？

【郭曉東(dong) 】我同意曾亦的觀點。漢服固然最能體(ti) 現漢文化之華美，但在今天，其實用性是很有限的。我個(ge) 人還是喜歡穿唐裝，算是稍稍近古吧。古代以深衣為(wei) 常服，我們(men) 現在其實可以把唐裝當常服，至於(yu) 漢服，則可當作禮服。

【柯小剛】我是漢服與(yu) 唐裝都穿。（自笑）現代儒家還有一種形態，就是“中國國情派”。最近又有“中國模式派”，可以說是其變種吧。我認為(wei) ，這一派的思想背景是西方左派以及後現代主義(yi) ，不過，常常能主動吸收儒家的傳(chuan) 統思想，以補充左派論證的不足。較之簡單套用馬克思主義(yi) 的老左派，國情派更強調中國問題的本土性、特殊性，不過，他們(men) 在普世性的論述方麵卻有退步。這一派更多采取守勢，主要強調中國國情的特殊性，以此來對抗自由、民主、人權等意識形態話語的侵襲。不過，這種做法的效果卻適得其反，不但沒有起到辯護作用，反倒把中國文化的普世意義(yi) 全盤放棄了，得不償(chang) 失。在這一點上，別說中國文化的天下觀，就是經典馬克思主義(yi) 的世界革命思想，也比他們(men) 更有出息，更有利於(yu) 中國未來發展。不過，就目前局勢而言，這種做法主要是有益的。我認為(wei) ，西方左派或後現代主義(yi) 的地方性，至少有助於(yu) 揭露西方普世性的虛假，破除這種虛假普世性對中國人的迷惑，促使中國人回到自身的文化曆史傳(chuan) 統，切實關(guan) 注中國現實，講出真正的普世性。無論如何，中國國情派或模式派已經認識到，絕不能簡單套用馬克思主義(yi) 或其他西方理論來解釋中國現實，而且認識到了解傳(chuan) 統中國的重要性。在這一點上，他們(men) 遠勝自由主義(yi) 。

【吳新文】前年，我們(men) “齊仁”小組搞了一個(ge) “中國模式”的研究，感覺小剛像是在批評我們(men) 。其實，我們(men) 本來想坐在社會(hui) 主義(yi) 那邊，卻不料被人一下按在儒家這把凳子上了。（眾(zhong) 笑）

【郝兆寬】我補充一點。丁耘、新文他們(men) 還成天念叨著搞世界革命，有時說到興(xing) 頭上，簡直像打了雞血似的。（爆笑）所以，不能說這一派沒有普世性的論述。

【郭曉東(dong) 】所以，我和老郝就經常批評曾亦態度曖昧。（眾(zhong) 笑）

【曾亦】還是請小剛繼續吧。（自笑）

【柯小剛】我總結一下，現代儒家對待普世價(jia) 值有這樣幾種傾(qing) 向：首先，港台新儒家是主張儒家有普世性的，不過，他們(men) 對普世價(jia) 值的概念沒有反思，隻是簡單接受了自由主義(yi) 那套普世價(jia) 值。新儒家沒有到西方思想內(nei) 部考察這些東(dong) 西的來曆，沒有考察過這些東(dong) 西是不是西方思想的正脈？是不是西方思想的別子為(wei) 宗？更沒想到有必要從(cong) 中國文化出發來審視這些東(dong) 西是好還是壞？是真還是假？他們(men) 僅(jin) 限於(yu) 論證儒家也有這些東(dong) 西，即便以前沒有，但終究可以“開出來”。我認為(wei) ，這個(ge) 做法很糟糕。

其次，與(yu) 新儒家不同，則是極端民族主義(yi) 對本土性的強調，最有代表性的就是漢服運動。不過，他們(men) 這種情緒通常是缺乏反思性的。因為(wei) 他們(men) 既沒有考察西方人那種鄙陋不堪的民族主義(yi) 的淵源，更沒有將之與(yu) 儒家講的《春秋》大義(yi) 區別開來。可以說，他們(men) 的民族主義(yi) 情緒可能是有害的，是與(yu) 中國文化相違背的。

第三，中國模式派也有同樣的問題，即過分強調了中國國情的特殊性。不過，剛才新文也講了，這一派並不完全如此，其實也有普世主義(yi) 的關(guan) 懷。

最後，就是新儒家與(yu) 後現代主義(yi) 或人類學的結合。這一派同樣強調中國文化的本土性和地方性。不同的是，他們(men) 在提倡文化多元的時候，完全以一種小資心態來對待中國文化。在他們(men) 眼裏，中國文化就像原始叢(cong) 林裏的異國情調一樣，值得欣賞、把玩，甚至保護起來。這種態度非常沒出息，也非常糊塗。我認為(wei) ，儒家從(cong) 來就是活在現實中的，“百姓日用而不知”，一刻未曾停歇，根本不需要什麽(me) 搶救和保護。美國不是給了印第安人“保留地”嗎？但是，是否起到搶救和保護印第安人文化的作用呢？顯然沒有。因為(wei) 真正有生命力的文化，隻能在這個(ge) 民族的日常生活及政治製度、經濟社會(hui) 中才能生存。我認為(wei) ，一種文明要麽(me) 是普世文明，要麽(me) 就根本不是什麽(me) 文明！

【郭曉東(dong) 】感覺張祥龍先生講的“儒家文化保護區”，就有這個(ge) 意思。小剛請繼續。

【柯小剛】我認為(wei) ，上述幾種儒家形態，都不自覺以西方思想為(wei) 理論背景，都是在這個(ge) 背景下回答普世性與(yu) 本土性的問題。在我看來，儒家應該主動設置問題，而不是被動地回答西方人的問題。這點非常重要！前麵兆寬說“隻有中國文化才能救中國”，那麽(me) ，儒家怎樣才能救中國呢？我覺得，這首先要建立一套自己的話語體(ti) 係，自己設置我們(men) 自己的議題，並讓它成為(wei) 世界性的公共話題。這些話題既是麵對現代社會(hui) 的，又是從(cong) 儒家自身出發的一套獨立自主的論述。否則，就隻能像上麵幾種儒家形態那樣，不是依附左就是依附右；不是為(wei) 普世價(jia) 值作辯護，就是論證後現代主義(yi) 的地方知識；要麽(me) 幫左派打右派，要麽(me) 幫右派打左派，完全沒有自主性。隻有做到這點，儒家才能真正與(yu) 自由主義(yi) 與(yu) 馬克思主義(yi) 鼎足為(wei) 三。

因此，我們(men) 要有一套自己的價(jia) 值標準，但又不能陷入文化相對主義(yi) 的泥潭。我們(men) 應該討論：什麽(me) 樣的普世價(jia) 值才是真正的普世價(jia) 值？什麽(me) 樣的政治製度設計才是有道的或無道的？什麽(me) 樣的文化是中庸的或反中庸的？我們(men) 應該如此設定議題，並進行充分的學術研究和媒體(ti) 討論。

我們(men) 麵對這些議題，首先要做“破”的工作。怎麽(me) 破呢？就是要對那些被當作不證自明、天經地義(yi) 的東(dong) 西進行分析，不論右派講的自由、民主，還是左派講的平等、解放，都應該拿來分析，挖出它們(men) 在西方思想中的淵源和脈絡。隻有這樣，才能像《西遊記》裏的孫悟空那樣，把各路妖魔鬼怪都打回原形。我覺得，目前僅(jin) 僅(jin) 靠中國自身的思想還不夠，還得借助西方的古典學知識，隻有這樣，才能真正從(cong) 源頭上來破解現代人這些觀念。因此，我主張，為(wei) 了對抗西方意識形態，儒學應該與(yu) 古典學結盟。

【曾亦】小剛講的這個(ge) “破”法，很有啟發性。其實，康有為(wei) 就做過類似的工作。他雖然沒有古典學的知識，但是，他在分析“民主”這個(ge) 概念的時候，同樣也是追溯到源頭，也就是古希臘那裏。戊戌以後，康有為(wei) 到過希臘，寫(xie) 了一篇《希臘遊記》，裏麵就提到：其實民主起源於(yu) 海盜們(men) 的分贓之術，本無甚高貴的出身，隻不過後來化腐朽為(wei) 神奇，分贓術竟然成了今天萬(wan) 國遵奉的公共生活方式了。我覺得，要搞清楚“民主”的實質，並不一定隻能追溯到古希臘那裏，我們(men) 還可以通過考察其他民族的曆史。譬如，小說裏常常會(hui) 描寫(xie) 到這樣的場景：不論是替天行道的綠林好漢，還是嘯聚山林的盜賊團夥(huo) ，上自老大、老二，下至眾(zhong) 嘍羅，彼此都以兄弟相稱，一起喝酒，一起議事，這不正是令現代人魂牽夢繞的民主麽(me) ！而且，還是最受現代人推崇的“參與(yu) 民主”。

這種到其他民族那裏追溯觀念源頭的做法，就是人類學的方法。因此，我覺得，不僅(jin) 古典學，還是人類學，都能勝任這種“破”的工作。人類學研究的是上古社會(hui) ，但與(yu) 曆史學、考古學不一樣，因為(wei) 它的研究對象不是死的，不是過去時代的遺留物，而是活生生的民眾(zhong) 生活。譬如，現代人在澳洲、美洲、非洲那裏可以觀察到土著民族的日常生活，在人類學看來，這種低級形態的生活裏包含了某種可以視為(wei) 人類文明源頭的東(dong) 西。我認為(wei) ，完全可以借助人類學的方法，把許多今人視為(wei) 神聖的東(dong) 西解構掉。

【郭曉東(dong) 】曾亦喜歡把經學與(yu) 人類學搞在一起，我是持保留態度的。剛才看到小剛兄把經學與(yu) 古典學搞在一起，覺得你們(men) 還真有點異曲同工的意思。不過，曾亦在探討君主製的合理性時，也是通過追溯它的源頭，來消除近、現代思想潑在上麵的髒水，這個(ge) 做法我倒是非常讚同的。

【齊義(yi) 虎】我非常讚同柯、曾兩(liang) 位老師的看法，必須破除對西方民主製度的迷信。其實，現代民主製比古希臘的城邦民主還要等而下之，隻是代議製而已，完全是資本主義(yi) 經濟的產(chan) 物。我認為(wei) ，政治上的主權在民，相當於(yu) 經濟上的股權在民；政治上的議會(hui) ，就是經濟上的董事會(hui) ；政府的總理，就是公司的CEO。可以說，現代民主製完全是經濟思維在政治上的反映，是一種商人邏輯的產(chan) 物。可以說，現在西方國家本質上就是一個(ge) 大公司，實在不值得我們(men) 學習(xi) 。

【柯小剛】不過，我把儒學和古典學拉到一起，還有一個(ge) 考慮，就是覺得這也是一個(ge) 了解西方的過程。我們(men) 要實現“中華民族偉(wei) 大複興(xing) ”的任務，必須有世界的胸襟和天下的關(guan) 懷，如果我們(men) 對中國以外的東(dong) 西盲目排斥，一竅不通，怎麽(me) 可能實現這個(ge) 任務呢？因此，我認為(wei) ，古典學既承擔了“破”的任務，還承擔了“立”的任務，從(cong) 而真正建立起我們(men) 新時代的聖賢之學。

【郭曉東(dong) 】下麵我們(men) 進入自由討論環節。

【曾亦】陳明認為(wei) 普世價(jia) 值有一定的曆史性，應該放在一定情境中來考察。對此我非常讚同。當初美、蘇兩(liang) 強爭(zheng) 霸，都拿一套普世價(jia) 值來攻擊對方，其實，兩(liang) 套價(jia) 值是差不多的，都不過把民主當普世價(jia) 值而已。因此，兩(liang) 大陣營之間的吵嘴，都標榜自己是“真民主”，而對方是“假民主”。隻是不料到了90年代以後，資本主義(yi) “假民主”竟然戰勝了社會(hui) 主義(yi) “真民主”，而且，還成了唯一的民主。沒有蘇聯老大哥這頂保護傘(san) ，中國成了社會(hui) 主義(yi) 的最後堡壘，日子非常不好過了，有點像任人笑罵的乞丐，腆著臉皮賴活著而已。這讓那幫“老馬”情何以堪！（眾(zhong) 笑）這時我們(men) 沒底氣罵人家是“假民主”，這也罷了，更憋屈的是，當美國罵我們(men) 是“假民主”時，我們(men) 也不敢回嘴！（爆笑）看來，講普世價(jia) 值，還是要論實力的。

其實，現在西方人講的這套價(jia) 值，最初隻局限於(yu) 地中海東(dong) 部這一小塊地方而已，如果沒有十六、七世紀以後西方殖民主義(yi) 的全球擴張，民主、自由、人權這些東(dong) 西，也就限於(yu) 西歐而已，地域性是很明顯的。反觀古代中國人的世界或天下，比起西歐要大多了。當然，從(cong) 現在來看，中國也不過限於(yu) 東(dong) 亞(ya) 這一片地域而已，但是，我們(men) 同樣自認儒家的價(jia) 值就是普世價(jia) 值。為(wei) 什麽(me) 呢？當時中國周邊都是些小國，打也打不過中國，罵也罵不過中國。（眾(zhong) 笑）這樣，中國的價(jia) 值就成了普世價(jia) 值。

那麽(me) ，將來中國強大起來，這意味著什麽(me) 呢？沒人打得過我們(men) ，這是必須的。同時，我想，那時必定也沒人罵得過我們(men) 。（眾(zhong) 笑）因此，儒家要如何樹立起自己的普世價(jia) 值呢？我認為(wei) ，儒家必須要有一個(ge) 民族國家的立場，即自覺站在自己的國家利益這邊，先讓中國強大起來再說。小國打不過別人，就沒必要講什麽(me) 普世價(jia) 值。但是，中國作為(wei) 一個(ge) 大國，一個(ge) 有著悠久曆史文明的大國，不能沒有自己的普世價(jia) 值。

【方旭東(dong) 】剛才曾亦講普世價(jia) 值最初都是地域性的，其實，儒學也是這樣，最初隻是源於(yu) 山東(dong) 魯國這個(ge) 地方。問題在於(yu) ，孔子作為(wei) 一個(ge) 魯國人，又是如何能提出一套具有普遍意義(yi) 的儒家學說來呢？我們(men) 現在讀《論語》，很難想像孔子是一個(ge) 滿口山東(dong) 話的人。因此，曾亦剛才講隻有大國才有資格講普世價(jia) 值，但從(cong) 儒學的產(chan) 生和發展來看，好像未必如此。

當代儒學研究有這樣一個(ge) 情況，這幾十年來，海外漢學由於(yu) 引入社會(hui) 科學範式，非常強調地域性的研究。譬如，選擇福建、江西、湖南等地方來研究儒學，這種研究有非常獨特的視角，也會(hui) 取得一些令人耳目一新的成果。但是，我們(men) 不能忘記，儒學是有普世性的，從(cong) 來沒有什麽(me) 江西儒學、浙江儒學、河北儒學之分。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上說，過分強調儒學的地域性，是不是有一些偏差？

【曾亦】感覺旭東(dong) 兄講了兩(liang) 個(ge) 不同的問題。我的問題是這樣：現在奉為(wei) 普世價(jia) 值的那些東(dong) 西，最初不過發端於(yu) 很小一片地方而已，這隻是一個(ge) 事實的認定。那麽(me) ，我想引出什麽(me) 結論呢？那就是中國這樣一個(ge) 東(dong) 方國家，今天同樣可以從(cong) 自身引出新的普世價(jia) 值來。當然，我也能領會(hui) 旭東(dong) 的意思，他是想要強調儒學以及古希臘的某些觀念，最初就有某種普遍性的東(dong) 西在裏麵，至於(yu) 世界上還有很多別的地域性學說，由於(yu) 缺乏這種普世性的關(guan) 懷，最後就湮滅了。

另外，剛才旭東(dong) 批評了儒學的地域性研究。其實，從(cong) 曆史上來看，儒學從(cong) 來就是按地域分派的。譬如，漢時治《詩》有魯學、韓學與(yu) 齊學，宋時又有洛學、朔學、蜀學、閩學，清代漢學則有皖派和吳派，可見，儒學固有共同的普世追求，但在其發展過程中，又有明顯的地域性。

【郭曉東(dong) 】旭東(dong) 關(guan) 心的問題是：本來僻處一隅的儒學，如何具有普世性？其實，這並不成為(wei) 一個(ge) 問題。孔子的教導固然隻是個(ge) 人的立言，但是，從(cong) 時間上講，這些教導是可以垂之萬(wan) 世的；而從(cong) 空間上講，則如《中庸》所說，“舟車所至，人力所通，天之所覆，地之所載，日月所照，霜露所墜”，可見孔子之“教”的普世性。

至於(yu) 後世不同的地域性儒學，則是另一個(ge) 問題，與(yu) “學”有關(guan) 。因為(wei) 後世儒者代興(xing) ，各執夫子一端而有所發明，因此，在不同的曆史階段，或不同的地域範圍，儒“學”的特點是可以不一樣的。

【吳新文】剛才陳明、曾亦和兆寬都講到了普世價(jia) 值的地域性，我覺得，還應該強調普世價(jia) 值的人群性。為(wei) 什麽(me) 呢？黑格爾說過，自由、平等、博愛這些普世價(jia) 值，最初是與(yu) 法國第三等級的利益聯係在一起的，是出於(yu) 對抗國王和貴族的政治考慮。後來馬克思接受了這個(ge) 說法，認為(wei) 特定階級總是把自己的價(jia) 值和利益說成是普遍的，目的是為(wei) 了爭(zheng) 取更大的權力和利益。這樣一個(ge) 邏輯，過去是這樣，今天還是這樣。現在中國很多人講普世價(jia) 值，講得特別熱血沸騰，但是，我們(men) 首先要看看這些人背後的力量是什麽(me) ？尤其那些大老板和貪官汙吏都喜歡普世價(jia) 值，這是為(wei) 什麽(me) 呢？ 

【郝兆寬】新文，我如果說禮義(yi) 廉恥是普世價(jia) 值，那你說我代表了哪些人的利益？

【吳新文】問題在於(yu) ：什麽(me) 叫禮義(yi) 廉恥？你講的禮義(yi) 廉恥到底是指什麽(me) ？是誰的禮義(yi) 廉恥？

【郝兆寬】就是《管子》中講到的“禮義(yi) 廉恥，國之四維”。

【吳新文】兆寬講“禮義(yi) 廉恥”，是抽象地講，還是具體(ti) 地講？《管子·牧民》中的“禮義(yi) 廉恥”，究竟首先是對統治者的要求，還是對人民的要求？另外，《禮記》中“禮不下庶人”的說法，又該如何理解呢？孔子還說過，“道之以政，齊之以刑，民免而無恥”，孔子這裏肯定不是指責人民的無恥，而是在批評統治者嚴(yan) 刑峻法的危害。

【郝兆寬】關(guan) 於(yu) “禮不下庶人”，意思不是說“庶人”可以“無禮”，而是說“庶人”因為(wei) 貧窮，可以不必嚴(yan) 格遵照“禮”去行事，因為(wei) 照古禮做起來，是很破費的。我覺得，新文對這句話的理解肯定是錯的。至於(yu) 孔子講普世價(jia) 值，難道隻是為(wei) 了某些人講的嗎？難道對於(yu) 另外一些人，就可以沒有這個(ge) 道德的基本底線嗎？新文你說說看，我在這裏講禮義(yi) 廉恥，到底代表了哪個(ge) 階級或集團的利益？（眾(zhong) 笑）

【吳新文】當然你代表了有房有車、衣食無憂的當代中國中產(chan) 階級的利益了，難道還代表了生活無著落的底層民眾(zhong) 的利益嗎？“倉(cang) 廩實則知禮節，衣食足則知榮辱”，管子這句話還是有現實意義(yi) 的。

【郝兆寬】這就好玩了！看來，新文在這裏說話，也是代表了衣食無憂的中產(chan) 階級利益，我們(men) 的區別僅(jin) 僅(jin) 在於(yu) ：你有房無車，我卻有房有車。（眾(zhong) 笑）莫非今天這個(ge) 討論會(hui) ，進門前先要申報個(ge) 人財產(chan) ，劃分好階級，然後再捉對廝殺？至於(yu) 管子那段話，按照新文的邏輯，莫非暗示被你“代表”的底層民眾(zhong) 可以不講禮義(yi) 廉恥麽(me) ！（眾(zhong) 笑）

【郝兆寬】我以前常說，唯物主義(yi) 是最不講道德的。十八世紀的法國唯物主義(yi) 者就是如此，今天又有丁耘、新文這番奇談，證明了今天的唯物主義(yi) 者還是那麽(me) 寡廉鮮恥。莫非按照你們(men) 左派的理論，無產(chan) 者因為(wei) 吃不飽肚子，就要信奉唯物主義(yi) ，因而可以不講廉恥了麽(me) ？莫非在你們(men) 眼裏，這就是無產(chan) 者的先進性所在？（爆笑）

【曾亦】大家說話有些不夠冷靜了。前麵新文完全運用了馬克思主義(yi) 的階級分析法，而老郝的意思，則是認為(wei) 人類總有一個(ge) 道德底線，那麽(me) ，這個(ge) 底線是什麽(me) 呢？這就是“禮義(yi) 廉恥”。說得更直截一點，即便資產(chan) 階級與(yu) 無產(chan) 階級兩(liang) 軍(jun) 對壘，你死我活，但總還是有些共同的東(dong) 西，老郝就是要尋找這些東(dong) 西。至於(yu) 這些東(dong) 西是否就是儒家的“禮義(yi) 廉恥”，這可以再討論。但是，有一點是可以肯定的，以前我們(men) 過分強調階級的對立，卻忽略了人類某些共同的價(jia) 值，我覺得是不應該的。左派有時太講策略，以致於(yu) 把策略當作了事實和原則，長此以往，是會(hui) 出問題的。儒家講人禽之辯，其實是可以看作超越階級利益的，譬如，《禮記·曲禮》裏有一段話，就把亂(luan) 倫(lun) 當作區別人與(yu) 禽獸(shou) 的標準，我想，某些人總不能因為(wei) 自己衣食沒著落，就說這不是我的標準，我就是要亂(luan) 倫(lun) 吧！那樣，可真成禽獸(shou) 了！（眾(zhong) 笑）     

不過，按照“禮不下庶人，刑不上大夫”的說法，大夫與(yu) 庶人是有不同的價(jia) 值規範的，大夫守禮，而庶人畏刑，禮、刑是針對不同人的。                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

【幹春鬆】我比較讚同兆寬的說法，認為(wei) 普世價(jia) 值包含了底線價(jia) 值的內(nei) 涵。何懷宏曾經稱之為(wei)  “底線倫(lun) 理”。十年前，聯合國教科文組織做了一個(ge) 全球倫(lun) 理的議題，就是在世界各個(ge) 文明中找出能為(wei) 不同文化接受的道德原則，比如儒家的“己所不欲，勿施於(yu) 人”，還有摩西十誡中的“勿偷盜”    之類，都屬於(yu) 此類普世價(jia) 值。我覺得，人類在不斷的交往過程中，應該確立起這種底線普世價(jia) 值。

不過，除了底線普世價(jia) 值外，還有理想普世價(jia) 值。各個(ge) 民族和文化都有這樣的東(dong) 西，比如基督教的天堂、佛教的極樂(le) 世界、儒家的大同世界，還有馬克思講的“人的全麵發展”和共產(chan) 主義(yi) 理想，都屬於(yu) 此類。不過，此類價(jia) 值很難有實際的內(nei) 容。

現在的問題在於(yu) 底線普遍價(jia) 值。如果按照人性不斷提升的預設，人的底線普遍價(jia) 值應該是不斷提升的，就是說，底線有一個(ge) 不斷豐(feng) 富的過程。目前的爭(zheng) 論主要在這個(ge) 豐(feng) 富性上，一些人要壟斷普世價(jia) 值的話語權，而另一些人則基於(yu) 民族國家的立場，拒絕別的文明內(nei) 容來豐(feng) 富自己，這就造成了目前的複雜態勢。

那麽(me) ，如果站在儒家的立場，應該如何思考普世價(jia) 值呢？我覺得，儒家不僅(jin) 提供了底線的普世價(jia) 值，比如“已所不欲，忽施於(yu) 人”這樣的道德金律，同樣也提供了大同社會(hui) 這樣的理想模型。問題在於(yu) ，這個(ge) 底線價(jia) 值如何向理想價(jia) 值轉換，儒家傾(qing) 向於(yu) 從(cong) 個(ge) 人、家庭出發，逐步擴展到國家、天下，這個(ge) 路徑具有很強的曆史合理性。

【曾亦】西方人還有一個(ge) 說法，就是把民主當作最不壞的政治製度，則像是把民主當作底線價(jia) 值了。按照這種邏輯，人類過去幾千年簡直就是過著禽獸(shou) 般的日子。（眾(zhong) 笑）

【齊義(yi) 虎】蔣慶先生曾寫(xie) 過一篇回應張祥龍教授的文章，裏麵對普世價(jia) 值做了兩(liang) 個(ge) 層麵的區分：一個(ge) 是內(nei) 容層麵，另一個(ge) 是形式層麵。從(cong) 內(nei) 容上看，普世價(jia) 值有兩(liang) 類：一類是劣質的，一類則是優(you) 質的。前者唯我獨尊、同而不和，容易導致文明衝(chong) 突、宗教戰爭(zheng) 、帝國侵略等；後者則保合太和、各正性命，有很高的包容性，強調和而不同、理一分殊。蔣慶認為(wei) ，西方的自由、民主、人權、平等是劣質的普世價(jia) 值，而中國的王道政治，才是優(you) 質的普世價(jia) 值。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上講，我們(men) 要避免多元主義(yi) 傾(qing) 向，不僅(jin) 要確立儒家價(jia) 值的普世性，而且還要確立我們(men) 價(jia) 值的優(you) 質性。若從(cong) 形式上看，西方價(jia) 值的普遍化過程更多強調了形式的同一性，相反，中國的普世價(jia) 值雖然也主張自身的普遍性，但與(yu) 西方不同，而是主張一致百慮的差異性。

【郭曉東(dong) 】第一場討論非常激烈，就到此結束吧。

責任編輯：姚遠