【專(zhuan) 訪】龔鵬程：漢服節和景區一樣須要文化提升

受訪者：龔鵬程

來源：“龔鵬程大學堂”微信公眾(zhong) 號

問：現在很多地方都在辦漢服節。可是五一假期剛開始，抖音號上關(guan) 於(yu) “興(xing) 漢勝境漢服文化節”的點擊量就已超過七億(yi) ，可見關(guan) 注度非常高。沒想到您居然會(hui) 發起漢服節，大家很好奇：國學大師主持的漢服節不知會(hui) 是什麽(me) 樣？

答：是的，漢服現在仍不是日常或主流服裝，因此所有漢服節，都是節假日的遊樂(le) 。遊園、遊湖、遊街、遊玩、化妝、擺拍、自拍、花枝招展一番。複興(xing) 了中國服飾及其精神？深入探索了漢文化，或讓自己有了漢文化？不能說沒有，但還很淺、很淺，所以需要提升。

過去漢服圈“野蠻生長”，也很有成績，但在方向和文化內(nei) 涵上還需要學界協助。可惜學者闇於(yu) 時尚，故也無從(cong) 介入。剛好“興(xing) 漢勝境”早在建設之初我就參與(yu) 了，這次合作舉(ju) 辦漢服節，便是順理成章的事。

問：服裝界其實也不乏學者，研究也很多，但好像隻局限於(yu) 專(zhuan) 業(ye) 的圈子，還沒“破圈”。而且好像還不太看得上漢服，眼光仍盯著西方時尚設計。心態上也太嚴(yan) 肅，還沒跟年輕人一起玩起來。

答：對！目標愈遠大，心態愈要放鬆，要優(you) 遊從(cong) 容，有“遊”的心情。

目前的漢服節，你可以說都類似辦家家，都在玩。好像層次不高，其實不是，是現實。

這個(ge) 時代，講禮樂(le) 、講傳(chuan) 統文化，若不是玩，板起臉來、悲壯慷慨，誰理你呀？先要好看好玩，人家才願意穿上這個(ge) 時代的“奇裝異服”，試著體(ti) 驗體(ti) 驗。

文化，其實就是一種生活方式，故了解文化正可以從(cong) 穿衣吃飯開始。漢服運動，固然現在還有許多缺點，但在各種傳(chuan) 統文化項目中，之所以發展得最好，就由於(yu) 它是玩起來的。我們(men) 這次辦的漢服節，大家也玩得挺高興(xing) 。

問：是呀，非常成功。在漢服大巡遊、箭陣表演等遊樂(le) 項目中，加上了儺(nuo) 舞、婚禮成年禮演示、禮祀先祖祈福儀(yi) 式，尤其是亮點。有神聖感，不沉悶，是很好的文化體(ti) 驗，也點出了漢服節的宗旨。

答：但凡複古的形式，若無當代意義(yi) ，就會(hui) 成為(wei) 假古董。我們(men) 當代人，麵臨(lin) 民族文化複興(xing) 的機遇，要秉持的精神是什麽(me) 呢？就是“敬天法祖”。要緬懷祖先開拓的精神、繼承其功業(ye) 而貢獻於(yu) 新時代。同時，疫情嚴(yan) 重，我們(men) 也要彼此祈福。

所以我們(men) 的啟幕儀(yi) 式，恢複了東(dong) 漢的儺(nuo) 舞趨疫，逐疫淨場。然後又依漢製禮敬先祖，奏《嘉至》《永安》、跳佾舞。這些歌舞、音樂(le) 、儀(yi) 式，國人多已陌生了，平時不容易看到，所以很容易重新產(chan) 生心靈的震撼。將來我們(men) 也決(jue) 定會(hui) 常態性的舉(ju) 辦這些儀(yi) 式，讓漢人再度擁有文化歸屬感。

問：怎麽(me) 會(hui) 想到要做這些文化活動？

答：國內(nei) 近些年流行的文旅園區、特色小鎮，為(wei) 什麽(me) 垮了一大片？就因為(wei) 都是一堆人造古建，缺乏文化內(nei) 涵，沒有原生生活氣息和體(ti) 驗式場景。這樣沒有靈魂的仿古房地產(chan) 項目，遊客有什麽(me) 興(xing) 趣來？有些景區，盡靠出租場地供人做會(hui) 展來維持，則更暴露了自己隻是一個(ge) 空殼。

當初就是有鑒於(yu) 此，所以我們(men) 做的不是一般景區，而是一處推廣漢文化的基地，想打造全球華人的心靈家園。漢服節，隻是我們(men) 一個(ge) 切入口；而這個(ge) 切入口，剛好也讓大家注意到了我們(men) 在全國景區中的特殊性。

打造景區，所有人關(guan) 心的都是硬件，宣傳(chuan) 這裏建得多麽(me) 高級、多麽(me) 舒適、多麽(me) 休閑，歡迎大家來消費。

可是大家忘了一個(ge) 常識：凡旅遊都是去吃苦受罪的。路途遠、交通難、居處不習(xi) 慣、飲食難保證，假期尤其可怕，到處人擠人。既然如此，人為(wei) 什麽(me) 還要去旅遊？答案當然是想在“勞其筋骨、苦其心誌”之餘(yu) ，獲得一點兒(er) 文化的慰藉。如果得不到這樣的慰藉，誰都會(hui) 覺得不值。

這是旅遊的核心意義(yi) ，也是景區存亡的關(guan) 鍵，可惜現在有這常識的人還太少了。

問：但這次你們(men) 的論壇，為(wei) 什麽(me) 定名為(wei) “國際的漢服”？難道外國人也穿漢服，或漢服有什麽(me) 國際影響嗎？

答：都有！中國人現在基本上穿西服洋裝，外國當然也有喜歡中裝的人，世界服裝本來就一直在交流互動中。

宋朝沈括《夢溪筆談》就說到：“中國衣冠，自北齊以來，乃全用胡服。窄袖、緋綠短衣、長靿靴、有蹀躞帶，皆胡服也。”漢服吸收外來影響，由來久矣。

同樣，西方從(cong) 十五世紀以來也不斷吸收我國服裝的麵料、花色、織工、樣式，而逐漸發展出現代服裝。我曾寫(xie) 過《漢服西漸五百年》一文細說其事。

中國曾是世界上紡織發展得最早最好的國家，漢服曾影響世界，是不可否認的。

未來，漢服運動不應仍是現在這樣，小打小鬧，作為(wei) 節日的娛樂(le) 、日常服飾的異樣點綴；而應與(yu) 我國整個(ge) 紡織工業(ye) 、時尚設計相結合，慢慢成為(wei) 主流。像日本那樣，時裝洋服與(yu) 傳(chuan) 統服飾同時並行，而且可以讓他們(men) 的傳(chuan) 統成為(wei) 誘發西方靈感的泉源。

這就需要國際性的胸襟、世界性的眼光，外加創新的觀念。

所以這次我策劃了請中國紡織工業(ye) 聯合會(hui) 談“紡織非遺：讓世界看見中國的美”；中國服裝論壇(CFF)主席談“國際化與(yu) 中國性”；中國兩(liang) 位十佳設計師談服飾品牌必須有文化的支撐。

漢服，現在主要是複古，恢複我們(men) 的對傳(chuan) 統服裝的記憶與(yu) 喜愛。未來，則必須在舊體(ti) 係中創新，否則有什麽(me) “發展”可言？這次我設計“世界的漢服”論壇，目的就在提醒大家這一點。

問：這太好了。可是創新是不是該有些方向或限定？不能亂(luan) 改亂(luan) 創吧？

答：是呀，傳(chuan) 統文化的創新最難。像京劇，編創新戲恐怕都有上千齣了吧，可是沒有幾齣能留下來，愈創觀眾(zhong) 愈不愛看，還不如打磨老戲。

而且現代生活畢竟跟古代差異甚大。男人已不蓄須、不戴冠，穿漢服不見得好看。女人亦已習(xi) 慣披頭散發，不束發、不梳髻，再加上不纏腳，若不穿高跟鞋，著漢服也都不挺拔。這都會(hui) 降低人穿漢服的意願。

但發展還是硬道理，不發展就沒生機。怎麽(me) 發展呢？一是在傳(chuan) 統漢服與(yu) 現代生活方式、現代審美之間，斟酌損益，尋求平衡。近年“新中式”就屬於(yu) 這種嚐試。

其中當然也很多不倫(lun) 不類的，例如漢服而接袖、墊肩、收腰如西服；或女孩學洋妞露肩露胸露肚臍，就還不如幹脆穿洋裝，免得紮眼。可是這其中也漸漸有些不俗的作品，值得鼓勵。

另一種是以批判現實來形成創造。例如過去三十年，所謂時尚，基本上是抄襲、販賣西方觀念，追逐西方的流行和奢侈品，以被文化殖民為(wei) 榮。這種態度，現在愈來愈不行了。如何從(cong) 中國傳(chuan) 統麵料、色彩、刺繡、圖案、花樣、服飾中吸收養(yang) 分，形成創造，已成為(wei) 全球知名品牌和設計師眼前的課題。

換言之，傳(chuan) 統服飾要時尚化、國際化；時尚界也要從(cong) 傳(chuan) 統再出發。

問：是呀，這樣才能激發文化自覺、促進文化認同。

答：所以漢服運動的關(guan) 鍵詞是：包容、發展和文化。是要通過漢服，令人深入理解漢文化、發展漢文化。

目前的短板，正是文化不足。

各地所辦漢服節，均偏於(yu) 外在視覺觀賞性，參與(yu) 者雖穿漢服，卻少漢文化內(nei) 涵。故常被詬病為(wei) ：詩詞歌賦一竅不通，徒然附庸風雅。

而且，現代所謂漢服，大多是學自影視的所謂“古裝”。女孩化現代妖媚妝，以“自以為(wei) 美”的方式胡搭亂(luan) 穿一氣，拿扇帶劍、披風大氅、團花刺繡、尋景自拍。不講時代、不分階層、不知行業(ye) 、不曉得是良家還是妓女。隻因為(wei) 這是遊玩戲耍，故可以不在乎什麽(me) 文化問題。

但這是不能長久的，漢服圈內(nei) 部也很多批判的聲音。

帶有文化使命，也注意禮樂(le) 文化內(nei) 涵的漢服團體(ti) ，則對傳(chuan) 統的理解參差不齊、偏好不一，爭(zheng) 論頗大。而主要還是知識不足，認識偏狹。

例如漢服熱前期大談深衣曲裾，現在，才涉獵各朝代官服係統。可是儒服、士大夫服飾、官服之外，更正宗、傳(chuan) 承更久遠的服飾體(ti) 係，大家仍然極為(wei) 陌生。那就是道袍。

現在漢服圈，一說漢服就說傳(chuan) 自黃帝。可是黃帝以來真正傳(chuan) 承在哪呢？《天皇至道太清玉冊(ce) 》說得很清楚：“古者衣冠，皆黃帝之時衣冠也。自後趙武靈王改為(wei) 胡服，而中國稍有變者，至隋煬帝東(dong) 巡便為(wei) 畋獵，盡為(wei) 胡服。獨道士之衣冠尚存，故曰有黃冠之稱。”社會(hui) 服飾隨著時代發展屢有更異，道教內(nei) 部才大體(ti) 不變。

道教有一套完整的服飾製度。故《三洞法服科戒文》說了四十六條關(guan) 於(yu) 法服的規戒，《初真戒》亦有四十六條。與(yu) 儒生士大夫和官袍，也就是正史《輿服誌》所講的那一套，並列我國正式服裝兩(liang) 大係統。而我們(men) 現在對其認識卻都還很粗淺。

這是漢服本身。由漢服關(guan) 聯到的詩書(shu) 禮樂(le) 、文章辭賦、史學哲理，就更需要深入了。所以，“路漫漫其修遠兮，吾將上下而求索”，我們(men) 還要努力前行。

問：也有一些團體(ti) 帶有民族主義(yi) 情緒，說元朝清朝服飾，甚至旗袍都不是漢服。

答：孟子早就說過：「舜生於(yu) 諸馮(feng) ，遷於(yu) 負夏，卒於(yu) 鳴條；東(dong) 夷之人也。文王生於(yu) 岐周，卒於(yu) 畢郢，西夷之人也。地之相去也，千有餘(yu) 裏；世之相後也，千有餘(yu) 歲：得誌行乎中國，若合符節。先聖後聖，其揆一也。」

中國，打一開始就是一個(ge) 多民族的文化群，不是種群、族群，是文化共同體(ti) 。

後代中人國人常自稱漢人，因為(wei) “漢人”剛好最能代表這個(ge) 觀念。

上古之夷狄羌蠻，統合而後成為(wei) 漢。與(yu) 漢朝敵對或爭(zheng) 戰的匈奴、東(dong) 胡等，後來也內(nei) 附，全成了漢人。

其後，說是五胡亂(luan) 華，其實那些胡，多半就是之前的“漢人”，而且他們(men) 也自居為(wei) 漢。例如劉邦間的漢朝亡了以後，氐羌李雄在成都建的政權、匈奴人劉淵建的政權，都定名為(wei) 漢，以複興(xing) 漢室為(wei) 號召。在敦煌，張承奉還建了個(ge) 西漢金山國，自稱白衣天子。後來新起的胡人，如鮮卑，也積極漢化，改漢姓。

這樣，各種族不斷加入漢人文化群體(ti) 的情況，唐代更甚。唐王室自己就出於(yu) 西涼王李暠，有胡人血統。吸納胡人，也一直是唐代社會(hui) 風氣。

到唐代滅亡以後，打著複興(xing) 唐室旗號的李克用、李存勗則是沙陀人。而高舉(ju) 漢幟的更多，如劉知遠建的後漢；劉崇建的北漢；劉隱、劉岩兄弟建的南漢；王建的蜀漢等。

他們(men) 種族不同，但都以漢朝自居、自認為(wei) 是漢人。

這才是中國的實況。近代受西方誤導，把漢人當成一個(ge) 種族，跟其他苗滿蒙瑤等各民族分列開來，反而產(chan) 生極大混亂(luan) 。

例如，怎麽(me) 解釋漢族獨大，比所有少數民族加起來還多？真相是：漢人，本來就是從(cong) 前各個(ge) 種族人基於(yu) 文化認同的大融合。

所以姓劉的不但有劉邦的後裔，也有匈奴人或契丹人。姓李，也有李世民他們(men) 家的，或波斯胡、沙陀李、契丹李。而我們(men) 的門神，則是尉遲恭，鮮卑族。花木蘭(lan) 、元稹、元好問大概也是。你讀過唐詩“北鬥七星高，哥舒夜帶刀。至今窺牧馬，不敢過臨(lin) 洮”，這位抗擊吐蕃的歌舒翰，是突厥人；你拜的地藏王菩薩，則是高麗(li) 人；你常吃的康師傅方便麵，康師傅亦可能是漢代西域康居國王子的後裔喔！

問：（笑）你講的許多東(dong) 西，我以前沒想過，現在想想還真是這麽(me) 回事。哎，我們(men) 受西方民族主義(yi) 影響太深了，好像都忘了我們(men) 本來是什麽(me) 樣。

答：哈哈，漢人本來就是從(cong) 文化上說的。就像我們(men) 現在說“中華民族”也不是種族，而是包含苗滿蒙羌藏等幾許多種族的文化族群。

問：但漢服圈也有人提到滿清曾強迫漢人剃發蓄辮、穿上滿服，那也不是假的呀，難道滿清服裝也可算是漢服？

答：朝代更換，總有殺戮與(yu) 戰爭(zheng) 。但看曆史，均以衝(chong) 突之後的和平穩定為(wei) 常態。如都要記仇，難不成要漢服愛好者都加入天地會(hui) ，繼續反清複明？

清朝時，滿漢女裝各行其是，可說漢服體(ti) 係至少保存了一大半。男裝則在建立新政權製度之後，亦大幅融合。最明顯且有象征意義(yi) 的是右衽，不像遼仍常左衽；而且帝王雖不再戴冕旒，其服裝仍回歸《尚書(shu) 》說的十二章服，所以仍屬漢服體(ti) 係。

如果不承認這個(ge) ，仍要堅持清裝不是漢服，那幹脆否認《紅樓夢》是中國文學好了。

問：啊，那確實是……。不過，清裝也有跟明朝服飾不同的地方。

答：你要看服裝體(ti) 係的延續性，而不是枝節的朝代差異或民族區分。例如明代新娘禮服的圓領袍，甚至明太祖畫像上穿的那件“前後與(yu) 兩(liang) 肩，各金織蟠龍一”的服裝，或孔府藏的大量柿蒂雲(yun) 肩紋通袖襴裝飾的袍衫等，就都是金朝元朝的樣式，你能說它們(men) 就不是漢服了？《明憲宗行樂(le) 圖》上，皇帝還穿兩(liang) 截胡衣、頭戴蒙式綴珠大帽呢！

總之，糾結在這些地方沒意思。漢服運動若想發展得大，自己心胸就要先大起來。漢人、漢文化，最大的特點就是包容。別的民族都講競爭(zheng) ，打打殺殺，所以後來都沒有了。隻有漢民族是個(ge) 文化族群，講究包容，“遠人不服，則修文德以來之”，所以才愈來愈大。

辦園區，宗旨剛好就是要“近悅遠來”。漢服愛好者很多，喜歡旗袍的群體(ti) 也不小，誰會(hui) 為(wei) 了提倡漢服而拒絕穿旗袍的女子買(mai) 票入園？

孫中山當年也以排滿起家，後來就講五族共和了，穿上長袍馬褂。策略得要隨形勢調整，沒有人願意死抱意識形態。事實上，漢服活動已經走過了它的青澀期，愈來愈平和、愉悅，我們(men) 這次活動就是明證。

問：這次確實很成功，但隻放一次焰火嗎？我們(men) 還是很期待它的持續性。

答：未來將結合興(xing) 漢勝境暨漢服節活動的旅遊資源，以及國內(nei) 外文化旅遊產(chan) 業(ye) 趨勢，進行項目完善、資源整合、係統構建、內(nei) 容補充和管理模式創新。

例如“客源係統構建”以及加盟全球分銷係統（GDS係統Global Distributiong System）的設計，包括：客源市場分析、定位、引入的方式及基礎條件、資源整合方式。

各類展廳、展台、可觀覽的展示空間之布局、展示與(yu) 內(nei) 容設計、VR（虛擬現實）與(yu) AR（增強虛擬現實）以及人工智能技術應用、線上線下展覽設計等等也要加強。

結合品牌優(you) 勢和粉絲(si) 的基礎，推進各類視頻活動和衍生產(chan) 品設計、各種數據庫構建等，亦在規劃中。

問：啊，很讓人期待！大師出手，果然不同，我覺得這次“興(xing) 漢勝境”的表現是具有漢服活動的裏程碑意義(yi) 的。你們(men) 的文化建設理念，對國內(nei) 各個(ge) 文化旅遊景區，更是大有啟發的。

答：謝謝！先行者常歎孤獨，因為(wei) 簇擁的火光總在後麵。而我的幸運，是居然現在就聽到了掌聲，哈哈哈。但幸運的也不是我一個(ge) 人，是這一代人。我們(men) 園區有家陶藝館的對聯說：“挈瓶殊智，擊壤同歌；範土為(wei) 窯，摶沙成象。”每個(ge) 人才智不同，但都可以在同一個(ge) 時代，唱著自己的歌；捏土摶沙，把心中意象燒成具體(ti) 的鍋碗瓢盆、人狗花樹。我們(men) 現在就是這樣。傳(chuan) 統破裂了，可又要轉型發展了，我們(men) 正好生當其時，可以肆意暢想如何範土為(wei) 窯、摶沙成象，將之重捏重塑成我們(men) 的未來。我沒辜負這樣的機會(hui) ，希望你也一樣！

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