楊誌剛：禮學是個(ge) “硬核問題”

受訪者：楊誌剛

來源：澎湃新聞

時間：孔子二五七一年歲次辛醜(chou) 七月初五日壬辰

          耶穌2021年8月12日

《中國古代禮學論集》是上海博物館館長楊誌剛發表於(yu) 1990年-2014年之間的研究論文集。在他求學的年代，“禮”一度是被棄置的命題，與(yu) 其今日的“熱度”截然不同。而在新的時空背景下重探禮學，是他“朝花夕拾”的目的。

楊誌剛出生於(yu) 1962年，在複旦大學曆史學係從(cong) 本科讀到博士畢業(ye) ，1987年留校任教，曆任文物與(yu) 博物館學係主任、文科科研處處長、文史研究院院長，2014年調至上海博物館，同時擔任國家文物局館藏文物保存環境重點科研基地主任、《文物保護與(yu) 考古科學》主編。在他看來，禮學是中國傳(chuan) 統學問中範圍廣且底蘊深的內(nei) 容，同時又潛埋著探究傳(chuan) 統文化與(yu) 現代化關(guan) 係無法避讓的“硬核”問題；禮學研究從(cong) 來不是“發思古之幽情”，而是與(yu) 當今時代緊密聯係的一種關(guan) 懷。“我們(men) 可以不重視它，甚至曾經極力地回避它，但是到了某個(ge) 曆史的節點，這個(ge) 問題會(hui) 重新出現。而它一旦被提出，就是扣人心弦的。”

《中國古代禮學論集》，楊誌剛著，複旦大學出版社，2021年3月

澎湃新聞：近一二十年傳(chuan) 統文化的“回歸”引起普遍的關(guan) 切，您於(yu) 近日出版的《中國古代禮學論集》的編選緣起是否與(yu) 此有關(guan) ？

楊誌剛：《中國古代禮學論集》可以說是“朝花夕拾”——這本文集中的第一篇文章發表於(yu) 1990年，到今天已經跨越了三十多年的時間。現在“拾起來”的意義(yi) 在於(yu) ，這一命題背後仍有我的關(guan) 懷，通俗地講，就是傳(chuan) 統文化與(yu) 現代化的關(guan) 係。雖然這個(ge) 話題的重要性沒有改變，但是寫(xie) 作背景、關(guan) 心的側(ce) 重點都在不斷改變，大家對“禮學”具體(ti) 問題的思考也在不斷深入。尤其是社會(hui) 生活本身發生了很多變化，而這種研究與(yu) 社會(hui) 生活有很密切的關(guan) 係。

20世紀80年代，我做研究起步時，中國還沒有完全從(cong) 知識係統的斷裂中恢複過來。曾有很長一段時間，“禮”“禮教”被視同糟粕與(yu) 枷鎖，《朱子家禮》這樣的書(shu) 無人問津。20世紀下半葉，有關(guan) 《朱子家禮》的研究先是在中國大陸以外開展起來的；直到1980年代之後，人們(men) 才重新注意到這本書(shu) ，相關(guan) 研究逐步轉暖。當時的普通國民、媒體(ti) 、知識界、乃至國家領導人對傳(chuan) 統文化的理解都和現在不一樣。傳(chuan) 統曾經被視作一個(ge) “對立麵”，而至今四十年間經曆了“天翻地覆”的變化，其中既有物質文化的，也有思想觀念的。這些都是我在編選這本集子時必須注意的。

澎湃新聞：1985年您的碩士論文選題是“禮”，那是您研究中國古代禮學的開端。如您所說，在當時的社會(hui) 氛圍之下，“禮”這個(ge) 題目並非主流，您是如何考慮的？

楊誌剛：我在複旦求學期間，有機會(hui) 接觸到一些新鮮的想法和觀點。我們(men) 跟當時一些引領思潮的學者之間距離並不遙遠。比如李澤厚先生曾到研究生寢室與(yu) 我們(men) 交談。還有美國曆史學家魏斐德（Frederic Evans Wakeman）也很喜歡跟年輕學人聊天。魏斐德知道當時中國人普遍認為(wei) 傳(chuan) 統文化壓製了中國的現代化，因此“罪孽深重”，比如巴金的《家》《春》《秋》和曹禺的《雷雨》中都體(ti) 現了對“舊禮教”、“舊文化”的批判。魏斐德在和我們(men) 的聊天中舉(ju) 了一個(ge) 很形象的例子，他說，大家如今都認為(wei) 英國的文化是“現代”的，其實兩(liang) 三百年前並不是如今“溫文爾雅”的模樣，而是一個(ge) “好勇鬥狠”的民族。但就在這兩(liang) 三百年間，文化發生了變化。我們(men) 可能認為(wei) 文化是傳(chuan) 承的、延續不變的，但是魏斐德認為(wei) 文化就像火車的軌道，軌道裏有個(ge) 扳道器，可以進行扳動。文化的發展也需要找到“軌道”上的“扳道器”，之後就可以改變發展方向。所以新文化是可以創造的。我們(men) 為(wei) 什麽(me) 要研究傳(chuan) 統？除了探尋曆史真相之外，我還希望進一步將過去、現在、未來做通貫的思考，讓學問給社會(hui) 提供更多洞見。打開新視野之後，我們(men) 也有望實現傳(chuan) 統文化的“創新轉化”。

澎湃新聞：現在“禮學”重新受到關(guan) 注，您認為(wei) 這其中有什麽(me) 原因？

楊誌剛：我認為(wei) “禮學”是個(ge) “硬核問題”，雖然它可能在某一個(ge) 時間內(nei) 沒有引起注意，甚至被有意遮蔽，但是其實一直存在。當周圍環境發生了變化，或對這方麵的認識推進到了一定程度，就會(hui) 意識到這個(ge) 問題的存在。

像《朱子家禮》，還有其他中國古代的禮儀(yi) ，都給人的行為(wei) 提供了一套“儀(yi) 軌”，沒有這些便難以得體(ti) 地言談、社交。這些著作也體(ti) 現了當時的人如何生活，如何以一套社會(hui) 大眾(zhong) 認可的方式為(wei) 人處世。但是近現代以來，社會(hui) 變化很大，我們(men) 在很多領域製定了新的禮儀(yi) ，但還遠遠不夠。所以有人感歎“禮”的缺失導致了“進退失據，手足無措”。我認為(wei) ，生活的許多方麵，如婚喪(sang) 嫁娶、飲食起居、灑掃庭除等等，許多內(nei) 容都應該重新梳理。不過這僅(jin) 僅(jin) 是表麵的，並不是深層次的內(nei) 容。我們(men) 應該看到的是人們(men) 在交往過程中規則、儀(yi) 軌的缺失。

但是，依靠古代的“禮”是不夠的，應當將古代的“禮”作為(wei) 一種資源，再將現代生活中公認的準則融合進去。這樣的工作還需要更多的人參與(yu) 其中。

《朱子家禮》

澎湃新聞：您指出《朱子家禮》在宋代以後逐步成為(wei) “民間通用禮”。《朱子家禮》是在什麽(me) 樣的社會(hui) 背景下出現的，換句話說，社會(hui) 發展到什麽(me) 樣的階段時，普羅大眾(zhong) 的家庭生活需要《朱子家禮》？

楊誌剛：唐宋之際是變化非常大的時代，這種變化是方方麵麵的。宋代商品經濟發展，當時人們(men) 的觀念和意識相較於(yu) 唐代也有了很大的變化。朱熹感覺“三禮”中的古禮已不再適用，於(yu) 是想對其進行更新和改良。另一方麵，當時受到道教和佛教的影響很深。包括司馬光也曾感歎，當時已經不是傳(chuan) 統的生活方式了。他們(men) 感覺到了這個(ge) 變化，因此要重新製定一套規則。這套規則並不是複古，而是沿用了一些古代的形式，同時也進行了很多創新。例如祠堂，本質上祖先崇拜的功能並沒有改變，甚至經過朱熹等人的努力，對近世祖先的崇拜對人和家庭行為(wei) 方式的製約力變得更大。因此在那個(ge) 急劇變化的年代，朱熹用古代的某些形式來表達對當時和未來的理解。朱熹也將社會(hui) 生活中發生的變化融進了自己的書(shu) ，他通過這種方式來表達自己對理想生活的理解。

但我認為(wei) 我們(men) 現在需要的肯定不是《朱子家禮》這樣的一本書(shu) 。我在書(shu) 中提到過一些中國古代對禮儀(yi) 的看法，在今天如果溫習(xi) 這些看法，就能發現“禮”是一種非常重要的資源。我們(men) 還是應該有選擇地將其融入新的生活中。

澎湃新聞：您也提到了現在大家對“古代禮儀(yi) ”的追捧，如穿漢服、作揖禮等，您怎麽(me) 看待這些現象？

楊誌剛：我注意到了這些現象，但是我沒有對此進行評論，比如，這些服飾的美醜(chou) 等等。不過我認為(wei) 在這樣的趨勢裏，我們(men) 能把握到一些問題。我不會(hui) 去評論漢服是否好看，是否符合古書(shu) 上所說的樣式。但是我們(men) 可以看到，現在不像三十年前，能將傳(chuan) 統和當下“決(jue) 然分開”，它們(men) 已經融合在一起了。我們(men) 在從(cong) 思想僵化的情況裏走出來，已經有了更多的智慧。

有些人也在研究和學習(xi) 《朱子家禮》，希望能夠原封不動地恢複這套文本記錄的規則。我認為(wei) 這是一件有趣的事情，我們(men) 可以做任何有趣又不妨礙他人的事。但如果說這是以後的發展方向，我並不認同。雖然我對複興(xing) 古禮並沒有熱情，但是我會(hui) 關(guan) 注這些有趣的現象。現代社會(hui) ，各人有各人的愛好，如果又都遵循公民社會(hui) 的規則交往，這是一件好事。我認為(wei) 傳(chuan) 統一定要跟現在公民社會(hui) 的準則相結合，而在社會(hui) 允許的範圍內(nei) 發展自己的個(ge) 性喜好並無不妥。

澎湃新聞：您在書(shu) 中指出這類行為(wei) 的流行可能是出於(yu) 對身份認同的追求。您認為(wei) 學者、學術界應該怎樣去回應這種追求？

楊誌剛：我認為(wei) 學者首先應該基於(yu) 價(jia) 值觀反省，然後要敢於(yu) 尋找新的可能。在這種努力下，我們(men) 的生活空間也確實打開了，它絕對比三四十年前更加開闊和豐(feng) 富。

還是要超越“複古”，進行開拓性的探索。我覺得有兩(liang) 個(ge) 概念重要，首先是“文明互鑒”，把全人類最優(you) 秀的東(dong) 西提煉出來，匯聚到一起，互相學習(xi) 。第二個(ge) 概念是“人類命運共同體(ti) ”，我們(men) 需要在此基礎上把人類共同的真善美找出來。我反對“全盤複古”，打個(ge) 比方，把“小腳鞋”擺在陳列室中無可厚非，但是今天再宣揚纏足就是一種倒退。因此我認為(wei) 首先要著眼於(yu) 價(jia) 值觀，再去開拓可能性。

澎湃新聞：您在書(shu) 中提到明清時期《朱子家禮》在各地傳(chuan) 播和普及時出現了差異性，如在福建的影響力很大，而它在同屬江南一帶的江蘇、浙江、上海地區影響力也大小不一，您認為(wei) 出現差異的原因是什麽(me) ？

楊誌剛：粗略來講，這和中國古代的家族製度相關(guan) 聯。在福建，家族製度非常發達，婚喪(sang) 嫁娶和家族製度互為(wei) 表裏，我們(men) 常說福建人重鄉(xiang) 情，重家庭。《朱子家禮》的影響與(yu) 朱熹本人的傳(chuan) 播也密不可分，比如朱熹出生、活動在福建，其祖籍是在徽州的婺源，因此這兩(liang) 地都受到了朱熹思想的很大影響。

澎湃新聞：《朱子家禮》在整個(ge) 東(dong) 亞(ya) 都有很大的影響，您在考察《朱子家禮》在韓國的流傳(chuan) 和影響時，指出其“在韓國當代社會(hui) 尚未死亡”。您認為(wei) 《朱子家禮》在當代的東(dong) 亞(ya) 社會(hui) 還有什麽(me) 樣的影響力？

楊誌剛：書(shu) 的影響有兩(liang) 種。第一種是東(dong) 南沿海的中國人漂洋過海將這套禮儀(yi) 帶到了異國他鄉(xiang) ，這是“人的傳(chuan) 播”。第二種是“文獻的傳(chuan) 播”，即《朱子家禮》這本書(shu) 和其他朱熹的著作，傳(chuan) 播到海外。宋明時期，韓國、日本接納了很多中國的文化。

朱子學作為(wei) 李朝的正統意識長達五六百年之久，這使韓國成為(wei) 一個(ge) 非常典型的儒教國家。以《朱子家禮》為(wei) 核心的禮學在韓國曆史上影響深遠，涉及到社會(hui) 生活各個(ge) 方麵，至今仍留有深深的印痕，比如他們(men) 的冠禮教育（即成人禮），喪(sang) 禮製度等等。我對《朱子家禮》在韓國的影響非常感興(xing) 趣，但主要是基於(yu) 文獻的研究，還沒有進行人類學式的深入調查，如果有機會(hui) 開展此類研究，應當會(hui) 很有趣。

2009年在韓國考察陶山書(shu) 院時與(yu) 《朱子家禮》研究者合影，第一排右三為(wei) 楊誌剛

澎湃新聞：您在書(shu) 中還提到，曾在中國社科院古籍部查閱到郭嵩燾《校訂朱子家禮》清光緒十七年刻本。在那個(ge) 變革時代，一位睜開眼親(qin) 身感受過西方文化的晚清進士為(wei) 何去校訂《朱子家禮》？您沒有在書(shu) 中展開，能否請您在這裏談談？

楊誌剛：我認為(wei) 從(cong) 郭嵩濤身上可以看到時代的某種悲哀。郭嵩濤是首任駐英公使，當時沒有人願意擔任這一職務，因為(wei) 很多人對洋務充滿鄙夷。有的人認為(wei) 如果一個(ge) 人常年與(yu) 外國人接觸，多次出國就可能是“崇洋媚外”。我認為(wei) 郭嵩濤他本身也是矛盾的，時代的局限造成了時代的悲哀，個(ge) 人在時代麵前會(hui) 感覺到自己的渺小。像郭嵩濤這麽(me) 聰明的人，已經看到很多問題了，但也找不到更好的良策。別人不理解他，於(yu) 是他選擇去做學問。郭嵩燾的選擇不多，但是當時不像現在可以利用古今中外豐(feng) 富的學術資源，他隻能去研究他能夠讀到的書(shu) 中最感興(xing) 趣的內(nei) 容。於(yu) 是他看到了《朱子家禮》，並加以校訂。

郭嵩燾

澎湃新聞：您對全國各地的孔廟也做過考察。孔廟在現代中國的命運可謂跌宕起伏，您認為(wei) 當下中國的孔廟是一個(ge) 什麽(me) 樣的空間？我們(men) 應該怎樣看待和利用這個(ge) 空間？

楊誌剛：全國的孔廟我大概踏查過一多半。這是一種正在被改變的空間，現在的孔廟中仍然用於(yu) 祭祀孔夫子的，並不多，然而有增多的趨勢。有些孔廟“原狀陳列”，其中會(hui) 組織祭祀活動。有一些已經被改造成了博物館的展廳、或者其他的開放空間等。我在調查中發現高考前有人會(hui) 在孔廟舉(ju) 辦活動。我關(guan) 注孔廟對空間的利用，但實際上，我最想通過孔廟找到的是中國文化的一種“底色”。分布在全國各地的孔廟，有的保存完好，有的已經不很完整，還有的隻是一個(ge) 翻新的建築。我認為(wei) ，我們(men) 在它們(men) 中間看到中國文化的“底色”更加重要，要找到一種適合的文化方向。

曲阜孔廟大成殿

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