儒家的權利觀念──由黎漢基《儒家的權利觀念》一文所引發的討論

作者： 陳喬(qiao) 見、李存山、白彤東(dong) 、彭永捷、王端肅等

來源：“伟德线上平台師友會(hui) ”微信群

時間：孔子2566歲次乙未七月二十日辛巳，耶穌2015年9月2日

主要討論者：

陳喬(qiao) 見：華東(dong) 師範大學哲學係副教授

李存山：中國社會(hui) 科學院哲學所研究員

白彤東(dong) ：複旦大學哲學學院教授

彭永捷：中國人民大學哲學院教授

王端肅：北京大學高等人文研究院博士後

任重（讀書(shu) 吹劍）：

對中山大學黎漢基教授發表在《天府新論》上的《儒家的權利觀念──與(yu) 陳喬(qiao) 見、白彤東(dong) 商榷》（ https://www.biodynamic-foods.com/article/id/6145/  ）大家怎麽(me) 看？

陳喬(qiao) 見： 2013年底在中大的一次小型研討會(hui) 上，漢基兄就對我以權利概念來解說儒學有所質疑，記得當時李明輝先生也有類似質疑，當時對李先生亦有此看法有些不解（因為(wei) 他有不少中西比較文，也不忌諱以西釋中），今日見漢基兄此文中引用李先生斷然否定儒家傳(chuan) 統有權利觀念的一段文字，方有所明白。認真拜讀此文，受益匪淺，尤其是權利的“主體(ti) 性構想”和“客體(ti) 性構想”的區分，足以厘清纏繞在我腦袋中的一些問題。黎兄批評有三大點：1，以權利概念解釋儒學是否可能行，此涉及方法論問題;2，儒家傳(chuan) 統是否真的有權利觀念，此涉及儒家的思想實質;3基於(yu) 權利的政治哲學本身是否可欲或者最優(you) ？（黎兄自然是否定的）此涉及更一般的政治哲學問題。可以說，凡欲談儒家權利學說者，必須回應此三大問題。就此而言，應該非常感謝漢基兄的批評，他促使我實際上也幫助了我澄清我的思路。我也一直想寫(xie) 一篇儒家的權利觀念的文章，之前的相關(guan) 文字與(yu) 公私關(guan) 係糾纏在一起，沒能集中論述，也沒能充分論證。

王端肅：此文甚有啟發，不禁又憶及上周曲阜會(hui) 中對主體(ti) 個(ge) 體(ti) 等概念的討論。的確，近現代以來西方的諸價(jia) 值諸概念，在很大程度上並不能與(yu) 古代中國者相混同。但這並不意味著古代中國就失去價(jia) 值，或者西方價(jia) 值概念失去其意義(yi) 。這實際上是一個(ge) 方法論的問題。即看似相近的價(jia) 值或概念可否比較，如何比較；以及可否將現代西方概念用於(yu) 古代中國。這和當年中哲合法問題其實內(nei) 在相通。或許：其一，古代中國可以為(wei) 現代世界提供不同的價(jia) 值和概念，而這些也可有其普遍性。其二，經由翻譯格義(yi) ，中西固有的價(jia) 值與(yu) 概念可能產(chan) 生更新，而這可能更豐(feng) 富對人本身的理解。第三，比較和澄清皆有必要，澄清以見其異和特殊性，比較以見其某種程度上的同和普遍性。

李存山：讀了黎漢基關(guan) 於(yu) “權利”的文章，我認為(wei) 這是一篇很有深度見解和分析比較的文章。“權利”本有法權的意思，而法權必有製度上的保障；若無製度上的保障，則說不上是真正的權利。循此，對儒家文化、中國傳(chuan) 統政治與(yu) 民主、憲政、法治的關(guan) 係，也應有所反思和分析比較。

王端肅：是的。這篇文章分析得清楚明白，可以勘破迷思和幻想。這表明清理性工作很重要。當然，同時建構性的工作也必須，而隻有清楚的清理才能有真正的建構。

陳喬(qiao) 見：多謝李先生關(guan) 注。我想權利觀念和權利製度有所區分：有權利觀念未必有權利製度，但若無權利觀念則絕不可能有權利製度。權利製度的形成端賴權利觀念的普遍啟蒙，亦即大多數有此意識和覺醒。我們(men) 不用苛刻儒家（比如孟子）以一人或幾人之力就能促成製度的建立或轉化。

我很肯定漢基兄此文批評的積極意義(yi) ，但並不等於(yu) 我完全讚同他的一些說法，倒是極為(wei) 懷疑。比如羅爾斯關(guan) 於(yu) 應得的分析，實際上黎文隨後所舉(ju) 諾齊克就是明確反對羅爾斯。黎文把我的立場等同於(yu) 諾齊克，然後他借羅爾斯與(yu) 諾氏的不同，就此證明了他對我的反駁。這不就是把羅爾斯視為(wei) 真理的標準。這種訴諸權威的論證本身是有問題的，因為(wei) 很簡單，以同樣之邏輯，我可以借助諾齊克這一權威來反駁羅爾斯及黎文。其二，說權利的主體(ti) 性構想源自一些神學家，這一說法恐怕也未必能得到很多人的認同。（具體(ti) 我不知，僅(jin) 表示懷疑）。實際上黎文這一段的論述過於(yu) 簡略，語焉不詳。

再者，漢基兄的基本立場是反對基於(yu) 權利的政治哲學敘事。王兄的意思應該是儒家的政治設想比基於(yu) 權利的政治理論更優(you) 越（其實老白也是此意，我當然也認為(wei) 儒家部分理念優(you) 較彼為(wei) 佳），但是，從(cong) 理論講，你的得把儒家的政治理念係統融貫地表達出來，也就是做出來，才有可比性。從(cong) 事實看，儒家是否一定優(you) 越於(yu) 權利政治呢？至少曆史事實和現在的事實沒能證明這一點。如此，權利政治不應那麽(me) 輕易地就被放棄或所謂被超越。儒家如能有所貢獻，一定是吸納了權利政治的合理性觀念。這說說容易，做起來難。所以我說若僅(jin) 就儒家是否有權利觀念，這個(ge) 回應在我看來很容易;但要再上一層次，做更深入的回應，坦率說很不易。

王端肅：此文最積極的作用就在於(yu) 提示西方概念與(yu) 中國事實的關(guan) 係。即我們(men) 在分析時候要清楚概念，以及相關(guan) 概念的區分。比如憲政，可以說憲政中保障個(ge) 人權利，限製政府包括君主，這類的想法在古代中國確實存在過，但並不等於(yu) 憲政就存在古代中國，而恰恰可以反過來幫助理解為(wei) 什麽(me) 古代中國最終沒有憲政。而同時，再細致一些，古代的保障個(ge) 人權利，和現代的差異又很大。因此，我想權利這個(ge) 詞可以用，但要表明古今中西的差異。而這種表明，不是簡單有無的判斷，而是基於(yu) 不同理解的澄清和為(wei) 進一步的工作打下基礎。至於(yu) 此文後麵談羅爾斯的部分，確實有點又陷入彀中去了。

我從(cong) 來沒說儒家的政治設計更優(you) 越，而是相反，儒家在政治設計層麵有非常薄弱的地方。像白老師那種對先秦現代性的闡釋在我看來不可接受。我所要表述的，僅(jin) 僅(jin) 是儒家的理解方式和現代、西方不同，而這種不同可能提供一些豐(feng) 富的資源出來。

陳喬(qiao) 見：設計一詞用詞不當，我想說的意思就是政治理念。澄清概念的內(nei) 涵當然很重要，對此我無任何異議。我的想法是先談同再談異，當然後者可能更有意義(yi) 。這我們(men) 也沒啥分歧。

李存山：關(guan) 於(yu) 權利觀念與(yu) 權利製度，我是想說在權利觀念中應有黎文所說的“主體(ti) 性構想”，在這種構想中包含了如何在製度上保障這種權利。

我也不完全同意黎文的觀點。如關(guan) 於(yu) “廄焚”章，我認為(wei) 這具有“愛人”的普遍意義(yi) 。關(guan) 於(yu) “行一不義(yi) ，殺一不辜，而得天下，皆不為(wei) 也”，我認為(wei) “這是對每一個(ge) 人的生命價(jia) 值的肯定”。

我曾寫(xie) 過一篇《儒家的民本與(yu) 人權》（見《孔子研究》2001.6），當時用了“生命價(jia) 值”，而沒用“生命權”，但又說“包含著第一代人權的某些因素”，“與(yu) 第二代人權以及人權觀念的進一步發展有著更多的內(nei) 在一致性”。

我對此問題的認識也在反思中。把一篇舊文發於(yu) 下，請一並指正。

陳喬(qiao) 見：多謝李老師，一定仔細拜讀。完全讚同應該反思之說。

李存山：我很讚成你說的“反思民主”不能成為(wei) 反對民主，“反對科學主義(yi) ”不能成為(wei) 反對科學。

詩哲王坤兒(er) ：李老師對傳(chuan) 統民本主義(yi) 的反思極其精準。說古代有權利概念是不太可能的，無論是在五倫(lun) 還是三綱的統攝中。愚見傳(chuan) 統思想中可以與(yu) 現代哲學作比較的，與(yu) 其說是形而下的權利意識，不如說是形而上或本源層級的思想方法。因此，如李老師所言，“主體(ti) 性構想”這樣的類似現代哲學思想可以作為(wei) 權利的保障或奠基者，保證了價(jia) 值性而非權利本身。

白彤東(dong) ：如前麵提到的，漢基兄這篇文章，實在是根本沒有搞懂我的論證。論述儒家與(yu) 權利關(guan) 係，一種辦法是論證儒家有西方近現代哲學中的個(ge) 體(ti) 觀念，然後有個(ge) 體(ti) 觀念到個(ge) 體(ti) 權利。海外新儒家等（漢基兄是研究徐複觀出身），用的是這種路子。比如牟宗三就走的這種路子，非要從(cong) 儒家裏麵讀出一個(ge) 康德出來。漢基兄對我的批評，基本也就是我的論證裏沒論證個(ge) 體(ti) 性，所以就不能有權利。

但是，西方近現代哲學的那種個(ge) 體(ti) 性，傳(chuan) 統中國哲學裏也許可以找到些影子，但很有捕風捉影的嫌疑，非常牽強做作。這是我對新儒家所做的方式的批評。更重要的是，這背後有一個(ge) 非常有問題的預設，就是非要有西方近現代哲學的個(ge) 體(ti) 性，我們(men) 才能來談人權。

彭永捷：假設如果存在一個(ge) 沒有權利概念的曆史時代，人們(men) 是如何生存和生活的，最基本的權利是如何保障的，難道古代中國人能夠保有生命完全是一種運氣嗎？沒有基本的言論自由是何以出現諸子百家的，是否有管製言論自由的法律和製度? 認為(wei) 中國古代沒有權利概念的觀點，一定是沒有找到總結古代權利概念的合適方法，尤其是沒有充分借鑒法律史丶法製史丶製度史的成果，受過去哲學史研究範圍的限製。

白彤東(dong) ：我的論證的一個(ge) 核心，是借用羅爾斯的多元主義(yi) 觀點，試圖說明，我們(men) 不能也不該把權利隻建立在一套形而上學的個(ge) 體(ti) 性上麵。沒有這種個(ge) 體(ti) 性，我們(men) 也可以有與(yu) 權利”家族相似“、”重疊共識“的概念。我的儒家權利說，是建立在這樣一個(ge) 前提上的。因此，漢基兄批評我的權利論述沒有個(ge) 體(ti) 性為(wei) 前提，是徹底沒有批到點兒(er) 上，甚至是根本沒有明白我的論證。以上是應任重兄之邀，對漢基兄和其他幾位評論人的一個(ge) 說明和回應。

儒生知一：當下可以順遂使用權利話語以及權利政治哲學（洛克製），但加上天理（自然正義(yi) ）就在一定程度上越出了洛克製和霍布斯，自然對與(yu) 人權概念在馬基雅維利那裏誕生的起到洛克處逐步豐(feng) 滿的基本涵義(yi) 有所修正。洛克最講”自然法“，其實最反對古典的”自然“觀。也就是說，我們(men) 今天講”儒家憲政“其實隱含了一個(ge) 問題，我們(men) 的”儒家憲政“僅(jin) 僅(jin) 是對洛克製的模仿還是要超越洛克製。

詩哲王坤兒(er) ：彭永捷老師提出的觀點很重要，我認為(wei) 古代的確是有主體(ti) 性的，但也如白老師所言，的確是不存在個(ge) 體(ti) 性的。主體(ti) 性未必以個(ge) 體(ti) 性形式出現，也可能表現為(wei) 集體(ti) 主體(ti) 性。

儒生知一：個(ge) 體(ti) 論、人權論在歐洲是一起誕生的。

詩哲王坤兒(er) ：比如，宗法和皇權時代的主體(ti) 性可以是聖人代表的人的全體(ti) 。因此古代沒有個(ge) 體(ti) 性的權利，但依然有對每個(ge) 個(ge) 體(ti) 的保障，這是由集體(ti) 主體(ti) 性所代表的價(jia) 值中體(ti) 現的。

儒生知一：在霍布斯這裏，所謂”主體(ti) “無非是把是非善惡標準挪到當下人心上，以反對基督教的天命之人格-人之應為(wei)

彭永捷：解決(jue) 方法論的問題更為(wei) 優(you) 先。至少我們(men) 可以把兩(liang) 點作為(wei) 總結古代中國人權觀念的共識：1，人權的觀念有個(ge) 曆史的發展過程，而且是在任何文明體(ti) 中發展的。2，人權如果是普世的，就一定在各個(ge) 文明中以這樣或那樣的方式表述著。聯合國教科文組織總結全球倫(lun) 理及道德金律的方式值得借鑒，完全超越了西方中心論的變種之一哲學中心主義(yi)

詩哲王坤兒(er) ：支持彭老師，觀念的發展表現出相似性，即都是向著逐漸個(ge) 體(ti) 化的方向。

白彤東(dong) ：補充/修改一下剛才的一句話：

更重要的是，這背後有一個(ge) 非常有問題的預設，就是非要有西方近現代哲學的個(ge) 體(ti) 性，我們(men) 才能來談人權。很多批評說，儒家不可能有人權的，也是基於(yu) 這樣一個(ge) 假設，然後通過論證儒家沒有個(ge) 體(ti) 性，來論證儒家不能有人權。

彭永捷：古代中國關(guan) 於(yu) 人權的若幹觀念，是植根於(yu) 古代中國的世界觀中的。我打算寫(xie) 一篇文章來嚐試探討這個(ge) 問題，或許能提供另一條思路。白彤東(dong) ，這是一個(ge) 罩門。

詩哲王坤兒(er) ：另外，白老師的重疊共識方法，可能僅(jin) 限於(yu) 羅爾斯所處的環境，即資本主義(yi) 背景。

儒生知一：儒家之所以能講”人權“並非基於(yu) 概念-體(ti) 係與(yu) 近代西方”人權“相同或相近，而是在指向-效能上有所重疊（還不完全重合），各自在指向-效能上的不相重合部分，仍然並不是高下自明的。

詩哲王坤兒(er) ：因此，白老師的“不預設個(ge) 體(ti) 性”中依然暗含著個(ge) 體(ti) 化預設。

李存山：黎文說：孔、孟、荀“僅(jin) 能用it is not right that…來理解像‘殺一不辜’之類的說法，不能預設the people have a right of live。換言之，先秦儒家隻有right的‘客體(ti) 性構想’，而非‘主體(ti) 性構想’”。

黎文並沒有否認儒家有“個(ge) 體(ti) 性”觀念，在對right的“客體(ti) 性構想”中已經有了“個(ge) 體(ti) 性”觀念。黎文辨析的是儒家缺少right的“主體(ti) 性構想”，我理解就是說儒家缺少在製度上如何保障個(ge) 體(ti) 權利的思想。

白彤東(dong) ，我認為(wei) 你沒有讀懂黎文。

儒生知一：有意思，需要反思一下這個(ge) 所謂”主體(ti) 性“和”客體(ti) 性“的來源，一些淺薄的文化基督徒認為(wei) 儒家沒有”超越性“維度，故即算其”天理“也不過是聖人所言，而其耶經則是GOD所言，有其絕對的超越性”客觀性“、”外在性“，這裏又徹底掉個(ge) 頭，說儒家講的是所謂”客體(ti) 性構想“而不是”主體(ti) 性構想“，真是有意思。

詩哲王坤兒(er) ：個(ge) 體(ti) 性是客觀的？

白彤東(dong) ：我覺得我懂了，雖然他寫(xie) 的有點亂(luan) 。他說的所謂主體(ti) 性，其實是個(ge) 挺別扭的說法。背後就是霍布斯在《利維坦》裏的說法，一個(ge) 人，就因為(wei) 他是人，就有特定的自由、權利。這確實是霍布斯的一個(ge) 獨到的觀點，也演變成西方人權理論的一個(ge) 核心基礎。這個(ge) ，中國傳(chuan) 統哲學當然沒有。於(yu) 是，就有人試圖說，其實中國傳(chuan) 統哲學有，但我覺得太牽強。更多人說，因為(wei) 中國傳(chuan) 統哲學沒有，所以中國傳(chuan) 統哲學沒有權利。但是，這樣的說法的問題，我已經解釋了。

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黎漢基的整個(ge) 批評，是基於(yu) 這樣的假設。但是，我的整個(ge) 論證，是從(cong) 批評這個(ge) 假設開始的。因此他的批評，不客氣地講，連我的論證的門兒(er) 都沒進去。

總之，漢基是我的一位朋友，是我尊重的學者。說他沒讀懂我的論證，話確實重了，但是我的看法。不想把這種看法講出來，也是前幾天任重兄邀請我回應、包括《天府新論》發這篇文章之前邀請我回應，我回絕的一個(ge) 原因。但是任重兄非要把我熏出來，所以就直白地講了。我也解釋了為(wei) 什麽(me) 我覺得他沒讀懂我的論證。如果是我沒讀懂他，歡迎具體(ti) 指出。

詩哲王坤兒(er) ：李老師說的“客體(ti) 性構想”的個(ge) 體(ti) 性，和“it is right…”有何關(guan) 係？如果孔孟這裏所說的“right”是正當，那麽(me) 也和所謂客體(ti) 性沒有關(guan) 係

儒生知一：所謂”主體(ti) 性“”客體(ti) 性“的兩(liang) 分對立不過是希臘哲人那裏所謂”真相“”影像“、”真理“”意見“兩(liang) 分對立的近代變種。

李存山： 黎文說：“白先生沒有界定‘積極權利’是什麽(me) 意思。”

黎認為(wei) ：“積極權利的設定，雖然同樣是把權利歸諸個(ge) 人，但跟自然權利的最大差別，是它隱涵了司法製度的運作。”

黎文批評：“然而，白先生談論他的‘積極權利’，隻說是‘家庭與(yu) 國家共同的責任’，完全沒有涉及製度安排的首要性，也沒有闡述儒家有什麽(me) 政治安排確保這些權利。”“有趣的是，白先生不真正從(cong) 製度上談論權利，但又不是真心擁護自然權利或人類權利……”

據此，白彤東(dong) 關(guan) 於(yu) 黎文的所謂西方“個(ge) 體(ti) 性”的假設，是對黎文的誤解。

儒生知一：有什麽(me) 樣的”權利“觀念就會(hui) 對應產(chan) 生什麽(me) 樣的保護“權利”的製度，對“權利”概念本身就有分歧的情況下，卻基於(yu) 近代”權利“概念的先在正確而質疑他人的製度（自然標準即是維護近代的“權利”觀念）實現，這是不嚴(yan) 謹的。

東(dong) 民：西方近代產(chan) 生的權利觀念和製度在其古代也是沒有的，而這種權利觀念和製度是曆史形成的，為(wei) 人類帶來進步的同時也帶來不可克服的問題，今天儒家要做的，正是要超越它，為(wei) 什麽(me) 還要爭(zheng) 執我們(men) 曆史上有沒有它呢？對中國現實不滿，不必把製度幻想投向西方，而要到典籍和現實中去運思和創造。

李存山： 孔子說“匹夫不可奪誌也”，孟子說人人有其“良貴”（固有的價(jia) 值），這應是對“個(ge) 體(ti) 性”的肯定。

我理解黎文說的“客體(ti) 性構想”，就是把個(ge) 體(ti) 作為(wei) 一個(ge) 受益的對象，認為(wei) 君主（施益者）如果不愛護臣民，就是不對的（““it is not right…”)。而“主體(ti) 性構想”就是每個(ge) 人作為(wei) 主體(ti) 都有如此的權利，君主不能（越權）侵犯這樣的權利。

陳喬(qiao) 見：權利一定是個(ge) 體(ti) 權利方為(wei) 真權利，抽象的權利一定的落實為(wei) 生命權財產(chan) 權等方為(wei) 真實的權利。我是比較讚同基於(yu) 個(ge) 體(ti) 來論說權利的，我也認為(wei) 儒家有個(ge) 體(ti) 觀念，雖然遠沒有霍布斯_洛克_諾齊克等西方傳(chuan) 統統那麽(me) 強烈。但我經常所舉(ju) 的孟子“行一不義(yi) ，殺一不辜”雲(yun) 雲(yun) ，其實就是非常強烈的個(ge) 體(ti) 權利的主張，其背後的理據當然就是作為(wei) 個(ge) 體(ti) 的人。我以為(wei) ，所謂權利的客體(ti) 性構想是就政府而言，權利的主體(ti) 性構想則是從(cong) 就個(ge) 體(ti) 而言。

墨子孟子論“義(yi) ”，多從(cong) 禁製性來說明，頗值得玩味。

儒生知一：權利所指向的有些東(dong) 西在馬基雅維利之前的古代由“自然法”也能提供，為(wei) 什麽(me) 會(hui) 在馬基雅維利、霍布斯這裏要把“權利”之基徹底放在被抽離的“個(ge) 體(ti) ”上？這有運思進路上的原因也有歐洲特定曆史的原因。在霍布斯這裏，被抽象的“個(ge) 體(ti) ”的個(ge) 體(ti) 化（即前社會(hui) 人）仍然被認為(wei) 是假設的，但在洛克這裏，霍布斯的觀點則被接受為(wei) 曆史“真相”，在這一點上，其實洛克比霍布斯更激進。

李存山：陳喬(qiao) 見如此理解，我覺得和我沒有大的分歧。我所說儒家“對每一個(ge) 人的生命價(jia) 值的肯定”，似也不妨說儒家“對每一個(ge) 人的生命權的肯定”，餘(yu) 下的就是儒家應該設定執政者如何在製度上保障個(ge) 人的生命權、財產(chan) 權等等。

陳喬(qiao) 見：確實，張岱年先生所謂“立製”問題是儒家軟肋，但我覺得這原因很多，觀念當然有力量，但現實中的力量較量可能是主因。

李存山： “權利”也不僅(jin) 隻是個(ge) 體(ti) 權利。如我所引：聯合國於(yu) 1986年通過《發展權宣言》，其第一條稱：“發展權是一項不可剝奪的權利，所有的個(ge) 人和民族均有資格參與(yu) 、從(cong) 事和享有經濟、社會(hui) 、文化和政治的發展，從(cong) 而能夠充分實現一切人權和基本自由……”有人評論說：“發展權包括兩(liang) 個(ge) 部分：一是個(ge) 人部分，指個(ge) 人的經濟、社會(hui) 和文化權利的發展；二是集體(ti) 部分，指自決(jue) 權、人民參與(yu) 的原則，以及對天然財富和資源的權利。”

我主張個(ge) 人與(yu) 社會(hui) 的和諧，即處理好社會(hui) 整體(ti) 利益協調與(yu) 個(ge) 人自由的關(guan) 係，故而有“以民本和自由為(wei) 體(ti) ，以民主為(wei) 用”之說。

陳喬(qiao) 見：洛克為(wei) 英國光榮革命辯護，康德為(wei) 法國大革命辯護，熊十力為(wei) 辛亥革命理論補課等說明，觀念的係統表達似乎後於(yu) 現實的變革。

幾代人權的發展，後麵應該是就落後國家地區民族等為(wei) 爭(zheng) 取發展而提出的發展權。就國內(nei) 社會(hui) 而言，集體(ti) 和社會(hui) 的權利畢竟終歸應還原為(wei) 個(ge) 體(ti) 權利，所以我非常欣賞和看重王夫之的一句話：人人之獨得即公也。

白彤東(dong) ：李教授，黎文中的這些說法，我覺得恰恰是他沒有理解我的論證的表現。”積極權利“，並不是我論述儒家和權利可以相容的重點，而隻是順便提的一句。我是說，通過我的對權利的多元解讀，我可以不通過牟宗三等的論述方式，來論證儒家可以有權利觀。並且，除此之外，儒家可能會(hui) 認可西方權利觀裏麵不怎麽(me) 講的”積極權利“。我還在我的書(shu) 中舉(ju) 了例子。但不管怎樣，這不是我論述儒家權利觀的核心，而是多說的。黎文拿這個(ge) 說事兒(er) ，已經是沒有理解我的論證核心的表現。

製度安排的重要，我在《舊邦新命》中不斷強調，也是我自己的政治儒學的核心。即將儒家思想用製度化的方式表達出來。這在我書(shu) 的第一章、第二章有很多論述。隻是在第四章裏我沒有多說，因為(wei) 論證重點不同。所以黎文其實是斷章取義(yi) 的。

並且，他的個(ge) 體(ti) 性、主體(ti) 性雲(yun) 雲(yun) ，首先用了很多中國的哲學界裏麵其實含義(yi) 模糊的詞。但是，對西方人權論述稍微有所了解我們(men) 就可以知道，這些觀念的背後，是我前麵提到的霍布斯闡發的一套權利觀念。這確實為(wei) 西方權利學說奠定了基礎。但是，當代很多論述權利的人犯的錯誤，是把西方的這條路徑當成唯一路徑。而當代西方哲人如羅爾斯等，正是指出，走向權利的路徑可以有很多，並且為(wei) 了讓權利成為(wei) 真正的普世價(jia) 值，必須有很多。這是我論證的核心。黎文絲(si) 毫沒有表達出對這一點的理解。我見到黎漢基兄會(hui) 問他。我自己的猜測，這是跟他的研究徐複觀出身，可能對西方當代政治理論缺乏了解的結果。

這是我《舊邦新命》第四章第一段，我覺得說得很清楚了：在本書(shu) 第二章裏，我對儒家如何認可權利作了一般性的討論。在這一章裏，我會(hui) 更詳盡地討論儒家認可權利的基本策略和基本立場。我會(hui) 承認儒家的基本思想是與(yu) 現代自由民主社會(hui) 裏所信奉的權利（人權乃至動物權）背後的思想是不相容。所以，隻有在對權利的通常的西方式的解讀給以不同的解讀是可能的前提下，儒家才可能認可大多數現在公認的權利。這個(ge) 前提的成立之可能得到了晚期羅爾斯思想的支持。他指出權利的普適與(yu) 普及就在於(yu) 對權利要有不同解讀，而這些不同解讀之間隻要有一種“家族相似性”就足夠了。在這一章裏，我會(hui) 展示在大多數情況下，儒家對權利的理解與(yu) 西方主流理解之間在實踐層麵上不存在顯著區別，從(cong) 而支持這兩(liang) 個(ge) 理解的家族相似性。但是，我會(hui) 同時指出，即使在實踐層麵上，在寬鬆的“家族相似”的要求下，這兩(liang) 種理解之間還是有些剩餘(yu) 的差別。但是，我會(hui) 通過顯示儒家在這些不同理解上的可取之處來為(wei) 儒家立場辯護。我們(men) 會(hui) 看到，儒家不但能認可大多數現代社會(hui) 所認可的權利觀念，並且還會(hui) 對它們(men) 有所修正、發展、補充。

李存山：因沒有讀過大作，隻是就黎文提出的問題來發議論，所以可能有誤解。但你剛才說：“漢基兄對我的批評，基本也就是我的論證裏沒論證個(ge) 體(ti) 性，所以就不能有權利。 ”“更重要的是，這背後有一個(ge) 非常有問題的預設，就是非要有西方近現代哲學的個(ge) 體(ti) 性，我們(men) 才能來談人權。很多批評說，儒家不可能有人權的，也是基於(yu) 這樣一個(ge) 假設，然後通過論證儒家沒有個(ge) 體(ti) 性，來論證儒家不能有人權。”這是不是對黎文的誤解？

我覺得黎文不是評論你的全書(shu) ，而隻是就“權利”概念來商榷。你不要用黎文沒有理解你的全書(shu) ，來誤解黎文所提出的問題。

白彤東(dong) ：但是，我覺得他的權利觀念，是建立在個(ge) 體(ti) 性預設的基礎上的。而他直接批評的我的第四章，恰恰是從(cong) 批駁這樣一個(ge) 預設開始的。因此，他再拿我的論述不用這個(ge) 預設，就是根本沒有進入我的論證，而是自說自話。並且，我覺得這個(ge) 預設，其實在當代政治哲學中，非常有問題的預設。我覺得這不是對黎文的誤解，而是他整個(ge) 論證的核心之一。

李存山：我剛才已說：黎文並沒有否認儒家有“個(ge) 體(ti) 性”觀念，在對right的“客體(ti) 性構想”中已經有了“個(ge) 體(ti) 性”觀念。 而你認為(wei) ：他的權利觀念，是建立在個(ge) 體(ti) 性預設的基礎上的。我們(men) 的理解不同，可以各存其說。但你最好能引出黎的原文，來說明黎文的預設是儒家沒有“個(ge) 體(ti) 性”。

白彤東(dong) ：李老師，就用您引的這段文字。在這段文字裏麵，我哪裏說黎漢基的預設是儒家沒有個(ge) 體(ti) 性了？我是說，他認為(wei) ，權利要建立在個(ge) 體(ti) 性的基礎上。有個(ge) 體(ti) 性，才能有權利。我的論述因為(wei) 沒有論述個(ge) 體(ti) 性，所以沒有給出權利論證。而我的反駁是，我的出發點就恰恰在於(yu) ，否定個(ge) 體(ti) 性是權利存在的前提。

支持和反對儒家有權利觀的，都把焦點集中在儒家是否有個(ge) 體(ti) 性上。我並沒有對這一點本身做出正麵或負麵的回答。我是說，我們(men) 可以有一套獨立於(yu) 是否有個(ge) 體(ti) 性的權利觀。這是我整個(ge) 論證的出發點。我批評黎漢基的，就是他沒有認識到權利觀和個(ge) 體(ti) 性可以獨立開來。

前麵我的第一段最後一句可能會(hui) 引起歧義(yi) 。我想說的是，我要否定一個(ge) 前提，即個(ge) 體(ti) 性是全體(ti) 存在的前提。

李存山：好，休息吧，晚安！

                                                      整理者：雅晴  成章