關(guan) 於(yu) “儒家倫(lun) 理與(yu) 社會(hui) 秩序”的對談

作者：翟學偉(wei) ；張靜；周雪光；周飛舟；渠敬東(dong) ；應星

來源：《清華社會(hui) 科學》第2卷第1 輯，2020年

* 本文為(wei) 作者2015年3月23日在北京大學社會(hui) 學係圍繞“儒家倫(lun) 理與(yu) 社會(hui) 秩序”進行 的一次對談。會(hui) 談初稿由吳柳財、李鬆濤、左雯敏、王斯敏等人整理。

** 翟學偉(wei) ，南京大學社會(hui) 學院教授；張靜，北京大學社會(hui) 學係教授；周雪光，斯坦福大學 社會(hui) 學係教授；周飛舟，北京大學社會(hui) 學係教授；渠敬東(dong) ，北京大學社會(hui) 學係教授；應星，時為(wei) 中國政法大學社會(hui) 學院教授，現為(wei) 清華大學社會(hui) 學係教授。

【張靜】今天討論的主題是“儒家倫(lun) 理與(yu) 社會(hui) 秩序”。這是一個(ge) 非正式的環境，所以可以開誠布公。可否請學偉(wei) 教授先說說自己文章[1]裏關(guan) 心的一些問題？

【翟學偉(wei) 】20多年來，我一直在思考一些關(guan) 於(yu) 中國人與(yu) 中國社會(hui) 的問題。我一直覺得儒家倫(lun) 理應該占有一定的位置。但是這個(ge) 位置到底是什麽(me) ？應該說，社會(hui) 學學科、中國社會(hui) 學界並沒有好好地討論過這個(ge) 問題。西方又沒有這樣一個(ge) 問題。

我最早是通過“麵子研究”進入對中國人自身的社會(hui) 文化和行為(wei) 研究裏麵去的。研究人情和麵子或者加上關(guan) 係這樣的概念，很自然地會(hui) 涉及儒家思想這一部分。但是我想，從(cong) 人情、麵子去看儒家思想的作用，比直接研究儒家思想要真實。因為(wei) 從(cong) 儒家思想研究社會(hui) 的真實性，是不太夠的。中國社會(hui) 的名實分離比較厲害，就是“說一套做一套”“口號的巨人，行動的矮子”。這個(ge) 問題今天依然存在。說得很好聽，可行動起來往往不按照說的去做。我們(men) 開玩笑講，西方有認知失調理論，中國人無所謂認知與(yu) 行為(wei) 上的一致性。這些問題可以通過對麵子的研究發現，因為(wei) 麵子和裏子可以不一樣。我開始研究麵子對中國人的生活來說意味著什麽(me) 。這裏麵就涉及了儒家思想。

另一個(ge) 背景是中國改革開放以後，大學也改革開放。過去我們(men) 是希望有機會(hui) 到國外的大學裏麵去進修、讀書(shu) 、拿文憑，現在多少開始反過來了，有些外國大學畢業(ye) 的博士想到中國高校來找一個(ge) 職位。我周邊有一些亞(ya) 洲的學者，不管會(hui) 不會(hui) 講中文，在沒有進入中國之時做知識準備，會(hui) 被教導那是一個(ge) 儒家思想的發源地，你會(hui) 進入一個(ge) 重視儒家思想的地方。但是他們(men) 到了中國以後覺得非常驚訝，覺得完全看不到事先學到的任何一點儒家的東(dong) 西。他們(men) 很困惑：每天和形形色色的中國人打交道，看到的東(dong) 西完全不是事先認為(wei) 的那樣。他們(men) 自然想找個(ge) 人來回答疑惑。他們(men) 找到我，讓我來回答。

我試圖回答這一問題。儒家思想在過去的真實性，我們(men) 隻有通過讀曆史文獻來感受。但是儒家在現代中國如何？我們(men) 自己在生活中的感受明顯很糟。但在發表的文獻裏，大家仍然把儒家思想抬得很高，說得很好。我就想，說得很好聽對中國社會(hui) 的影響在哪兒(er) ？說得很好聽的人，他自己是不是像正人君子一樣生活？這都構成我要思考的問題。這些問題構成了我這篇文章想探討的背景，當然最終還是要落實到儒家思想究竟給中國帶來了什麽(me) 樣的社會(hui) 秩序上來。

需要說明的是，這裏談到儒家思想的真實性問題，不表明儒家思想對中國社會(hui) 沒有影響，更不表明這隻對知識分子有影響。人情、麵子和關(guan) 係是中國老百姓都懂的，如果我能在人情、麵子、關(guan) 係裏麵找到和儒家思想的銜接點，那在某種程度上也回答了，中國的老百姓還是受到儒家思想的影響的。這個(ge) 影響是怎麽(me) 過來的，也是我一直思考的。我覺得，站在社會(hui) 學的角度看儒家思想，首先應該關(guan) 注更真實的中國社會(hui) 是什麽(me) 樣子，也就是說，是關(guan) 注儒家思想在真實社會(hui) 中是什麽(me) 樣子，而不是儒家思想本身說什麽(me) 。這一點，台灣和香港地區的學者做得不太好，似乎把二者想當然地融為(wei) 一體(ti) 了。

研究儒家思想本身可能與(yu) 社會(hui) 學學科之間有一定的距離，但是我們(men) 能不能在社會(hui) 學學科裏尋求到一些概念，有些概念可以和儒家思想發生各式各樣的聯係，從(cong) 這個(ge) 聯係中看到儒家思想有關(guan) 秩序的論述、觀點，是如何影響到我們(men) 這個(ge) 社會(hui) 的。這是我寫(xie) 這篇論文的想法。我是回顧目前文人學者的基本特征是什麽(me) ，如果社會(hui) 學者要進入，可以關(guan) 注一些什麽(me) 樣的話題。當然，這是一個(ge) 探討性的題目。

從(cong) 社會(hui) 學角度，我認為(wei) 對儒家思想能看到這樣幾個(ge) 方麵。

第一，社會(hui) 學的特點注重宏觀和微觀的不同劃分，但是，儒家看到的社會(hui) ，沒有清晰的宏觀和微觀劃分，它很希望在一個(ge) 微觀意義(yi) 上尋找到一個(ge) 概念，或者尋找到一對關(guan) 係，再把這個(ge) 概念擴展到宏觀領域中。舉(ju) 個(ge) 例子，比如三綱五常。三綱是在漢以後的國家層麵的一個(ge) 概念，但是三綱裏麵的內(nei) 容其實是一個(ge) 很小的微觀社會(hui) 學概念，可它的倡導、貫徹卻是在宏觀層麵上。這一點與(yu) 我們(men) 社會(hui) 學區分宏觀和微觀是有差別的。社會(hui) 學認為(wei) 微觀所關(guan) 注的問題和宏觀是不一樣的，後來的社會(hui) 學家也想將它們(men) 連接起來，可是連接點總有問題。但儒家思想的思考在微觀跟宏觀上沒有什麽(me) 不一樣。它可以在微觀上做，做出來的東(dong) 西拿到宏觀上去用。再比如“孝”。孝道最初要討論的核心是父子關(guan) 係的倫(lun) 理原則。但是儒家把這個(ge) 概念用到治天下上麵去，它的微觀邏輯起點和最後要實現的宏觀意圖是連貫的，我稱這一特征為(wei) “連續體(ti) ”。用儒家自己的語言來說就是修身齊家治國平天下。為(wei) 了尊重社會(hui) 學的做法，我在文中還是先守在微觀和宏觀兩(liang) 個(ge) 層麵裏看社會(hui) 秩序，看完以後再把兩(liang) 者的銜接點找到。也就是說，依照社會(hui) 學，我們(men) 可以在微觀裏麵做，也可以在宏觀裏麵做，但最後需要找到它們(men) 在真實社會(hui) 中的銜接之處。

第二，孔孟的重要性是研究儒家的人談得最多的，但是站在社會(hui) 學的角度來看，至少我覺得，荀子的觀點跟社會(hui) 學離得近一些。這個(ge) 近的部分，在我的文章中想體(ti) 現的，主要是製度化。很多東(dong) 西，不能停留在思想層麵。它的意義(yi) 需要進入另一層麵：操作化為(wei) 了解、認識和接受這個(ge) 思想的人，是如何按照這個(ge) 思想去做的。但是，這樣做是個(ge) 體(ti) 性的，或者說是君子在做。如果一套思想體(ti) 係最終能在社會(hui) 上發揮作用，最大的可能是通過一種製度化的方式建立起來，所以我們(men) 要討論儒家的宏觀意義(yi) ，應該討論它的製度化意義(yi) 。這樣一來就可以發現，更多的人，無論你願意不願意，都活在一種製度中，它形成一種社會(hui) 文化的力量。我所說的儒家思想的製度化，不是典章製度的部分，而是指行動的社會(hui) 結構，希望這個(ge) 結構可以解釋中國社會(hui) 的超穩定性、中國人的行動邏輯和中國人的奮鬥目標。或者說，如果儒家思想對中國文化的影響有製度化含義(yi) 的話，這個(ge) 文化，在儒家的製度化意義(yi) 上，它讓中國社會(hui) 變成了一個(ge) 什麽(me) 樣的社會(hui) 結構，並如何指引了中國人的人生道路？這是我比較關(guan) 心的一個(ge) 問題。

儒家自己從(cong) 微觀到宏觀是連續性的。按照這樣一個(ge) 思路，可能就跟我們(men) 北大20世紀90年代提出過的一個(ge) 口號一樣：“從(cong) 我做起，從(cong) 現在做起。”國家被想象成：每一個(ge) 人好，這個(ge) 社會(hui) 就好；每一個(ge) 人從(cong) 現在做好，國家就慢慢變好。這就是儒家的思維方式。儒家設想，每一個(ge) 人都修身，每一個(ge) 人都做君子，每一個(ge) 人都去學做聖人，這個(ge) 社會(hui) 不是挺好嘛！它的一個(ge) 奇怪想法是，你可以根據個(ge) 體(ti) 的表現加出一個(ge) 總和，這個(ge) 總和就是社會(hui) 。但是我們(men) 知道，個(ge) 體(ti) 無論怎麽(me) 相加，是加不出一個(ge) 製度層麵的含義(yi) 來的。事實上，在儒家思想製度化的運行當中，它也沒有加出一個(ge) 總和出來。社會(hui) 規模越大，人人都好的假設就越不可能存在。你好，我好，我們(men) 兩(liang) 個(ge) 人的好，在一起加出一個(ge) 結果，那是可能的。我們(men) 讓一家人好，或者我們(men) 讓組織裏麵的每一個(ge) 成員好，我們(men) 也許能加出一個(ge) 組織的優(you) 良品質。但是你要讓一個(ge) 上規模的社會(hui) 來確保中間的每一個(ge) 人好，我認為(wei) 這個(ge) 假設本身就不存在。既然它不存在，這個(ge) 社會(hui) 就無法靠儒家自身宣揚的那套做人理念來治理這個(ge) 社會(hui) ，它得靠儒家的製度化來治理這個(ge) 社會(hui) 。這樣一來，這個(ge) 製度化以後產(chan) 生的中國社會(hui) 結構到底是什麽(me) 樣子的，就成了有意思的社會(hui) 學問題。

關(guan) 於(yu) 中國社會(hui) 結構有很多說法，我在這些說法的基礎上做了一張圖。這張圖就是一個(ge) 葫蘆。我借中國人的一個(ge) 說法：儒家社會(hui) 的葫蘆裏究竟賣的什麽(me) 藥呢？社會(hui) 長久以來劃分出的兩(liang) 大階層靠什麽(me) 把它們(men) 貫通起來，其連續性是怎麽(me) 體(ti) 現出來的？這個(ge) 裏麵的最重要之處就是有一個(ge) 上升通道。在中國社會(hui) 百姓這一層，或者叫“民”的這一層，其內(nei) 部分成士農(nong) 工商，而這個(ge) 士作為(wei) 民裏麵的最高一層，是離上升通道最近的一群人，他們(men) 通過讀書(shu) 考試便可以走到官僚體(ti) 製裏麵去。如果這樣一個(ge) 討論是成立的，那這個(ge) 結構就有了很多豐(feng) 富的含義(yi) ，這些含義(yi) 表現在，民當中有了通過讀書(shu) 進入官僚階層的機會(hui) ，這就是向上流動。官僚階層不是世襲的階層，不存在血統的觀點。這樣的流動至少保證了官員在不出任何問題的情況下會(hui) 告老還鄉(xiang) ，從(cong) 官又回到民。那麽(me) ，這個(ge) 模型在暗示，他回到民以後，他的後代繼續通過讀書(shu) 這條途徑可以再進來。民當中的家人，如果他自己世世代代沒有做過官，依然也可以通過讀書(shu) ，走到官場裏麵去。這樣一來，這個(ge) 社會(hui) 結構就是一個(ge) 充滿活力的結構。一切皆因為(wei) 有一個(ge) 考試的途徑和上下流動的通道。這個(ge) 社會(hui) 跟種姓製的特征有差異，和現代開放社會(hui) 也有差異。說得形象一點，它是有門的，但是虛掩著。這個(ge) 社會(hui) 把上流社會(hui) 設計為(wei) 一道門檻，看誰有本事進來，有的人最終進來了，有的努力半天進不來，但也沒關(guan) 係，他自己的失敗會(hui) 讓他的下一代繼續努力，一代一代，就成了中國人的希望。這是我在宏觀上大概想說的一個(ge) 觀點。

圖1 葫蘆模型：中國人的社會(hui) 構造與(yu) 政治圖景

中國社會(hui) 還有一個(ge) 特點，因為(wei) 它是由微觀到宏觀構成了一個(ge) 連續性關(guan) 係，儒家思想在秩序意義(yi) 上，想在微觀和宏觀的關(guan) 係上找到一個(ge) 共同的秩序。不管是儒家談人、談孝道，還是談別的，這個(ge) 微觀的秩序按照社會(hui) 學家韓格理（Gary Hamilton）的說法，跟費老的差序格局有點像：在一個(ge) 同質性的逐層放大的關(guan) 係裏麵，中國人都遵循相同的原則，就是和諧。你在家庭中，你就去尋找家庭中的和諧；你是做官的，你就在官場裏麵去尋找和諧；你是治天下的，你就在天下中去尋找和諧。在每一個(ge) 層級之內(nei) ，每一個(ge) 層級之間，都構成了關(guan) 係上的和諧，也構成了自組織內(nei) 的和諧。

儒家並不是一個(ge) 嚴(yan) 謹的邏輯意義(yi) 上的思想體(ti) 係。它在社會(hui) 生活中強調情境性，研究儒家思想本身的情境性也是很強的。孔子從(cong) 來沒有給“仁”下過一個(ge) 定義(yi) ，他是麵對不同的學生做不同的解釋。那麽(me) 不同的學生，不同的場合，遇到的不同的問題，學生智力的高低，都是孔子對他講“仁”的時候要考慮的。這樣一來。你按照邏輯去思考，這樣的思想體(ti) 係內(nei) 部是有一些矛盾的。比如說，做正人君子的思想和孝道思想。君子在儒家思想中很重要，孝道在儒家思想中也很重要，那這兩(liang) 個(ge) 同樣重要的東(dong) 西放到一起看，矛盾就出來了。為(wei) 了孝道，很多時候君子是做不起來的，比如說，做君子，正直很重要，君子首先做人要正，可君子為(wei) 了行孝道，不能違背父母的意願。那就說不通了。我要正，我覺得父母也有可能有不正的行為(wei) ，父母也有頭腦發熱做錯事的時候，那我怎麽(me) 對待父母呢？其實這個(ge) 問題不是我今天提的，《論語》中孔子的學生已經提出，而孔子的回答似乎是偏向於(yu) 親(qin) 情，說孝道比正直要更重要。要求人把親(qin) 情放在首位，和要求君子去做一個(ge) 正直和堅持原則的人就有矛盾。這種矛盾對我要展開來討論的人情、麵子很重要。

研究儒家思想的學者，總希望去拔高“仁”的品質，但實際上，中國社會(hui) 有一個(ge) 比品質和君子理想更腳踏實地的內(nei) 容，這個(ge) 內(nei) 容讓那些想有品質、有人格的人甚至都做不到。這就是權力和關(guan) 係，孝道的內(nei) 在邏輯中包含了關(guan) 係和權力。從(cong) 國家的等級建構上看，官和民之間，強調了官的權力，官的權力無所不在，無所不能。中國人的官也好，民也好，一人得道，雞犬升天，在儒家思想製度化的意義(yi) 上，已經出現了整個(ge) 社會(hui) 對關(guan) 係和權力的趨之若鶩。這個(ge) 現實部分地是從(cong) 儒家秩序的思想中推導出來的，它的現實存在，反過來妨礙儒家思想層麵的很多東(dong) 西實現。這就是我這篇論文的基本看法。希望聽聽大家的批評意見。

【周雪光】這個(ge) 討論會(hui) 上的各位在這個(ge) 領域都有深入研究，我是外行，是抱著學習(xi) 心態來的。我讀了翟學偉(wei) 老師的文章，感覺是惡補了一課。我簡單說一下自己的體(ti) 會(hui) ，和大家交流一下。這些體(ti) 會(hui) 更多是個(ge) 人的直觀感受，不是一個(ge) 學理上的體(ti) 會(hui) 。翟老師的文章從(cong) 研究的角度提出了，中國社會(hui) 的特殊性在什麽(me) 地方。在這個(ge) 基礎上我們(men) 可以去解讀它，去分析它。如果在實際意義(yi) 上還能重構中國社會(hui) 的話，假設還有這種可能性的話，首先需要有著對它的基本理解。有時我們(men) 在討論中國社會(hui) 、中國文化時，用很大很抽象的詞匯來概括，而不是從(cong) 具體(ti) 實在的內(nei) 容著眼討論，就把很多基本的問題掩蓋了，這種討論就變成一個(ge) 文獻解釋學了，而不是社會(hui) 學意義(yi) 上的理解。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來講，我覺得翟學偉(wei) 的文章非常有意義(yi) 。

關(guan) 於(yu) 如何看待中國社會(hui) 本土性這個(ge) 議題，我個(ge) 人有著一種矛盾的心態。到今天為(wei) 止，我在美國生活的時間超過了在中國生活的時間，但在最近的20多年裏，我每年的暑假都在國內(nei) 度過（隻有一年除外），而且其他時間也有多次往返旅行。在這個(ge) 意義(yi) 上，我更多地體(ti) 會(hui) 到了一種跨文化的感受。在美國，在許多情形下會(hui) 感受到自己是一個(ge) 中國人，是身處異國他鄉(xiang) 的，跟美國人是不一樣的。回到國內(nei) 又常常體(ti) 會(hui) 到各種社會(hui) 交往上的不同，更容易注意到中國社會(hui) 中的許多文化特征。可以說，更多感受到的是文化衝(chong) 突或不同。這種經曆也讓我想到了一些事情。

第一個(ge) 感受是，我非常同意翟老師提出的這個(ge) 觀點，即文本和實踐之間要做一個(ge) 區別。中國的儒教和其他的古典思想傳(chuan) 統，在曆史上留下了各種各樣的解讀和闡釋。這些思想傳(chuan) 統的文本解讀本身，就是一個(ge) 巨大的學問。但我認為(wei) ，理解儒學對中國的影響，更為(wei) 重要的是從(cong) 實踐的角度，看它在中國社會(hui) 中實際上產(chan) 生了什麽(me) 影響。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來講，我們(men) 從(cong) 社會(hui) 學角度需要關(guan) 注的是：文本解讀和儒教實際上表現出來的社會(hui) 秩序，兩(liang) 者間是什麽(me) 樣的關(guan) 係。兩(liang) 者之間一定是有關(guan) 係的，但不是一一對應的。我們(men) 需要首先在兩(liang) 者間做一個(ge) 區別，然後需要有意識地探討它們(men) 間的關(guan) 係究竟是什麽(me) 。如果再說得直白一點，我覺得我們(men) 需要考慮思想觀念的整體(ti) 性意義(yi) 。有一些文化教義(yi) 的規則在一個(ge) 側(ce) 麵看極有道理，但可能隱含著其他的社會(hui) 意義(yi) 。例如，尊老愛幼的社會(hui) 道德在不同文化中都有反映，但可能是建立在不同的社會(hui) 意義(yi) 上的，比如說可能是建立在等級製度基礎之上的。這是我想提出的一個(ge) 想法。

第二個(ge) 想法是社會(hui) 與(yu) 政治之間的關(guan) 係，這也和剛才翟老師講的觀點是一致的。儒教建立的社會(hui) 秩序從(cong) 修身、齊家，到治國，直至平天下。我們(men) 每個(ge) 人身處這個(ge) 過程中，身心隨時可以感受到，禮教的很多內(nei) 容都是在家庭日常生活中傳(chuan) 遞接受的。我和飛舟都是從(cong) 山東(dong) 來的，在山東(dong) 家裏，日常生活中對文化禮節沒有太多感受。但我離開山東(dong) 到外地就學工作後，其他地方的朋友經常提到，你們(men) 山東(dong) 人的規矩多。開始還不怎麽(me) 覺得是這麽(me) 回事，後來時間長了才意識到，的確是這樣的。小時父母常教導我們(men) ，對哥哥、弟弟、妹妹應該是什麽(me) 態度，對父母、長輩應該是什麽(me) 態度，在日常生活中不斷地教育你。我們(men) 在成長過程中不斷吸收這些文化觀念產(chan) 生的習(xi) 俗。這種滋潤於(yu) 日常生活中的社會(hui) 化過程，在很大程度上影響了我們(men) 在社會(hui) 中最基本的定位，怎樣在社會(hui) 上處理人與(yu) 人之間的關(guan) 係。這是社會(hui) 層麵的意義(yi) 。在我看來，儒教在中國政治秩序上也有著類似的重要影響。記得當年打開黃仁宇的《萬(wan) 曆十五年》一開始就讀到這樣一段話，大意是說，中國皇帝的統治有兩(liang) 個(ge) 重要方麵，一是人事，二是禮教。萬(wan) 曆皇帝要到皇太後那裏去請安。按照黃仁宇的說法，這個(ge) 儀(yi) 式就是要給全國做一個(ge) 示範，通過禮儀(yi) 來體(ti) 現出一個(ge) 等級秩序安排。後來讀了一些這方麵的文章，包括飛舟關(guan) 於(yu) “五服”的研究，也說了這個(ge) 道理，用翟老師的話說是“連續體(ti) ”。那麽(me) ，社會(hui) 中人際關(guan) 係的基本構造，與(yu) 宏觀的政治秩序是什麽(me) 關(guan) 係？這是一個(ge) 需要關(guan) 注的問題。現在公共話語中的所謂道德治國和依法治國，也反映了兩(liang) 者之間的微妙關(guan) 係。

第三個(ge) 想法是傳(chuan) 統社會(hui) 與(yu) 現代社會(hui) 的關(guan) 係。儒教中國為(wei) 傳(chuan) 統社會(hui) 提供了主流的大一統意識形態，當然，中國曆史上也有著多民族、多區域的文化差異。史學家譚其驤就提出，曆史上的中國社會(hui) 也是多元的。孔孟之教在中國一些區域中占主流地位，特別是通過官方的科舉(ju) 製度推行而來。但在其他邊遠地區的很多地方，民眾(zhong) 有著不同的民間信仰，例如門灶神、財神，等等。而曆史上中國社會(hui) 的多元化是民間的，官方的意識形態是大一統的。這是中國傳(chuan) 統社會(hui) 的特征之一。與(yu) 傳(chuan) 統社會(hui) 相比，現代社會(hui) 是一個(ge) 多元社會(hui) ，有著群體(ti) 間、理念上、利益上的極大分化。在這個(ge) 多元社會(hui) 中建立的社會(hui) 秩序，需要一個(ge) 與(yu) 傳(chuan) 統社會(hui) 不同的意識形態基礎。這一點從(cong) 跨文化角度來看尤為(wei) 明顯。例如，我們(men) 大學中的師生關(guan) 係還有著傳(chuan) 統的等級結構的痕跡，學生和老師間時常有著師徒、父子般的關(guan) 係。在這個(ge) 環境中成長起來的中國學生到美國大學後就有些手足無措了，特別是從(cong) 中國文化角度來看。他們(men) 或許試圖按照原來中國社會(hui) 中師生關(guan) 係行事，在老師麵前鞍前馬後，讓人覺得別扭。如果中國學生完全按照美國學生方式來處事呢，你也會(hui) 覺得特別別扭，似乎文化角色沒有扮演好。記得在美國時，在一場以中國學生為(wei) 主的討論會(hui) 上，有個(ge) 學生稱我為(wei) “雪光老師”，大家都笑了。有一位學生當場評論說，這是典型的中美文化的嫁接。在美國大學中，師生間都直呼其名（“雪光”），但是中國學生這樣做特別不習(xi) 慣，所以就在我的名字後再加一個(ge) “老師”的稱謂。我也注意到自己的這個(ge) 變通。我在杜克大學時，和林南先生是同事，但林先生又是我的老師。所以，我在有美國人在場用英文說話時，就稱林先生“Nan”，但在中文場合總是以“林先生”稱謂。另外一個(ge) 例子，斯坦福大學亞(ya) 太研究中心時常會(hui) 接待一些中國來的學術團體(ti) ，有時我也參加這些接待活動。這些代表團有時會(hui) 贈送禮品。禮品的貴重價(jia) 值不一。他們(men) 會(hui) 把小禮品送給我們(men) 這些“一般學者”，把最為(wei) 貴重的一件禮品送給中心主任。其實，中心主任也不過是我們(men) 斯坦福的一個(ge) 教授而已，與(yu) 我們(men) 參會(hui) 的其他教授並無身份差異。每逢此時，那位中心主任總很尷尬。可以說，中國傳(chuan) 統的文化角色定位，人與(yu) 人之間等級關(guan) 係的規則，在不同文化場合下和跨文化交流過程中有一些尷尬。傳(chuan) 統社會(hui) 與(yu) 現代社會(hui) 之間的緊張以及如何彌合，我覺得這是一個(ge) 問題。

現在中國走上世界舞台的中心，扮演著大的角色，同時也麵臨(lin) 著價(jia) 值觀念的競爭(zheng) 。中國傳(chuan) 統社會(hui) 的一個(ge) 突出特點，是法律的儒家化，即法律的差異化，不同身份、不同階層在法律麵前有不同的遭遇。當然，在西方社會(hui) 中“法律麵前人人平等”這個(ge) 原則也並不總是可以實現的，但至少在形式上可以大致做到。但在中國社會(hui) 中，法律麵前的差異性對待常常是公然明朗的，而且似乎公眾(zhong) 可以接受。這種地位身份的不平等對中國社會(hui) 的能量是一個(ge) 重大約束。中國學生從(cong) 國內(nei) 到國外以後，很多人突然感到身上的各種束縛被解脫了一樣，變得非常自主，非常主動進取。在國內(nei) 這些學生常常被套入到一個(ge) 特定關(guan) 係網裏麵，有著各種各樣的約束性。儒教傳(chuan) 統中個(ge) 人的角色與(yu) 其他的文化，現代多元文化，怎樣共處，怎樣兼容，怎樣競爭(zheng) ？這些都是大問題。我們(men) 到台灣地區，到日本，都能感受到社會(hui) 層麵上非常濃厚的儒家文化，但同時這些社會(hui) 也兼容了現代政治架構的諸多特點。如何建立這樣一個(ge) 兼容並蓄、傳(chuan) 統與(yu) 現代共生互補的平衡，這是一個(ge) 大的問題。

與(yu) 此有關(guan) 的是策略的問題。我對儒教的社會(hui) 實踐包括政治實踐持有批評態度。這個(ge) 批評態度不是否定儒教中倡導的所有行為(wei) 規範。許多行為(wei) 規範我自己也去實踐，也希望周圍人都這麽(me) 實踐。其實，許多生存下來的文化都提出了處理人際關(guan) 係的基本規則，這些不同文化間的規則有著許多共性。例如，前麵講的“尊老愛幼”在西方文化中也多有體(ti) 現，有些方麵甚至做得更好。更為(wei) 重要的是，它們(men) 背後的理念可能是不同的。尊老愛幼可能是體(ti) 現了對一般人包括人之間差異的尊重，也可能是建立在等級製度的身份差異上的。我覺得，中國社會(hui) 的當今要務是需要向一個(ge) 新的方向轉化。文化上的反思應該是其中一個(ge) 方麵。在儒教實踐長期沉澱滲透的中國社會(hui) ，要推動它的進步，需要大力提倡新的方向。如魯迅所言，你要想開窗，你必須嚷著要掀開屋頂，這時候才有可能做到開窗。換句話說，儒教在現代社會(hui) 亟待一個(ge) 新的更新和發展。現在有一股思潮要把中國社會(hui) 拉回到傳(chuan) 統軌跡之上，回到傳(chuan) 統的等級秩序和人際關(guan) 係中去。在這個(ge) 意義(yi) 上，我們(men) 大聲呼喊一下儒教所蘊含的政治秩序和社會(hui) 秩序的問題和困難，也許結果是在實踐上有著一個(ge) 傳(chuan) 統與(yu) 現代、一統與(yu) 多元之間的平衡。

最後是關(guan) 於(yu) 儒教社會(hui) 的學術研究的問題。怎樣去研究儒教和社會(hui) 秩序之間的關(guan) 係？我們(men) 注意到，我們(men) 仰慕的社會(hui) 學大家如潘光旦、費孝通等，他們(men) 的研究工作對中國社會(hui) 有著深入的觀察和分析。我們(men) 讀他們(men) 的作品時不難發現，正是因為(wei) 他們(men) 有了其他文化背景下的教育經曆，從(cong) 跨文化的角度更能夠看到中國倫(lun) 理的很多細微之處，有著不同於(yu) 生於(yu) 斯、老於(yu) 斯經曆的獨到感受。所以，談中國傳(chuan) 統思想文化，需要對其他文化有著深入的理解和研究，而不是依靠貼標簽式的批判或浮光掠影般的印象。與(yu) 此相關(guan) 的是怎樣去借鑒當代社會(hui) 科學的分析工具，把儒教文化的方方麵麵變成可以研究、深入探討的問題，建立起一個(ge) 知識積累的過程，推動研究的不同思路，在這個(ge) 學術研究過程中有一個(ge) 爭(zheng) 鳴、學術評估的過程。

【周飛舟】兩(liang) 位老師都談到了一些重要的問題，是一些重要的思考維度。我寫(xie) 《差序格局和倫(lun) 理本位》[2]文章的時候，也是關(guan) 心這個(ge) 維度。就是剛才兩(liang) 位老師提到的，中國人所說的關(guan) 係、麵子、人情，中國人為(wei) 人處事的一些原則，和所謂的儒家倫(lun) 理思想，到底有什麽(me) 樣的關(guan) 係。那篇文章的核心觀點是說，這兩(liang) 者之間有著潛在的、很深的聯係，即，從(cong) 一套以“仁義(yi) ”為(wei) 基礎的社會(hui) 倫(lun) 理，如何化為(wei) “親(qin) 親(qin) 尊尊”的社會(hui) 行為(wei) 原則，再變成所謂“宗法”“封建”的社會(hui) 建製和政治秩序。這是西周時期的一個(ge) 理想社會(hui) 形態。到了秦漢以後的郡縣體(ti) 製時，宗法封建的政治和社會(hui) 秩序已經被破壞了。儒家有一套理想，並且力圖將其化為(wei) 一套政治和社會(hui) 秩序，這套理想在西周的時候到底實現了多少，我們(men) 不得而知。但是從(cong) 整個(ge) “宗法”和“封建”的精神來看，它是體(ti) 現了儒家思想的義(yi) 理的，就是從(cong) “仁義(yi) ”到“親(qin) 親(qin) 尊尊”，我認為(wei) 基本上是這樣的。到了秦漢之後，外麵的政治和社會(hui) 秩序其實完全是變化了，在政治形態上不能實現那套理想了，所以曆朝曆代儒家的知識分子都在講三代之治，因為(wei) 儒家的理想是那樣一個(ge) 政治和社會(hui) 秩序。但是曆史的現實是，確實回不到那個(ge) 地方去。然而，這樣一套政治和社會(hui) 秩序雖然變化了，崩壞了，那套核心的義(yi) 理原則是不是也沒有了呢？我們(men) 受一些流行的曆史觀念的影響很大，總覺得一定得在現實中有一套政治和社會(hui) 秩序體(ti) 現這些原則，它們(men) 才會(hui) 繼續存在，否則就會(hui) 沒有了。

我這篇文章其實是從(cong) 社會(hui) 現實著眼的，我是在社會(hui) 學對經驗現實的研究中深切感受到了儒家的義(yi) 理和我們(men) 今天所處的現實還是有著很強的聯係。這就好比一個(ge) 人的身體(ti) 死了，沒有了，但是靈魂還在，或者叫作“陰魂不散”，影響著後麵的那些人。那我們(men) 研究後麵的人的時候，研究當代中國人和中國社會(hui) 的時候，就要注意到它們(men) 的影響。比如，很多人在行動的時候，不一定純粹是“以利為(wei) 利”的。他一定是覺得做一件事情有利益，還要覺得做這件事是“對”的，他才會(hui) 去做。大部分人都是這樣。我們(men) 在說別人的時候不是這樣，別人如果說我們(men) 是純粹利益至上，根本不管“對”不“對”，我們(men) 就一定覺得不公平。我覺得後麵這半句話適合於(yu) 所有人。別人這麽(me) 說你的時候你一定是覺得不公平。那你認為(wei) “對”的東(dong) 西，你這套道理到底是在哪裏，它的根源在哪裏，其實這個(ge) 是我主要想談的問題。

剛才翟老師也談到了，就是說，“說一套做一套”，這個(ge) 我們(men) 體(ti) 會(hui) 太深了，就是大家說起來都是正人君子，做起來就有可能是陰險小人。我是覺得，這牽扯到我們(men) 認識一個(ge) 人的基本的理念問題，並不純粹是一個(ge) 邏輯問題。雖然很多人的行動都是這樣，言行不一，但是現實中雖然做不到，他心裏認為(wei) 是不是應該做到？我接觸的西方社會(hui) 有限，在美國待過一年，在香港地區待過很多年，接觸過很多有宗教信仰的人，他們(men) 也有一套很強的理想和理念，我覺得他們(men) 認為(wei) 愛和同情、愛和正義(yi) 這套理念，絲(si) 毫不比儒家講的要差，甚至更強一些，因為(wei) 那是神的旨意。但是他們(men) 現實生活中怎麽(me) 做的呢？我接觸的一些人，一些把宗教信仰、愛和正義(yi) 掛在嘴邊向我傳(chuan) 教的人，做起事情來一點也不比中國（內(nei) 地）人做得好。平常他會(hui) 特別關(guan) 心你，但是你會(hui) 覺得，那種關(guan) 心根本不是在關(guan) 心你，而是在完成上帝交給他的一個(ge) 使命，你隻是他完成愛的使命的媒介而已。真到了有利益紛爭(zheng) ，比如說要分獎學金的時候，他做的真就不比中國（內(nei) 地）人好。我可能有些以偏概全，隻是就我個(ge) 人的經曆來談，因為(wei) 那是我接觸到的等於(yu) 是異己的文化。我覺得可能所有社會(hui) 都有這個(ge) 問題。也就是說，在現實社會(hui) 中，所有人的行動都是有兩(liang) 麵的，一麵就是現實利益和權力，導致他做了一些自私的事情，但是他自己未必認為(wei) 這麽(me) 做就是正義(yi) 的，就是好的。他隻是沒有做到而已。但是，他即使沒有做到，那個(ge) 東(dong) 西仍然很重要。因為(wei) 他隻要認為(wei) 這是對的，就有可能做到。我覺得這是每一個(ge) 文明的理想和精髓所在。可能正是因為(wei) 他沒有做到，沒有去實現，才更加有意義(yi) ，它沒有體(ti) 現在每個(ge) 人的實際行動上才更加有意義(yi) 。其實你怎麽(me) 樣才能讓一個(ge) 人生氣呢？或者惹惱、激怒一個(ge) 人呢？如果是利益紛爭(zheng) ，都是可以冷靜去談、去交易的。當你說他做的是不對的，說他不講道理，沒有愛和同情，這個(ge) 時候他才會(hui) 真生氣。盡管他確實也是那麽(me) 做的，但是你不能這樣指責他，他會(hui) 跟你急。因為(wei) 他雖然知道自己沒做到，但是不認為(wei) 自己沒有，也不認為(wei) 自己不想做到。我覺得這個(ge) 是我們(men) 去理解一個(ge) 人的時候特別重要的問題。需要把這些道理在理想層麵上先理解到，才能深刻地理解一個(ge) 人的社會(hui) 行動。有很多人是這樣的，他不承認，但是他在實際生活中對人對事的時候，他經常去“索引”儒家的一些道理。就好比有些人不太認同中學課本裏學的理論，但是他在對現實問題的認識上經常不自覺地“索引”那些道理。這樣一來，我們(men) 把一些理想和現實行動做對比的時候，行動就不夠完美，不夠符合那些道理。就咱們(men) 經常說的人情、關(guan) 係、麵子而言，一般人並不清楚這背後的一些理想性的觀念，包括儒家講的“仁義(yi) ”“愛有差等”等等。

從(cong) 正麵來談一下這個(ge) 問題。所謂“倫(lun) 理本位”，梁漱溟先生在提這個(ge) 詞的時候進行了仔細的解釋，他說為(wei) 什麽(me) 不說家族本位而說倫(lun) 理本位呢？因為(wei) 家族本位的社會(hui) 已經變掉了，不存在了，家族本位的社會(hui) 是宗法社會(hui) ，西周時期的社會(hui) 叫家族本位的社會(hui) ，才最合適。現在簡單地批評這個(ge) 倫(lun) 理本位，很多人是把它當成家庭本位來批評，認為(wei) 家庭本位不足以構成和解釋社會(hui) 。梁先生的本意恰恰是在說，宗法封建的社會(hui) 已經不存在了，但是由家庭所生發出來的一套倫(lun) 理深刻地影響了一個(ge) 非宗法的社會(hui) 結構，這是梁先生要辨別這兩(liang) 個(ge) 概念的深刻用意。我覺得這個(ge) 說法很重要，即中國社會(hui) 結構就是靠家庭倫(lun) 理建構起來的，它深刻影響了這個(ge) 結構。

從(cong) 家庭裏出來的這套倫(lun) 理，比如說“孝”，或者“仁”“義(yi) ”，蔓延到了非家庭的結構裏，影響或者渲染了社會(hui) 的結構。所謂渲染，並不是說人們(men) 以對待家庭成員的態度來對待外人，而是說對待外人，一方麵要有像對待親(qin) 人或者家庭成員的仁心，其實核心是一種愛和同情的東(dong) 西，另一方麵又要有所節製，所謂“義(yi) 者，仁之節也”。義(yi) 就是要有所節製，要分清對方是什麽(me) 人。他不是你的家庭成員，你是以朋友還是以“政治”的態度來對待他，比如說對待君主，用現在的話說，對待上級領導、老人長者、有恩於(yu) 你的人、有德行的人，就是我剛才舉(ju) 的這些人，你都應該有一個(ge) 尊敬的態度，這叫“義(yi) ”。用儒家的話來說就叫“尊尊”，其實是“義(yi) ”的原則的體(ti) 現。這些都是“門外之治”。這一堆人，其實都不是家庭成員。對待家庭成員是所謂“門內(nei) 之治”。門內(nei) 之治，以恩情為(wei) 主。門外之治，是以“義(yi) ”為(wei) 主，愛和同情要有所節製，有所不為(wei) ，這就更加重要一些。這就是隨著“倫(lun) ”有所不同，背後的“理”也有所變化。比如關(guan) 羽對待曹操，曹操也不是他家人，但是他是出於(yu) “義(yi) ”的原則，在華容道把曹操放了，中國人不但沒覺得他做得不對，反而認為(wei) 這是“義(yi) ”的最高代表。這個(ge) “義(yi) ”的原則，其實出自“仁”的原則，因為(wei) 曹操對他有恩。

這些仁義(yi) 觀念，從(cong) 家庭當中出來，然後在社會(hui) 上，影響了人們(men) 的行動原則。怎麽(me) 影響呢？是按照某種結構和脈絡展開其影響，而不是像天上下雨一樣，一下子就滋潤萬(wan) 物。是從(cong) 我這裏一層一層地推出來，是“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”。這樣一個(ge) 社會(hui) 秩序，並不是一個(ge) 外來的秩序，也不是一種超驗力量安排的秩序，而是每個(ge) 人心中的、以自己為(wei) 中心的社會(hui) 秩序。這個(ge) 社會(hui) 秩序，可能人人都不同，但是人人都又相同，在結構的意義(yi) 上，人人心中的秩序其實是相同的。

這個(ge) 秩序的特點就是差別化對待，這是它特別重要的特點。它和人的身份、地位特別有關(guan) 係。比如說你是一個(ge) 普通的老百姓，你所做的事情，你的行動原則，就是以“仁”和“義(yi) ”的原則或者以“親(qin) 親(qin) 尊尊”的原則去對待身邊的人、家人以及朋友。別人呢，就談不上了，因為(wei) 那並不是一種你必盡的責任。如果你地位更高一些，責任就更大一些，你就應該用這個(ge) 原則去對待你能夠影響的更多的人。比如說老師，除了以這個(ge) 原則對待他的家人、朋友之外，還要包括他的學生。如果你是一個(ge) 單位的領導，那麽(me) 除了你的家人朋友之外，還要包括你單位的下屬，這個(ge) 叫“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”。這是一個(ge) 秩序性或者次序性非常強的東(dong) 西。

現在我們(men) 可能覺得，製度和規則本身就已經能夠保證一個(ge) 組織運行了，又何必在此之上多加上一套所謂同情、寬容和義(yi) 的製約呢？其實加上這一套東(dong) 西非常重要，因為(wei) 任何組織都是由人組成的，是人就有各種特殊、具體(ti) 和為(wei) 難的情境，是製度和規則不好處置的情境，需要有仁義(yi) 之心來處置。我覺得這是儒家對組織運作的理解。現代社會(hui) 談企業(ye) 文化、組織文化的時候與(yu) 之比較接近。組織是這樣，國家也是這樣，從(cong) 個(ge) 人行動到國家，有層層的搭建。實際上，仁義(yi) 觀念在秦漢以後並不表現為(wei) 一套現實的社會(hui) 結構，而是一種像風氣一樣的東(dong) 西，蔓延、延伸到了這個(ge) 社會(hui) 結構，到今天仍然存在。

一個(ge) 組織隻靠嚴(yan) 格執行規則來運行會(hui) 怎麽(me) 樣呢？這個(ge) 組織其實是不行的，很容易成為(wei) 權力的工具，人也隻能成為(wei) 被動執行規則的機器。在這種結構中，人本身就不太重要，結構性的位置更重要，什麽(me) 人在這個(ge) 位置上並不太重要。但是如果我們(men) 把儒家這套倫(lun) 理原則也放進去以後，人就變得很重要。人是什麽(me) 樣的人，他對待別人是什麽(me) 樣的態度，他什麽(me) 出身，他什麽(me) 樣的性情，對我們(men) 理解一個(ge) 組織的運作來說，這些東(dong) 西就變得非常重要。當然，我說的這個(ge) 是一個(ge) 理想狀態，可能從(cong) 來也沒有完全實現過。但是我認為(wei) ，這個(ge) 理解是帶有普遍性的理解，它不完全是個(ge) 人化的理解。用今天的詞語來講，我認為(wei) 這種理解是對組織更加“社會(hui) 學”的理解。一個(ge) 人到公共領域去，是否可能擺脫私人關(guan) 係的束縛，用另外一套原則行事？中國人還是會(hui) 按中國這套倫(lun) 理本位，或者家庭本位、“親(qin) 親(qin) 尊尊”的倫(lun) 理原則來行事。

剛才兩(liang) 位老師批評的中國現實社會(hui) 正是這個(ge) 問題。但是，如果我們(men) 期望一個(ge) 中國人，他分得非常清楚，在私人領域按照傳(chuan) 統原則行事，一到公共領域，就完全擺脫掉私人關(guan) 係，比如說，我在家裏和朋友吃飯，是那樣行事，但是我一來到學校，渠敬東(dong) 立刻變成了我的同事，我完全用另外一套原則來對待他，這是否行得通？我覺得這種社會(hui) 建設的挑戰實在是太大，也太遙遠，我本人就很難做到。這個(ge) 太困難了。而且我把不準，就是真的成功了，結果會(hui) 不會(hui) 更好。至少從(cong) 目前來看，這離現實還是很遙遠。這個(ge) 目標和當前現實的距離，比剛才說的中國人說一套做一套，差別更大，也更遠。

舉(ju) 個(ge) 例子。比如說一個(ge) 外企公司，外國人辦的，他要按照自己的模式搭建這個(ge) 組織。但是他隻要一雇傭(yong) 中國人，他們(men) 就立刻在公司裏麵發展出各種親(qin) 疏遠近的關(guan) 係，西方社會(hui) 學把這些叫作“非正式關(guan) 係”。這些關(guan) 係其實是為(wei) 了他的行動而發展出來的。比如某個(ge) 人工作沒完成，要加班不能回家，但是家裏有些私事，他需要找別人幫他來完成這些工作，找與(yu) 自己關(guan) 係親(qin) 密的人來幫忙。中國人解決(jue) 這個(ge) 問題一般不按照公共原則行事。按照公共原則辦，需要一個(ge) 很重要的前提條件，就是公司裏麵人人都有一個(ge) 公共性的意識，都有公共責任感，還得有兼愛之心。中國人缺少的就是愛所有人的這種心，就是我喜歡幫一個(ge) 人，無論我和你關(guan) 係親(qin) 疏遠近我都願意幫你。如果公司裏所有人有了這種心，有了這個(ge) 基本的意識，我覺得才能做到按照公共原則辦。我認為(wei) ，剛才描述的這種狀態，在西方社會(hui) 可能也是一種理想狀態。西方人可能有上述的兼愛之心，但西方社會(hui) 也一定是有好人壞人，有熱心和不熱心的差別，我覺得這個(ge) 一定都是有的。所以當你遇上具體(ti) 困難，你會(hui) 找誰幫忙呢？找一個(ge) 最願意幫你的人。那個(ge) 人和你有一些關(guan) 係，你才會(hui) 去找他，幫你加這個(ge) 班。那些外企公司的老板，在中國體(ti) 會(hui) 應該是更加強烈，這個(ge) 可能對他們(men) 來說是最難麵對的。在這方麵，我和兩(liang) 位老師觀點的確不太一樣。

【渠敬東(dong) 】我覺得兩(liang) 位老師提出的問題是很重要的。這倒像是一種感受性的問題，不一定完全是理論上的問題。翟老師說，如果理論不回到經驗，特別是現實生活經驗裏的話，恐怕會(hui) 遇到一些挑戰。這個(ge) 問題本身，不單是兩(liang) 位老師有感受，我們(men) 都有感受。兩(liang) 位老師的顧慮和憂慮，我也同樣有。比如說，我特別不喜歡今天很多人天天講月月講中國傳(chuan) 統文化複興(xing) 這個(ge) 事，這是標語，是口號，是立場，單靠這些，中國傳(chuan) 統文化是沒法複興(xing) 的，因為(wei) 靠這個(ge) 不能正心誠意，也不能融化在平常的生活裏。像剛才翟老師說的，就是有可能變成兩(liang) 麵派。所以，今天很多講儒家、儒學的人，不少是有害於(yu) 中國傳(chuan) 統學問的。不是因為(wei) 他研究了中國傳(chuan) 統學問，就有利於(yu) 中國傳(chuan) 統學問的恢複和發展。這一點要識別清楚。因為(wei) 這東(dong) 西一旦熱了，成了潮流，就很麻煩。所以這一點，我們(men) 心中的顧慮和憂慮是一樣的。

我並不認為(wei) ，如果對中國傳(chuan) 統的東(dong) 西感興(xing) 趣，目的就是把它變成一切曆史之本，或者一切曆史之根。因為(wei) 中國傳(chuan) 統的東(dong) 西，本身是一個(ge) 更開放的係統。傳(chuan) 統的原則並不能完全造就中國未來的政治製度，傳(chuan) 統的原則也不能完全成為(wei) 今天做人的所有原則。我覺得這個(ge) 都不符合中國，而且也不知道真正的傳(chuan) 統是什麽(me) ，今天就我們(men) 的研究來看，在我們(men) 不一定能深入理解中國自身傳(chuan) 統更大的開放性的條件下，我們(men) 很容易將其教條化。這就涉及剛才周老師說的現代和傳(chuan) 統、中國和西方、製度和道德的問題。我覺得這些問題都統合在一起，所以不敢輕易下結論，關(guan) 於(yu) 這一點，我們(men) 有大量的工作要做。

如果講中國的社會(hui) ，不能不去研究曆史，當初佛教進來的時候，對儒家產(chan) 生的最大影響，就是很多人進了寺廟，連孩子都不生，眾(zhong) 人平等。這對強調差等原則的儒教產(chan) 生很大的傷(shang) 害，對宗法係統造成破壞。但為(wei) 什麽(me) 佛教能在中國紮下根來，並成為(wei) 洋洋灑灑的大乘佛教？錢穆在《中國文化史導論》中說，佛教之慈悲觀與(yu) 平等觀，不僅(jin) 撫慰了亂(luan) 世中的人心，“掌握了社會(hui) 大眾(zhong) 的教育權”，亦由一種“反心內(nei) 觀”的思辨精神，徑入儒家子弟之思想世界。他們(men) 走進廟宇，擺脫一切兵火盜賊之災，“既得師友講習(xi) 之樂(le) ，又獲書(shu) 籍翻閱之便”，“偏重在學理而偏輕於(yu) 信仰”，將宗教轉化為(wei) 教化，將佛法轉化為(wei) 義(yi) 理，將“無我”轉化為(wei) “天倫(lun) ”，遂成“大乘”之說，竟開出一種印度本來未有的新宗派。錢穆總結說：“魏晉南北朝時期民族新分子之摻雜，隻引起了中國社會(hui) 秩序之新調整，宗教新信仰之傳(chuan) 入，隻擴大了中國思想領域之新疆界。在中國文化史裏，隻見有‘吸收、融合和擴大’，不見有‘分裂、鬥爭(zheng) 與(yu) 消滅’。”[3]

沒有佛教的刺激，不會(hui) 產(chan) 生理學的創新。所以，傳(chuan) 統不是要抱守殘缺，隻去講一個(ge) 教條。同樣，讚成傳(chuan) 統的容易淪為(wei) 教條，反對傳(chuan) 統的也容易淪為(wei) 教條。我們(men) 可以批判中國傳(chuan) 統的社會(hui) 政治，但很多人一談到傳(chuan) 統社會(hui) 政治，就說是專(zhuan) 製社會(hui) 、官本位、家本位，隨便扣上帽子，卻不知，帽子一旦扣上了，就無法深入去研究了，無法去同情理解了，無法去深切體(ti) 會(hui) 了。所以我覺得，我們(men) 不要急於(yu) 下結論，應該好好去研究它，去體(ti) 會(hui) 它。飛舟剛才講的是體(ti) 會(hui) ，我不覺得飛舟講的對這個(ge) 經驗的感覺是完全對的，但他舉(ju) 得這些例子完全對。如果單純拿一個(ge) 製度主義(yi) 的原則，拿一個(ge) 公天下的原則，我們(men) 就不一定能體(ti) 會(hui) 這件事情的道理。但一個(ge) 人一旦體(ti) 會(hui) 到了這個(ge) 道理，他就會(hui) 逐漸地去內(nei) 推和外推。一個(ge) 人在生活裏的體(ti) 驗如此，一個(ge) 學者更應該去這麽(me) 做，所以我們(men) 要用同情的態度去理解這種學問，理解傳(chuan) 統。我們(men) 現在缺少對傳(chuan) 統的溫情。同樣，拿傳(chuan) 統這根大棒去打現代，反西方，反佛教，也仍然缺少對傳(chuan) 統的溫情。你把傳(chuan) 統越教條化，越缺少對傳(chuan) 統的溫情。因為(wei) 你隻要想想，你設身處地在現實裏活著的話，那個(ge) 時代的人也同樣是在現實裏活著，他不是在一個(ge) 理想世界中活著，孔子在一個(ge) 禮崩樂(le) 壞的時代裏活著，他的理想才有現實基礎，才有終極價(jia) 值。人們(men) 越是按照理想的嚴(yan) 格標準貫徹現實生活，就越傻，說明他根本就是個(ge) 不明事理、不通感情的人，是個(ge) 智力未開的人，這不是人心之本。所謂人心之本，就是在一個(ge) 非常複雜的世界裏從(cong) 道理上去體(ti) 會(hui) 複雜的生活。這是我講的一個(ge) 意思。

我講了對前三位老師發言的體(ti) 會(hui) ，讚成也好，批評也好，都不重要，重要的是理解。今天中國最要命的問題，是學統被破壞，道統已不再，所以怎樣恢複它們(men) ，是我們(men) 首先要做的事情，這個(ge) 是著急不了的。著急了，路就走歪了。這其中，首先要做的是研究，這一點我可能跟兩(liang) 位老師的觀點不完全一樣。說到學術研究，我認為(wei) 經驗研究是社會(hui) 學意義(yi) 上的研究，這個(ge) 非常重要，沒有經驗感，沒有現實的體(ti) 會(hui) ，曆史也是僵死的。但怎樣去理解傳(chuan) 統因素在現實裏的作用，必然要回到理論本身的研究中去，回到經學的傳(chuan) 統去。這並不等於(yu) 說，要用經學研究的規則來衡量現實的一切，做判斷和評判。但是，這個(ge) 本，你若不去研究，就永遠不會(hui) 知道現實中究竟哪些東(dong) 西在發揮作用，發揮什麽(me) 樣的作用，它的機理和機製在哪裏。所以，我們(men) 要用尊敬的態度去研究經學的義(yi) 理，這是必不可少的學問，哪怕對社會(hui) 學來說也如此。費孝通晚年說，“中國社會(hui) 學的本質仍然是人文學科”，就有這層意思在裏麵。尋文明之源，文化之本，西方人同樣這樣做，回到史詩、悲劇那裏去，回到柏拉圖、亞(ya) 裏斯多德那裏去，回到古典的曆史文本裏去。所以，我們(men) 首先需要的是同情的理解，去理解那個(ge) 時代的人，他心中的理想和社會(hui) 的處境是什麽(me) 。

其次，我想說的是，要矯正這個(ge) 傾(qing) 向，要矯正用現實篡改傳(chuan) 統、用傳(chuan) 統強加現實的做法，就要加大曆史學的研究。社會(hui) 學，特別是我們(men) 社會(hui) 學係，要強化對曆史的把握和理解。經學的道理，會(hui) 應不同的情景、不同的情勢發生變化，曆史上，兩(liang) 千多年傳(chuan) 統一直都在變異。從(cong) 一個(ge) 長時段的視角看，今天的現實，仍然是這個(ge) 變異鏈條的一個(ge) 部分而已，或者說隻是一種變異的當前史而已。我的意思是說，研究經學原理及其構建的理想和製度，怎樣在現實的諸多條件裏去變異，這是矯正把經學教條化，同時把經驗簡單化的一個(ge) 最重要的基礎。社會(hui) 學要做好，一定要加大史學研究。費孝通講得很清楚，他說郡縣製替代封建製的時候，所謂封建和宗法這套東(dong) 西，就已經不再全然作為(wei) 現實，而是變成了士大夫的一種情結，以及知識分子所講的構成文明最基本的精神。所以，士大夫們(men) 才會(hui) 有時候不惜性命，不斷對現實的製度有反動和製約。實際上，道統的存在，就是要把原初的這套精神融入每一次曆史的變異裏，去守持這個(ge) 精神，而不是說完全再造一套製度。曆史從(cong) 來沒有實現過標準的五服製或宗法製，封建製也從(cong) 來沒有完整出現過。想當初周代分封，一半是同姓諸侯，一半是異姓諸侯，並不純然是按照大宗小宗的邏輯來構建現實的。但是，如果返觀這種體(ti) 製，它更具有理論上的封建特征，因為(wei) 同姓異姓各半的分封製度，卻在另一個(ge) 方麵奠定了夷夏之辨的治理基礎，為(wei) 解決(jue) 中國特有的族群關(guan) 係，以及文明一體(ti) 的結構，做出了重大貢獻。因此，宗法製不是封建製的死理，封建製還有更重要的麵向需要研究。

我讚同翟老師說的要用製度化的研究辦法來研究傳(chuan) 統，而且我也覺得，費老等前輩做的也都是製度化研究，他們(men) 已經開辟了這種嚐試。不過，這裏有一個(ge) 問題需要辨析。翟老師文章中的一個(ge) 觀點，就是家族主義(yi) 或家庭主義(yi) 是損害公天下的，這個(ge) 判斷我有些擔心。如果我們(men) 細致研究西周的封建製，會(hui) 發現封建製不是純粹的“家天下”，而是“家”和“天下”。我考證了一下，周公建立了一整套所謂的宗法製度和封建製度，分茅胙土。但是，大家並不注意周代還追了一個(ge) 始祖，這就是後稷，後稷說白了就是一個(ge) 無從(cong) 所考的始祖，帶有神話學的味道。換句話說，周的宗室與(yu) 後稷是沒有血緣關(guan) 係的，這就是有意思的問題了。對於(yu) 周代的所有祭祀和禮製，如果我們(men) 現在隻去講喪(sang) 服或服術，再加上宗廟這個(ge) 部分，這是不夠的。周代還有很多國家禮儀(yi) ，比如說大蒐之禮。這有什麽(me) 意思在裏麵呢？周代以後稷為(wei) 自己的始祖，其實是以天為(wei) 祖，以天命為(wei) 祖。所以孟子和孔子不斷在講“天命使然”。我們(men) 說周代在禮製意義(yi) 上是循著兩(liang) 條線索進行的，一個(ge) 是宗法，一個(ge) 是天命。你看《論語》和《孟子》無數次講到天的概念，這說明，一方麵，在現實的製度裏要循著五等之製建立一個(ge) 所謂禮製的等級關(guan) 係，或愛有差等的原則；但另一方麵，在不同等級裏，都有君的概念，若從(cong) 最小的井田一層層擴大到諸侯，到國家，那麽(me) 每一層所受到的最核心的禮製教育，都必然有一個(ge) 與(yu) 其對應的對自然和天的理解。

在這一點上，儒家是最講天命的平等觀的，但這不一定是現代意義(yi) 上的平等觀，而是在講這樣的道理，天命不可違，君為(wei) 天子，也不能胡作非為(wei) ，無論是《中庸》還是《禮記》對這個(ge) 道理都講得非常清楚。民是順天之自然而形成的核心概念，後稷是一種象征，是一種自然生養(yang) 的象征，後稷教人稼穡，教人種地，讓老百姓養(yang) 育了國家，因此從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上講，民為(wei) 父，君為(wei) 子。我覺得，中國傳(chuan) 統經學裏若沒有這種普遍性的關(guan) 懷，整個(ge) 政治社會(hui) 是不成立的。說白了，人們(men) 對於(yu) 餓殍遍野的現象，有不忍之心，這不僅(jin) 是宗法製給出的理解，而是一種源自天命概念的形而上的理解。大至一個(ge) 國家，小到一個(ge) 單位，都如此。所以我的意思是說，這裏的公私的邏輯並不是現代製度意義(yi) 上的公私邏輯，但是，它所蘊含的特殊性和普遍性，可以讓中國人保持修齊治平的理想，能從(cong) 修身到平天下。董仲舒後來講天人之際的理論，跟這個(ge) 也有密切關(guan) 係。所以錢穆先生說，孔子是第一位，有了孔子才會(hui) 有老莊，他考察老子活在孔子之後，指的是孔子的理論會(hui) 發育出這些不同的派別。孔子的學說直接對應的是墨子而已，墨子才是他真正的對手。

我的意思是說，對於(yu) 中國傳(chuan) 統，我們(men) 既要知道我們(men) 認識的有限性，也要尊重它。就像我們(men) 研究西學一樣，去尊重這些前人，去理解他的理想和現實關(guan) 懷，才能逐漸滲透到它的本質和製度化的方式之中，否則，我們(men) 隻能停留在意見和判斷的層麵上，做個(ge) 中國人好還是西方人好，我認為(wei) 這是個(ge) 學理不充分的問題。如果沒有對中國人理解，沒有對傳(chuan) 統理解，就沒法判斷這些問題。如今，文明還在延續，學統卻斷了大概幾十年。所以，我們(men) 應該抱一個(ge) 謙虛的態度，抱一個(ge) 在現實生活裏麵有界限的態度，才能從(cong) 這裏邊摸清楚我們(men) 還欠缺哪些東(dong) 西。我剛才隻是從(cong) 經學的角度來講，但是曆史的演變不完全是按照這個(ge) 來的，甚至幾乎完全不按這個(ge) 來的。這又怎麽(me) 樣呢？我們(men) 今天既要懂得古人心中的理想，又要懂得曆史的變化，他們(men) 曾經的處境，隻有這樣，我們(men) 才能真正理解我們(men) 的經驗現實。

【應星】我同意渠敬東(dong) 講的，要盡可能拋棄立場先行的東(dong) 西，無論是新儒家還是西化派，都不應是靶子，我們(men) 要本著“少談些主義(yi) ，多研究問題”的態度來討論。

翟老師的文章讓我重新去思考，對傳(chuan) 統的研究在社會(hui) 學中到底應該擺在一個(ge) 什麽(me) 樣的位置上。在以前的學科劃分中，這種研究路數屬於(yu) 本土心理學，或者是社會(hui) 學分支學科裏的一個(ge) ———曆史社會(hui) 學。但我們(men) 近年越來越強烈地感覺到，社會(hui) 學研究應該要有一種超越以現實問題研究為(wei) 界的格局。我把現在的社會(hui) 學主流研究稱之為(wei) “雙峰並峙”，一峰是量化研究，另一峰是田野調查。在原來的這個(ge) 格局中，由於(yu) 曆史沒有中心性的位置，我們(men) 對許多現實問題都缺乏根基性的理解。而當退守到現實中時，我們(men) 會(hui) 越來越喪(sang) 失社會(hui) 學的想象力。中國社會(hui) 學重建已經30多年了。反思這30多年的曆程，也許可以感悟到曆史感的缺乏所帶來的一些重要缺陷。比如翟老師文中涉及的重要問題，在今天的社會(hui) 學研究中很難找到位置。因此，我們(men) 不得不去考慮，中國社會(hui) 學今天是不是需要重新奠基，或說是“第二次創業(ye) ”。把曆史帶回來，把曆史研究放到社會(hui) 學研究的中心位置，就是這次創業(ye) 中最重要的議題。

我們(men) 進入曆史研究時會(hui) 碰到一個(ge) 很大的困難，就是社會(hui) 學怎麽(me) 進入中國傳(chuan) 統社會(hui) 中去提出要研究的問題。為(wei) 什麽(me) 這樣說呢？因為(wei) 社會(hui) 學來自西學，它有一整套建立在科學分析基礎上的概念模式，講究的是嚴(yan) 格的邏輯推理，有一套比較係統化的講法。而中國的很多東(dong) 西是需要意會(hui) 的，它是一種意境，比如費孝通寫(xie) 的東(dong) 西看起來就相當模糊，你可以去體(ti) 會(hui) ，但他與(yu) 西方實證社會(hui) 學的分析路數有很大的差距。而我們(men) 社會(hui) 學傳(chuan) 統的訓練，是從(cong) 西學那兒(er) 過來的，要講一套概念，然後一步步進行邏輯推演。那麽(me) ，中西這兩(liang) 個(ge) 的研究關(guan) 係到底怎麽(me) 樣搭建，是需要特別去討論的。比如翟老師文章開始就講得很明確，盡可能不要簡單用西方的概念來理解“麵子”“孝”這些特別具有中國味道的東(dong) 西。我想這個(ge) 旨趣大家可能都是認同的。但是在實際的分析中，還是會(hui) 碰到一些困難，比方剛才說到“孝”，似乎有一種很強的社會(hui) 交換論味道。那麽(me) ，社會(hui) 交換論能否恰切地理解“孝”，這可能是一個(ge) 問題。再比方說，張老師論文使用了“公”“私”的概念，談到了家庭主義(yi) 私的關(guan) 係在性質上不同於(yu) 公的關(guan) 係。那麽(me) ，“公”“私”這些概念是否適合來分析中國傳(chuan) 統社會(hui) ，這也是需要再討論的。

梁啟超在《新民說》中說：“中國的二十四史不過是二十四姓的家史而已”，中國人“知有天下而不知有國家，知有一己而不知有國家”。這其實也是用西方式的公私觀念來比附中國社會(hui) 。西方的公私觀念建立在以個(ge) 人為(wei) 本位、以團體(ti) 格局為(wei) 紐帶的社會(hui) 基礎上；而中國傳(chuan) 統社會(hui) 觀則是以家庭為(wei) 本位、以差序格局為(wei) 紐帶的，其公私分野遠不像西方社會(hui) 那樣涇渭分明。因此，當我們(men) 用西方的交換或公私概念來度量中國社會(hui) 時，可能就會(hui) 出現某些錯位。

中國社會(hui) 心理學的本土化問題從(cong) 楊國樞那裏開創出來後，已經形成了一個(ge) 富於(yu) 生命力的學術傳(chuan) 統。但在其內(nei) 部，實際上也一直存在著發展路向上的分歧。比如葉啟政老師就對楊國樞和黃光國研究的“麵子”“人情”有過批評，說他們(men) 提出的本土化理論，背後還是沒有完全擺脫西方的一些概念框架。葉先生是希望能夠在理論上找到盡可能貼近中國人身心狀態的呈現方式。這當然又是一個(ge) 很含混的說法，什麽(me) 叫“身心狀態”？又怎麽(me) 去研究身心狀態？這都是可以討論的。但至少我覺得，社會(hui) 學在進入中國曆史研究時，需要探索獨特的理論呈現方式，慎用西方流行的一些概念。

一旦進入對中國傳(chuan) 統的研究，就麵臨(lin) 經與(yu) 史的張力。飛舟從(cong) 經學本身來呈現儒家的這一套東(dong) 西，不管這些東(dong) 西與(yu) 我們(men) 當前的現實有多大的差別，這都是特別重要的，我完全同意。我們(men) 不能把孔子的講法直接拿來跟今天的現實社會(hui) 對照，因為(wei) 存在著極其複雜的曆史演變。舉(ju) 一個(ge) 例子，最近幾篇文章，都在圍繞費孝通的“差序格局”概念展開。這種研究的確一層層地在深入，把平麵的變成立體(ti) 的，把模糊的變得清晰化。但回過來看，我們(men) 對“差序格局”這個(ge) 概念的探討仍然是非常不夠的，因為(wei) 至今沒有看到學界從(cong) 史的維度去呈現這個(ge) 格局，展現差序格局在中國曆史中的演化過程。一方麵，“尊尊”和“親(qin) 親(qin) ”的關(guan) 係從(cong) 本原上如何理解，這固然是重要的；但另一方麵，這種關(guan) 係從(cong) 遠古到中古，從(cong) 明清到近代，到底發生了什麽(me) 樣的變化，這也是非常重要的。錢穆在《國史大綱》開篇就講，我們(men) 對國史應該有溫情和敬意，但是他在具體(ti) 講中國傳(chuan) 統政治製度時，又是沿著曆史脈絡一點點展開的，哪些製度在哪些朝代達到了什麽(me) 高度，有著什麽(me) 缺陷，到其他朝代又發生了什麽(me) 變化。他對國史的感情，並不影響他探究國史的生原和病原是如何糾纏在一起的，又是如何由盛而衰的。

如果我們(men) 要進一步分析“差序格局”或“親(qin) 親(qin) 尊尊”這樣的概念，是不是也可以把它們(men) 放到一個(ge) 大的曆史脈絡中去觀照。何況我們(men) 從(cong) 近代到當代的中間，還經曆了共產(chan) 主義(yi) 新傳(chuan) 統的衝(chong) 擊。這個(ge) 正是我現在做的東(dong) 西。今天在什麽(me) 意義(yi) 上，你可以說這個(ge) 東(dong) 西是早期儒家那裏本來就有的，還是傳(chuan) 統曆史慢慢演化出來的，或是共產(chan) 主義(yi) 新傳(chuan) 統成長出來的東(dong) 西，這都需要進行仔細的辨析。因此，我們(men) 必須把經和史的張力帶進來，尤其是要重視史的演變，這樣我們(men) 對傳(chuan) 統概念的理解才能真正豐(feng) 滿生動起來。

回到對儒家倫(lun) 理秩序的理解上，我還有一些困惑的地方。翟老師剛才講，儒家倫(lun) 理秩序的要害可能是權力和關(guan) 係。我不知道理解得對不對，在這篇文章中，倫(lun) 理的維度似乎比較虛，而權力的維度比較實。但在儒家建構的這種秩序中，倫(lun) 理與(yu) 權力的關(guan) 係恐怕還值得進一步探討。即使就權力的維度而言，學者們(men) 也似乎存在著分歧。比如，費孝通和吳晗強調傳(chuan) 統政治在基層的無為(wei) 和雙軌；蕭公權在《中國鄉(xiang) 村》裏強調的是外在的控製，所謂的自治並非真的自治，而是為(wei) 國家所利用的治理形態。這種分歧的實質在於(yu) ，對儒家倫(lun) 理在社會(hui) 秩序中的位置的理解有所不同。不管怎麽(me) 說，對中國傳(chuan) 統社會(hui) 來說，倫(lun) 理是比權力更關(guan) 鍵的東(dong) 西。因此，我們(men) 在談及傳(chuan) 統中國人的“麵子”時，是不是不宜做太強的工具化、權力化的理解？在中國社會(hui) ，人和人日常的相處中，除了權力和利益的考慮外，倫(lun) 理到底占有一個(ge) 什麽(me) 樣的位置？雖然多數人不可能完全按照儒家講的那樣去做，但他們(men) 到底會(hui) 受到儒家倫(lun) 理怎樣的熏染？如《論語》中所說，“君子之德風，小人之德草，草上之風，必偃”。這種草上之風到底是如何行事的，是不是不宜都用權力運作來解釋？老百姓受儒家倫(lun) 理所熏染的狀況，與(yu) 現實社會(hui) 種種利害處境到底是如何交織在一起的，需要更進一步的研究。

【張靜】聽得出有一些分歧在裏頭，很好，我喜歡坦率地討論問題。

我自己有一篇已發表的文章，跟今天討論的主題有關(guan) 係，叫《公共性與(yu) 家庭主義(yi) 》[4]，討論家庭主義(yi) 原則與(yu) 現代社會(hui) 秩序的關(guan) 係。在這一問題上，社會(hui) 學的主流看法中有含混不清之處。我認為(wei) ，關(guan) 鍵的問題是認識到，私人關(guan) 係與(yu) 公共關(guan) 係存在性質上的差別，這是我們(men) 討論社會(hui) 秩序問題的前提。因為(wei) 治學和普通聊天不同，治學關(guan) 注的重點在公共秩序，而非僅(jin) 僅(jin) 是我們(men) 作為(wei) 個(ge) 人身邊的生活秩序。我的文章希望說明，在不同的社會(hui) 結構中，家庭主義(yi) 原則發揮的作用不同，在現代社會(hui) 條件下，家庭關(guan) 係的特殊主義(yi) 原則，很難擴展至全體(ti) 社會(hui) 成員，成為(wei) 通用於(yu) 公共關(guan) 係的基礎原則。

我的理由，一是真實性問題，很簡單的例子，如果人們(men) 真的是用家庭倫(lun) 理處理公共關(guan) 係，社會(hui) 就不會(hui) 是現在這個(ge) 樣子，比如“小悅悅事件”就不可能發生。二是掌握公權者的行為(wei) 問題，比如官員利用權力為(wei) 親(qin) 朋謀取優(you) 先利益，引發社會(hui) 的普遍反感，這說明人們(men) 不喜歡這樣的行事原則進入公共關(guan) 係。三是個(ge) 人道德和社會(hui) 倫(lun) 理的問題，秉承家庭責任和道德的人是一種好人，可是所有的好人也不一定能組成一個(ge) 好的社會(hui) ，個(ge) 人倫(lun) 理不等於(yu) 社會(hui) 倫(lun) 理。

好人組成好社會(hui) 這樣的假定實際上無法成真，原因是人們(men) 在不同的環境中，針對不同的對象和情景時行為(wei) 不同。所有人組成一個(ge) 大家庭，像兄弟姐妹那樣相互對待，僅(jin) 僅(jin) 是願望而非社會(hui) 事實，而我所理解的研究工作，須以社會(hui) 事實而非願望為(wei) 基礎。因此，如果我們(men) 不是從(cong) 願望，而是麵對真正的社會(hui) 現實，就會(hui) 看到，用家庭規則構建公共社會(hui) 的諸多困境。我甚至認為(wei) ，這至少是中國社會(hui) 公共關(guan) 係諸種危機的來源之一。相對於(yu) 傳(chuan) 統社會(hui) ，現代社會(hui) 的活動範圍大大擴展，要求社會(hui) 規範的性質發生改變———不是針對某個(ge) 特定組織中的成員，比如家庭成員，而是針對整個(ge) 社會(hui) 成員，合作與(yu) 共處的對象變了，家庭中私人關(guan) 係的規則，或者道德，就無法在陌生關(guan) 係、公共社會(hui) 中，為(wei) 行動者提供對他人行為(wei) 預期的指南。家庭主義(yi) 的親(qin) 疏遠近規則和內(nei) 外邊界意義(yi) ，妨礙規則向非個(ge) 人性的公共方向轉化。因此在其基礎上構建的社會(hui) 秩序，可能是私人社會(hui) 、團體(ti) 社會(hui) 、地方社會(hui) 、宗族社會(hui) ，而非公共社會(hui) ，它與(yu) 規則麵前人人平等的價(jia) 值相衝(chong) 突，而這一價(jia) 值正是組成公共關(guan) 係的基礎，也是法治背後的道德原則。這種堅信並非來自立場或者主義(yi) ，而是活生生的社會(hui) 現實。

飛舟、敬東(dong) 和應星剛才的發言提出了一些質疑，但還沒有說服我。我感到三位同仁的批評雖有鋒芒，但重心在伸張一種麵對傳(chuan) 統倫(lun) 理的態度，因此，我們(men) 的討論中，通過展示根據、邏輯及客觀作用（並非動機）的究理式交鋒並沒有發生。

對於(yu) 一個(ge) 論題的討論，立腳點背後的目標很重要。這些目標會(hui) 影響到學者的分析方向。比如傳(chuan) 統倫(lun) 理這個(ge) 主題，我們(men) 經常可以看到三種不同角度的討論：美學或者欣賞的角度———關(guan) 心我們(men) 感到愜意舒適的生活方式和文化氛圍是什麽(me) ；教化或者是做人的角度———關(guan) 心我們(men) 應該成為(wei) 一個(ge) 什麽(me) 樣的人，是否應該教育我們(men) 的學生成為(wei) 一個(ge) 好人；作用分析的角度———關(guan) 心傳(chuan) 統倫(lun) 理對於(yu) 社會(hui) 行為(wei) 的現實影響，及其整體(ti) 後果是什麽(me) 。三種角度的目的不同，背後的真正的焦點問題就不同。如果從(cong) 做人的角度，毫無疑問，君子倫(lun) 理是我們(men) 應該的修為(wei) ；從(cong) 審美角度，溫情令人感到安全舒適；從(cong) 作用分析的角度，我們(men) 關(guan) 心的問題就變成，對於(yu) 整個(ge) 社會(hui) ，特別是現代的、高度流動的、多元異質社會(hui) 來說，傳(chuan) 統倫(lun) 理是否有助於(yu) 解決(jue) 社會(hui) 秩序問題，對此我不確定，甚至非常懷疑。但這樣的提問無關(guan) 於(yu) 審美和教化主題，無關(guan) 當然就談不上相互否定，因為(wei) 這三個(ge) 角度回答問題的邏輯不同，各自關(guan) 心的基本問題是不同的。

飛舟提出國人不可能將公私分開，我也曾寫(xie) 文章闡明（華北西村人）公私混合的行為(wei) 特點[5]，這說明在判定事實方麵我們(men) 是一致的。分歧在對這一事實的評價(jia) ，也就是說，這一事實對於(yu) 社會(hui) 秩序達成的意義(yi) ，飛舟的評價(jia) 正麵，而我則比較負麵。我想，差別也許來自我們(men) 對於(yu) “秩序”的看法或標準，即怎樣算是一個(ge) “好”的社會(hui) ，存在不同偏好。這個(ge) 問題顯然需要進入價(jia) 值層次，才能形成真正的交鋒。但價(jia) 值屬於(yu) 信念和規範性議題，難以用證明性語言說明。敬東(dong) 提出對於(yu) 傳(chuan) 統需要理解和同情的態度，帶著尊敬的態度去了解，看中國人的行為(wei) 特征有哪些不同的地方……如果批評就是不理解，不同情，或者不尊敬，誰還敢批評？如果我們(men) 的研究問題是關(guan) 於(yu) 國人和西人的行為(wei) 差別，就沒有超出20世紀80年代社會(hui) 科學中國化的討論。那個(ge) 時候的基本問題正是這個(ge) ，而且得出的結論到現在多數人是接受的，那就是中國人和西方人的行為(wei) 方式有較大的差異。對這個(ge) 事實問題有共識，說明它大致已經解決(jue) ，已經有研究答案：我們(men) 這個(ge) 社會(hui) 和他們(men) 的社會(hui) 有差別。對於(yu) 回答事實性問題，這是一個(ge) 中性的結論，本身無關(guan) 續接或者反對傳(chuan) 統的態度。在我看來，研究者分析傳(chuan) 統本身———不管結論是肯定還是否定，已經說明了這一論題在他們(men) 視野中的重要性，加入研究，本身就是試圖對其加以理解和尊敬的行動展示，對學問的理解和尊敬，在於(yu) 探究，無關(guan) 結論，無關(guan) 讚同還是否定。

所以，不應停留在80年代已經解決(jue) 的問題上，應當往前走，提出新問題、未解決(jue) 的問題。我認為(wei) ，更重要的問題在於(yu) 做出判斷：這些差別具有什麽(me) 樣的性質，它會(hui) 造成什麽(me) 樣的後果，它會(hui) 把社會(hui) 帶到哪裏去，它會(hui) 形成什麽(me) 樣的行為(wei) 標準，這些標準將形成什麽(me) 樣的社會(hui) ，是不是符合人們(men) 利益的社會(hui) 秩序。這裏麵棘手的研究問題很多，比如，如果傳(chuan) 統文化能夠解決(jue) 現代社會(hui) 的秩序問題，為(wei) 什麽(me) 它的效用下降了，為(wei) 什麽(me) 它在今天不怎麽(me) 起作用了？既然那麽(me) 多人很喜歡它———作為(wei) 做人的道理，它在中國曆史上也非常具有生命力，為(wei) 什麽(me) 今天它對於(yu) 整個(ge) 社會(hui) 的規範效用在下降？這些問題靠感情反應，比如敬意、教化、溫情和道德批判都無法給出令人滿意的答案，如同鮑曼（Zygmunt Bauman）所言，在變化了的社會(hui) 現實麵前，任何道德說教都無濟於(yu) 事，如果說服力可以依賴情感成立，那麽(me) 仇恨和暴力就會(hui) 增強說服力，熱愛和偏執就會(hui) 提高公正性，但我們(men) 都知道，它們(men) 是截然不同的。

分析傳(chuan) 統倫(lun) 理和社會(hui) 秩序的關(guan) 係，雖然可以有不同的重點，像我剛才所說，從(cong) 不同的角度一定會(hui) 有不同的方向，但是，無論走向哪一個(ge) 方向，都需要有一些基本的標準。這些標準包含基礎性價(jia) 值。如果這些標準不建立起來的話，很難有共同討論的基點。目前的討論當中，標準比較混亂(luan) ，或者說還不太清楚。社會(hui) 秩序雖然說是可以具有多樣性的形態，沒有兩(liang) 個(ge) 社會(hui) 是完全相似的，他們(men) 之所以可以互相比較，或者作為(wei) 參照係的前提，是因為(wei) 具有一些共同接受的標準。兩(liang) 個(ge) 不同的社會(hui) 根本就不該比較，還是因為(wei) 我們(men) 沒有找到標準，所以無法比較呢？比如有兩(liang) 種秩序，對等關(guan) 係和等級關(guan) 係，前者是可以相互約束的關(guan) 係，後者則要有權威來約束下級，但權威自己不受下級約束，前者是雙方都有自主性，後者是隻有權威有自主性……在這個(ge) 例子裏，顯然，必須存在一些標準才能評價(jia) 這兩(liang) 種秩序：可製衡、對等性、自主性等等這樣一些標準，就成為(wei) 判斷秩序的關(guan) 鍵。沒有標準是沒有辦法評估秩序的，更不要說能發展出有益的知識性討論。

對於(yu) 研究者而言，這些標準就是一些分析概念，不論出自哪裏，中國還是外國，都可能構成分析標準。標準不是指那些隻能說明一種現象的詞，它應當滿足係統性、非個(ge) 人性、非偶然性、客觀性等等條件，能夠分析較多現象的分析概念。所以把中西不同作為(wei) 一種標準劃分不是一個(ge) 有益的做法，因為(wei) 它妨礙分析能力的發展，也妨礙中國的分析概念走向世界。比如，費孝通先生基於(yu) 中國的事實證據，命名了一種分析概念———差序格局，隻有作為(wei) 一種組織關(guan) 係類別，可以用它分析發生在任何國家和地區的類似現象，才能成為(wei) 世界共享的標準。在這個(ge) 意義(yi) 上，公共性、公共領域、私人領域這樣的一些概念具有同樣的意義(yi) ，不管它產(chan) 生於(yu) 哪裏。如果它們(men) 獲得接受，就可以成為(wei) 一般性的分析概念，這樣，中國可能產(chan) 生普適的概念，西方也可能產(chan) 生普適的概念，因為(wei) 知識是公共品，對全人類有用。但如果用是中還是西來分類它們(men) ，就會(hui) 妨礙知識進展。

還有一些問題，我覺得挺重要，很希望能夠聽到社會(hui) 學者的回應。比如，傳(chuan) 統倫(lun) 理中的“親(qin) 親(qin) 尊尊”，和平等、自主這些價(jia) 值的關(guan) 係究竟是怎樣的，是無關(guan) 的、對立的，還是可包容的呢？比如恩情、情義(yi) ，這些中國社會(hui) 特別看重的倫(lun) 理價(jia) 值，和社會(hui) 公正的關(guan) 係是什麽(me) ？還有，利益和倫(lun) 理是否是矛盾的？二者的正當性根基各是什麽(me) ，作為(wei) 秩序規則，他們(men) 各自的社會(hui) 後果是什麽(me) ？利益背後有沒有倫(lun) 理，利益是背離倫(lun) 理的，還是有不同與(yu) 傳(chuan) 統利義(yi) 之分的倫(lun) 理？求利則不義(yi) 嗎？求義(yi) 則無利嗎？規則倫(lun) 理，換句話說製度倫(lun) 理，和個(ge) 人倫(lun) 理之間的關(guan) 係是什麽(me) ？我不是儒家倫(lun) 理專(zhuan) 家，但我覺得，如果要討論傳(chuan) 統倫(lun) 理和社會(hui) 秩序的關(guan) 係，這些都是比較重要的問題。我感到剛才的討論中，不知道是不是我的誤解，好像把倫(lun) 理和規則看成是對立的東(dong) 西，但在我看來，任何規則的背後，無論是否意識到，都是有倫(lun) 理的，都會(hui) 發生具有道德含義(yi) 的行為(wei) 激勵。正因為(wei) 如此，才會(hui) 存在好製度和壞製度的差別。這是我提出來的問題。

對於(yu) 社會(hui) 倫(lun) 理的特點，我有這樣一些看法。第一，倫(lun) 理是曆史性的，就是說它是變化的，某種倫(lun) 理不是永恒的。比如說利益作為(wei) 一個(ge) 具有正當性的倫(lun) 理，其實是在市場社會(hui) 以後才建立起來的，但在之前它肯定不是那麽(me) 具有正當性。所有的倫(lun) 理都隨著經濟社會(hui) 的變化而變動。比如生育原來是利己的，現在就變成利他的。為(wei) 什麽(me) 同樣是生育，會(hui) 變得在倫(lun) 理上有如此不同的地位？那是因為(wei) 社會(hui) 環境變了，一些要素的價(jia) 值關(guan) 係變了，福利製度也不同了。還比如，過去中國人的財產(chan) 隻傳(chuan) 兒(er) ，這個(ge) 現在也發生了很大的變化。與(yu) 其說這是女權主義(yi) 者戰鬥的結果，不如說是經濟要素和價(jia) 值的變化、財產(chan) 的流動性、可交易性發展導致的結果。目前養(yang) 老倫(lun) 理的問題，我覺得也是這個(ge) 樣子。所以社會(hui) 變遷總是伴隨著一係列倫(lun) 理的爭(zheng) 議，其實新的倫(lun) 理原則都是在爭(zheng) 議當中建立起來的。目前中國就處在這樣一個(ge) 時期，我們(men) 對於(yu) 倫(lun) 理的爭(zheng) 議會(hui) 這麽(me) 敏感，正是因為(wei) 有些新的倫(lun) 理原則出現，有些正在失去正當性。

第二，倫(lun) 理的另一個(ge) 特點，是情境性，它在不同的領域含義(yi) 是不一樣的。比如公域和私域、公共倫(lun) 理和私人倫(lun) 理。倫(lun) 理是具有社會(hui) 性的，就是說它具有非個(ge) 人的意義(yi) 。當一個(ge) 人生活，像魯濱遜在孤島上生活，不需要倫(lun) 理，因為(wei) 他不會(hui) 傷(shang) 害到任何其他的人，也不會(hui) 因為(wei) 傷(shang) 害到他人，反過來再傷(shang) 害自己。所謂倫(lun) 理其實是整體(ti) 生存的條件，需要合作就需要倫(lun) 理，集體(ti) 生活需要倫(lun) 理。最後，也是最為(wei) 重要的，倫(lun) 理依賴規則存在，否則沒有辦法延續它的生命。倫(lun) 理需要表現在行為(wei) 規則或是製度中，如果沒有製度或者是規則作為(wei) 實現倫(lun) 理的形式的話，倫(lun) 理就沒有辦法在群體(ti) 生活中得到維持。從(cong) 本體(ti) 論上說，倫(lun) 理始發的主體(ti) 不一定僅(jin) 僅(jin) 是人，還有製度。

回應一下飛舟剛才講到的一個(ge) 現象。我認為(wei) 這個(ge) 現象非常有意義(yi) ，而且具有普遍性。就是發現中國人無論在任何場合、任何環境裏，總是在複製傳(chuan) 統的人際關(guan) 係。比如說經商，他用尋找關(guan) 係、交朋友的方法。飛舟的意思似乎想說，這和西方人不同，西方概念也不能解釋。我的看法是能解釋。因為(wei) 傳(chuan) 統倫(lun) 理關(guan) 係規定了中國人的權利、責任和義(yi) 務。隻有在傳(chuan) 統關(guan) 係中，他才能確定和辨認這些權利、義(yi) 務和責任，才能預期各自應當的反應，俗話說，就是知道自己該怎麽(me) 做，他人會(hui) 怎麽(me) 做，知道該怎麽(me) 相互對待。這些東(dong) 西建立的安全性和確定性，相互的約束關(guan) 係就此產(chan) 生。但是當他進入到一個(ge) 新領域，麵對一些新關(guan) 係，一些不熟悉、無法與(yu) 之構造差等關(guan) 係的人的時候，也不知道對方即將如何行為(wei) 的時候，為(wei) 了確定預期和合作安全性，他的做法就是重建傳(chuan) 統熟悉的關(guan) 係，這樣來降低風險。複製這樣一種關(guan) 係的用途，有利於(yu) 辨認自己和對方的權利、責任和義(yi) 務，知道規則，不用再去學習(xi) 陌生的規則，自己所不了解的權利、責任和義(yi) 務。最簡單的例子，有個(ge) 德國老板在中國建廠，他說最頭疼的事兒(er) 是一到春節，多數工人回家再也不回來了。他們(men) 完全沒有企業(ye) 忠誠的概念，沒有人理會(hui) 跟他的工作合約。換句話說，工人和老板簽訂的合約，是一種陌生關(guan) 係中的權利、義(yi) 務和責任合約，這個(ge) 合約不能約束他對老板的責任，對企業(ye) 的忠誠，但是他在親(qin) 人關(guan) 係、朋友關(guan) 係中則能，所以隻有恢複這個(ge) 舊關(guan) 係時，這個(ge) 真正的約束才會(hui) 生效。在陌生人中複製特殊關(guan) 係，是為(wei) 了增強確定性和約束性。沒有這個(ge) ，就沒有辦法行動。這是我的一個(ge) 解釋。這種解釋使用了權利、責任、義(yi) 務、確定性和約束性這些分析概念，它們(men) 並非不能解釋中國式的問題。

如何明確、辨別、激勵和約束責任的問題，在所有的社會(hui) 都存在，在中國社會(hui) ，是用傳(chuan) 統的社會(hui) 關(guan) 係做到這一點，在西方社會(hui) ，是用合約做到這一點。形式不同，但本質上都是解決(jue) 責任的確定性問題。在我看來，這是社會(hui) 秩序的核心問題。

【渠敬東(dong) 】這可不隻是一個(ge) 製度問題，西方沒有宗教的鋪墊，幾乎是不可能的。

【周雪光】你不覺得西方的宗教也是一種製度嗎？

我想問問在座做研究的人，在你們(men) 的理想狀態下，研究中國傳(chuan) 統，不管是經史還是社會(hui) 秩序，你們(men) 認為(wei) 應該怎麽(me) 樣去做？從(cong) 研究、教學、培養(yang) 人才，還有其他方麵，這個(ge) 領域你們(men) 希望看到什麽(me) ？不僅(jin) 是你們(men) 個(ge) 人的工作，而是這個(ge) 領域你們(men) 希望看到什麽(me) 狀況？

【翟學偉(wei) 】我們(men) 想得沒那麽(me) 大，就是在社會(hui) 學教學中要有中國社會(hui) 的內(nei) 容，這個(ge) 內(nei) 容是中國社會(hui) 學家通過努力做出來的成果。我們(men) 學社會(hui) 學概論、分支社會(hui) 學，中國這套東(dong) 西卻裝不進去。身為(wei) 中國社會(hui) 學係的學生，除了自己生長在中國，中小學那一點點經曆以外，他對這個(ge) 社會(hui) 的傳(chuan) 統、曆史和社會(hui) 運行方式始終沒辦法知道。

【張靜】他們(men) 知道的都是書(shu) 本上的。

【翟學偉(wei) 】或者說就是一些口號式的，理論課上跟現實生活有很大距離的東(dong) 西。很遺憾，一個(ge) 社會(hui) 科學或社會(hui) 學係的學生，沒有通過專(zhuan) 業(ye) 了解到他身邊真實社會(hui) 的運行方式。我覺得這是不應該的。

【應星】在現在的學科發展形勢下，我們(men) 需要更多像瞿同祖、楊開道、蕭公權這樣的曆史社會(hui) 學研究，這還不單是為(wei) 了探究曆史本身，而是與(yu) 理解我們(men) 的現實生活緊密聯係在一起的，這不是你去工廠蹲個(ge) 點、發個(ge) 問卷就能做的。中國社會(hui) 學恢複30年，很少能看到這樣把曆史和現實打通的研究了。

【渠敬東(dong) 】民國時候的燕京大學都教什麽(me) 呢？我們(men) 回過頭來討論，問題就明顯出現了。比方說，我們(men) 現在的課程都是分支社會(hui) 學，但是老燕大的時候，民族學、社會(hui) 學、社區研究，包括調查、曆史研究，所有這些都統合在一起。

舉(ju) 一個(ge) 例子，瞿同祖的學士論文就是做周代政治製度，中國封建製度，他打下了特別好的基礎，不信去看看瞿同祖20多歲寫(xie) 的文章。他係統地學甲骨文，學很多東(dong) 西，對西方的學問也懂。有這個(ge) 基礎才能使他在後麵的研究中完整呈現出對問題的關(guan) 心，無論是中國法律的儒家化，還是漢代社會(hui) 結構、清代地方政府。所以，如果考察燕京大學的整個(ge) 培養(yang) 結構，是非常開闊的，這裏的社會(hui) 學學者，比如吳文藻和費孝通，和史學界的一把手，如顧頡剛，有完整的對話和爭(zheng) 鳴。看今天社會(hui) 學什麽(me) 樣，學分製啥也學不到。

【周飛舟】剛才講得宏觀一些，我是做經驗研究的，主要做田野。田野調查裏遇到的主要問題，其實是和讀古代的東(dong) 西有密切聯係的。行動者認為(wei) “這個(ge) 是對的”這件事特別重要，這個(ge) 道理需要往前追。這是我做經驗研究時最重要的感受。從(cong) 方法論的角度說，要理解現實經驗，就和傳(chuan) 統的道理有關(guan) 係。

【周雪光】我更關(guan) 心生態學的問題。我們(men) 大家應該都有這個(ge) 共識，傳(chuan) 統對於(yu) 理解現代社會(hui) 很重要，而且社會(hui) 學本來就該研究這些很有特點、有曆史淵源的東(dong) 西。我說生態學的意思是，這需要多方麵的協作研究，協作並不是說有人要統起來研究，而是說要有一個(ge) 氛圍。我在想這個(ge) 氛圍是什麽(me) 樣呢？比方說飛舟在研究五服，或還可能轉去研究其他東(dong) 西，敬東(dong) 在研究封建，還有剛才列的那幾個(ge) 關(guan) 係，應星在研究黨(dang) 史，翟老師在研究人情、麵子，我們(men) 日常生活中的人倫(lun) 表現。那麽(me) 你們(men) 希望其他人，怎麽(me) 能和你們(men) 的工作有所呼應？我說的呼應不是你來領導他或他來領導你，而是說如果這個(ge) 領域有很好氛圍的話，是什麽(me) 樣的情況。舉(ju) 個(ge) 例子來說，社會(hui) 學的係科建設、理論流派或研究流派，應該是什麽(me) 樣的狀態？我在想你們(men) 如果研究十年，還是孤零零在做研究，但如果有一批人，有各種各樣流派在爭(zheng) 論，情況會(hui) 很不一樣。

還有，從(cong) 經的角度研究，對中國古典教義(yi) 的理解，飛舟有一些研究，應星做的黨(dang) 史，也有點社會(hui) 史的味道，講到經史之間的相互聯係。當然從(cong) 某種意義(yi) 上，六經皆史。但是從(cong) 我們(men) 做社會(hui) 學的角度，和別人不一樣的地方是什麽(me) 樣子？

【翟學偉(wei) 】讀經以及弄清楚中國傳(chuan) 統思想家在經上談了什麽(me) 東(dong) 西，和你認為(wei) 曆史很重要，搞清楚曆史是對現在的意義(yi) ，這是兩(liang) 種不同的路子。我想問，中國的學術傳(chuan) 統內(nei) 部，經上談了什麽(me) ，對這個(ge) 問題的認識，無論在史學界，還是思想史學界，明清的時候已經做得非常好了。現在你能夠完成的，是他們(men) 沒有做的東(dong) 西呢，還是因為(wei) 我們(men) 掌握了新學問，至少對中國傳(chuan) 統學問來說是新的社會(hui) 科學，能夠找到不同的解讀方式，才讓社會(hui) 學有新拓展的可能性？目前，至少從(cong) 討論中寫(xie) 出來的東(dong) 西看，並不讓我感到這是一個(ge) 社會(hui) 學科要進入的東(dong) 西，也沒讓我覺得，曆史學家和思想家做不了這個(ge) 東(dong) 西。

【渠敬東(dong) 】這確實是很實質的問題。我還是想回到前輩上去。我覺得費老其實是在探索，用社會(hui) 學的方式理解中國曆史，比如《鄉(xiang) 土重建》和《皇權與(yu) 紳權》這樣的書(shu) 。書(shu) 的寫(xie) 法，不是用曆史學家的方式，也不是傳(chuan) 統經學家的方式。傳(chuan) 統經學一定本著所謂“天不變，道亦不變”的原則，曆史學家一定要考證出曆史具體(ti) 發生的細節，或者說曆史是否真實地這樣去演繹。費老寫(xie) 的書(shu) 不是這樣的。費老寫(xie) ，什麽(me) 東(dong) 西是主導中國傳(chuan) 統社會(hui) 最重要的因素，這個(ge) 因素怎麽(me) 在曆史過程中演變，發生的脈絡是什麽(me) 。費老講雙軌政治，特別是講紳權的時候，他一定不是講中國傳(chuan) 統上就有紳權，他是講從(cong) 封建到郡縣後紳權才出現的，所以曆史條件非常清楚。

從(cong) 廣義(yi) 上講，這是社會(hui) 學而不是曆史學的分析模式。如果有誤解說社會(hui) 學家不能談曆史，那馬克思（Karl Marx）、塗爾幹（mile Durkheim）、韋伯（Max Weber）全是曆史學家，隻是他們(men) 談曆史的方式和經典史學不一樣，有著邏輯內(nei) 在演變，包括結構條件發生的變化。社會(hui) 學家應該做這種事情，他並不是對某一村落、家庭或某一朝代的具體(ti) 製度、官階，做還原性或考據性的研究，而是要看社會(hui) 構成，看是社會(hui) 底層、中層、上層相互聯係的邏輯是什麽(me) ，邏輯的演變是什麽(me) 。我覺得這是社會(hui) 學應該開拓的一個(ge) 領域，這個(ge) 領域不是社會(hui) 學和曆史學決(jue) 然區分的地方，是可以慢慢嚐試去做的。事實上，韋伯做的曆史研究，本質上就是這樣的。如果看中國和西方最經典的學者，社會(hui) 學家非常重視曆史，沒有這個(ge) 鋪墊，你不知道現代社會(hui) 從(cong) 哪裏來的，你根本不知道現代社會(hui) 的脈絡是什麽(me) 。

【周飛舟】我還是從(cong) 另一個(ge) 角度補充。“社會(hui) 學”三個(ge) 字本來和中國古代的學問沒關(guan) 係，因為(wei) 社會(hui) 學是西方的學問。如果你這樣定義(yi) ，從(cong) 西方來的就叫社會(hui) 學，或者用西方方法研究的就叫社會(hui) 學，那確實沒有必要回到傳(chuan) 統。但是如果你認為(wei) ，社會(hui) 學是談一個(ge) 社會(hui) 的結構、民情，理解社會(hui) 行動或社會(hui) 組織的話，那這門學問可不隻是西方人有，中國古代就有，隻不過它不叫社會(hui) 學而已。古代也沒有其他現代社會(hui) 科學門類，但它有一個(ge) 淵源，就是關(guan) 於(yu) 人與(yu) 人的關(guan) 係。這些東(dong) 西算不算社會(hui) 學呢，它不算社會(hui) 學算什麽(me) 呢？它肯定不是曆史學，很多東(dong) 西都不是曆史學。喪(sang) 服這個(ge) 東(dong) 西是不是曆史學，把喪(sang) 服歸入現代的哪個(ge) 學科合適呢？其實是歸不進去的，隻能說是經學，但經學在現代學科中已經不存在了，這是純粹從(cong) 學科角度上麵對的一個(ge) 困境。現代和傳(chuan) 統的學科設置有斷裂，這是我們(men) 本身的問題。

我個(ge) 人的思路，為(wei) 什麽(me) 要回到經學去尋找現代和當代中國人行動的意義(yi) ？行動的意義(yi) 包含了傳(chuan) 統的東(dong) 西、中間的變化和當下的東(dong) 西。我覺得當下的東(dong) 西、西方的東(dong) 西（構成他行動意義(yi) 的東(dong) 西）相對好理解一些，受了社會(hui) 學訓練，可以用交換的視角分析關(guan) 係，但缺的一塊，是怎麽(me) 理解行動中傳(chuan) 統的意義(yi) 。傳(chuan) 統到底是怎麽(me) 構成的？首先需要的是理解傳(chuan) 統的意義(yi) 是什麽(me) ，這就是第一步。一個(ge) 人非要那麽(me) 做，純粹是個(ge) 性使然，還是其中也有社會(hui) 的部分，有叫作客觀意義(yi) 的成分？社會(hui) 學有這個(ge) 信念，社會(hui) 學不是純粹個(ge) 人性的東(dong) 西。

【渠敬東(dong) 】如果能讓學生係統理解這個(ge) 事，其實課程是應該有所調整的。但我的前提是，中西一定要有所對應，西方的課開得越好，中國的課才能開得越好，而不是這個(ge) 強化，那個(ge) 弱化。社會(hui) 學如何做這件事？不在於(yu) 我們(men) 拿曆史、經學，讓學生把所有的經都念了，這沒有意義(yi) 的，而是要念真正能構成社會(hui) 結構的、社會(hui) 關(guan) 聯部分的實質的“經”，這是需要解讀的。怎麽(me) 做這個(ge) 解讀，也不是純粹先從(cong) 概念出發，而是第一，要先尋求讀經的傳(chuan) 統做法，然後和現代的解釋做對話。這樣既能理解古代社會(hui) 是什麽(me) 樣，也能理解現代社會(hui) ，我們(men) 理解現實，往往是因為(wei) 有張力，才能構成對現實的理解。

第二，一定要看經所謂不變東(dong) 西的變化在哪裏。如果我們(men) 社會(hui) 學來開中國曆史課，我個(ge) 人認為(wei) ，不需要像曆史係那樣各個(ge) 部分都要講清楚，而是將中國曆史上社會(hui) 結構變化最核心的節點講清楚。如果沒有這個(ge) 係統訓練的話，在現實中看不到東(dong) 西，也不知道背後的邏輯是什麽(me) 。美國在很多領域裏課題製已經被資本征服了，所以不要覺得美國做的是本來的學問。我說的意思是，任何時期的學術形態都有其限製，有不同的可能性，要看清楚美國的優(you) 缺點，製度的限製在哪裏，思想的停滯在哪裏，創新在哪裏，才能明白自己的處境。我總的意思是，不要把美國徹底理想化，也不要把它妖魔化。美國傳(chuan) 來的，非常popular的學問，我覺得不解渴，覺得他們(men) 的水平不高，很簡單，就是這個(ge) 直覺。但美國也有特別好的學問，要學這個(ge) 東(dong) 西，比如不論它對中國研究的討論，還是在其他領域的研究，它的視野非常開闊，修養(yang) 非常開闊，它永遠不停留於(yu) 某一問題單一解釋的方法，我覺得這應該好好學，應該把這些人請到這兒(er) 來和大家好好聊聊。而不是整天模仿所謂標準化、程序化的方案，這樣的學習(xi) ，就是為(wei) 了找工作而已。

【周雪光】稍微再往前麵推一步，剛才你們(men) 講的主要是個(ge) 人研究，以及教學怎麽(me) 去教的問題。我想問，追溯到中國傳(chuan) 統的經和史的研究，在方法上應該有哪些特點？

宮崎市定出了一本書(shu) 後，譯者韓昇教授在他的序中寫(xie) 到，當時日本史學和中國史學的區別是，中國史學是考據學，日本史學是解釋學。宮崎市定的特點，不是有一分史料說一分話，而是要多說幾句，不僅(jin) 要多說幾句，還要嚷幾句喊幾聲，引起大家注意。對過去的這些研究，是不是應該留給史學，社會(hui) 學是不是更應該關(guan) 注，經的傳(chuan) 統它是怎樣演化過來的，演化中有哪些過程機製強化了它，或改變了它，或在不同領域有怎樣的應用？這塊是不是社會(hui) 學應該特別關(guan) 注的東(dong) 西？這就是研究方法和側(ce) 重點的問題，我想聽聽你們(men) 的意見。

【周飛舟】喪(sang) 服製度是一個(ge) 很特別的東(dong) 西，它其實是一套製度和規則，它不是四書(shu) 裏講的那套東(dong) 西。你去看喪(sang) 服，清代浩瀚的文獻，沒有人談義(yi) 理。沒有思想家在談這個(ge) 應該咋樣，那個(ge) 應該咋樣。大家純粹是以討論一個(ge) 製度的態度來談的，而且它特別像判例一樣的東(dong) 西，《通典》中有相當大一部分都是問答題，而且這問答題都是真實發生過的。死了，應該給他穿什麽(me) 衣服，穿多長。去查《喪(sang) 服經》，但《喪(sang) 服經》裏沒有，有兩(liang) 種或三種答案，這個(ge) 答案是說，根據《喪(sang) 服經》的某一條原則，可以推出來他應該服這個(ge) 服，他的問答是在論證他的推理過程。但另外有辯駁，有人有不同意見，說推理的某一邏輯或原則不符合儒家的經義(yi) ，應該這樣來推，所以最後他應該服那個(ge) 服。有非常多的，非常複雜的製度討論，它構成了一條線，就是喪(sang) 服製度演變史。一直到民國，中國人確確實實就是這麽(me) 服服的，不服你就會(hui) 丟(diu) 官，有的還會(hui) 被抓起來，會(hui) 受到各種懲罰。它的基本形態有演變，而且演變的脈絡極其清晰，因為(wei) 這屬於(yu) 禮教，是官方文件裏特別需要記載的東(dong) 西。它又接到了上麵的東(dong) 西，因為(wei) 屬於(yu) 經的地位，你從(cong) 它當中看，怎麽(me) 能夠上麵體(ti) 現經義(yi) ，下麵又能實行。

像禮學裏的其他東(dong) 西，比如說喪(sang) 禮、婚禮，曆史演變就非常大，這和喪(sang) 服不一樣。我也不太清楚原因，可能是社會(hui) 變化的結果，比方說封建製沒有。因為(wei) 按照喪(sang) 禮的要求，一定得是卿大夫之家，有封地，才能按它這個(ge) 禮的要求來辦，沒有封地的話，那些要求你做不到。比如說死一個(ge) 人要擺24套衣服，到後來郡縣天下之後就沒有這個(ge) 條件。我覺得這個(ge) 變化是非常重要的，它是怎麽(me) 一步一步變化，怎麽(me) 在不同等級之間變化，老百姓的怎麽(me) 變，士大夫的怎麽(me) 變。變化肯定不是隨意變化，是按照某個(ge) 原則來變化，那麽(me) 它變化的原則是什麽(me) ？千變萬(wan) 化的喪(sang) 服案例討論，讀起來是最麻煩的東(dong) 西，我的學生都深有體(ti) 會(hui) ，現實的情況非常複雜，遠遠超出經裏麵談到的內(nei) 容，經裏麵隻是列舉(ju) 了一些情況，但現實情況要複雜得多。這些服例就是在講，在變化的情況下，你應該怎麽(me) 做，你為(wei) 什麽(me) 應該這麽(me) 做，並不是隨意的。它在變化的情況下，變中有不變，不變中有變。我覺得經的意義(yi) 主要是在這兒(er) 。

【翟學偉(wei) 】但是從(cong) 史學的角度上講，社會(hui) 史和文化史都會(hui) 去同樣討論這些問題。

【周飛舟】別的我不太清楚，其實我的視野比較狹窄。喪(sang) 服的研究就是基本上沒有，很簡單，喪(sang) 服的文獻很少。

【應星】我從(cong) 另一個(ge) 角度來補充一下。我的研究從(cong) 原來的經驗研究，轉到所謂的黨(dang) 史和革命史的研究，它跟史學、傳(chuan) 統的黨(dang) 史其實是有不同的問題意識的。第一個(ge) ，我們(men) 通常說不僅(jin) 要知道製度是怎麽(me) 做的，還要知道製度是怎麽(me) 想的。第二個(ge) ，《大河移民上訪的故事》裏麵最重要的結論是說，農(nong) 民和國家不是簡單對立的，農(nong) 民上訪和國家擺平其實是同一個(ge) 思維，遵循同樣的政治文化。表麵上看，國家的權力之間有鬥爭(zheng) ，有分裂，國家不是一個(ge) 整塊，但是它的背後又有一些整體(ti) 的東(dong) 西，比如共產(chan) 黨(dang) 人是怎麽(me) 煉就的，他身上的氣質是怎麽(me) 出來的。目前社會(hui) 學主流研究對此關(guan) 注是很不夠的，我們(men) 要回到共產(chan) 黨(dang) 所塑造的傳(chuan) 統去看。

最近我參加了一次和史學家的談話，他們(men) 對我的革命研究既失望又覺得很好。什麽(me) 意思呢？他們(men) 覺得我現在做得太像史學了，似乎沒見到社會(hui) 學進來後帶來了什麽(me) 新東(dong) 西。而我的想法是要有耐心，要先進得去曆史的深處。史學現在有兩(liang) 個(ge) 較突出的問題。第一個(ge) 問題是做高層的與(yu) 做基層研究的是兩(liang) 撥人，相互分離的。楊奎鬆、沈誌華等強調把傳(chuan) 統的實證史學帶進黨(dang) 史研究，但他們(men) 的研究集中在高層。楊奎鬆自己在會(hui) 上說，學生做建國史的時候，缺乏對基層社會(hui) 的經驗感受。而我的想法是要帶著總體(ti) 史的關(guan) 懷進入地方史研究。不是由材料直接決(jue) 定問題，而是要按照自己的問題意識選擇關(guan) 鍵事件。但具體(ti) 做的時候得盡可能比照史學那樣去處理材料。

第二個(ge) 問題就是在黨(dang) 史研究上的立場偏向很明顯。關(guan) 心古田會(hui) 議和富田事變的似乎完全是兩(liang) 種路數。然而，這兩(liang) 個(ge) 大事件幾乎是在同一時期由同一些人經曆的，它們(men) 之間有沒有內(nei) 在聯係，這是以前史學研究很少去考慮的。有些研究僅(jin) 從(cong) 術的層麵去理解政治文化，而有些對道的理解又停留在意識形態層麵，還有些僅(jin) 從(cong) 史實去梳理勢的變化。而我所感興(xing) 趣的是如何逐漸把道勢術這三方麵貫通理解。當然，這需要特別的耐心。曆史研究本身是需要時間的磨礪的。就像福柯所說的譜係學的特點：“灰暗的、耐心的、細致的文獻工作。”我們(men) 需要向史學學習(xi) ，我們(men) 得承認，整個(ge) 史學有其深厚的傳(chuan) 統，以及比較成熟的處理材料的方式。當然，我們(men) 研究背後的問題意識並不是傳(chuan) 統史學的。

【周雪光】我和應星討論過，他說第一步就是要做到史學那麽(me) 嚴(yan) 謹，所以他確實在用史學的要求做東(dong) 西。這讓我想起在美國社會(hui) 科學界一個(ge) 相應的故事，提出來看能不能和大家討論一下。芝加哥大學政治學係有一個(ge) 人叫約翰·帕吉特（John F.Padgett），是個(ge) 政治學家，他花了很多年研究佛羅倫(lun) 薩資本主義(yi) 興(xing) 起問題。他是政治學家，但受社會(hui) 學很多訓練，他從(cong) 哈佛畢業(ye) 的時候是做網絡的，學了很多網絡技術。拿到tenure以後，他一頭紮進佛羅倫(lun) 薩這個(ge) 地方，那兒(er) 有很多大家族，他搜集家族的曆史記載、婚姻網絡、他們(men) 互相的資金網絡等。

他邀我參加了一個(ge) 暑假討論會(hui) 議，他這樣說過，他希望自己的研究工作首先會(hui) 得到史學家的尊重，也為(wei) 此花費了很大氣力。他花了很多力，他的文章也發表在史學刊物上，就是應星說的這個(ge) 意思。

但是他和史學家的區別是什麽(me) 呢？他用網絡分析技術，把過去歐洲文藝複興(xing) 在佛羅倫(lun) 薩這個(ge) 地方的所有網絡做了很長的曆史性的收集以後，在美國社會(hui) 學雜誌上寫(xie) 了一篇100多頁的文章，用網絡角度來解釋，為(wei) 什麽(me) 資本主義(yi) 興(xing) 起會(hui) 在佛羅倫(lun) 薩這個(ge) 地方。他講幾個(ge) 不同的網絡———婚姻的網絡、權力的網絡和資本的網絡，最後怎麽(me) 會(hui) 有一個(ge) 新的製度產(chan) 生了。他用的是史學資料，但最後的文章是用現在的技術來回答這個(ge) 問題。他最近和沃爾特·鮑威爾（Walter W.Powell）合寫(xie) 了一本書(shu) ，叫《組織與(yu) 市場的產(chan) 生》（Emergence of the Organizations and Markets），引起了很大的討論。就是用同樣的想法，提出了很多模型的東(dong) 西。

【張靜】我這學期讀書(shu) 會(hui) 正在讀這本書(shu) 。

【周雪光】他是一個(ge) 社會(hui) 科學家，很偏社會(hui) 學，他也是在用史學資料來回答曆史上的一個(ge) 現象。但他的著眼點是關(guan) 心現在，是想回答更一般性的問題。我在想你們(men) 也是在回答一般性的關(guan) 於(yu) 中國社會(hui) 的問題。這些問題能影響我們(men) 看中國社會(hui) ，給我們(men) 一個(ge) 獨特的角度，提供一個(ge) 獨特的研究方法，回答一個(ge) 獨特的問題。

【張靜】我非常讚同。我們(men) 已經觸及一些在方法層麵很重要的問題。一個(ge) 問題，就是我們(men) 處理的經驗世界和分析世界不是完全一致的。我的看法是，必須是以經驗世界為(wei) 基礎，但是讓分析高於(yu) 經驗世界。如果我們(men) 把認識看成是一個(ge) 縱向連續譜的話，那麽(me) 往上走叫“抽象”，概念、框架和理論解釋，往下走就是經驗，具體(ti) 豐(feng) 富的社會(hui) 事實。學者的工作依賴社會(hui) 事實，但不完全停留在這裏。因為(wei) 如果完全停留在這裏，他就沒辦法抽象，沒辦法用一個(ge) 分析的世界去看待它。但如果純在分析世界，則沒有根據。研究工作，在我看來，是從(cong) 經驗到分析這麽(me) 一個(ge) 循環往複的過程。學術訓練在某種程度上，就是訓練我們(men) 這樣做，這是專(zhuan) 業(ye) 工作和一般感受不同的地方。

比如我們(men) 分析一個(ge) 案例，發生在中國曆史或者黨(dang) 史上，發生在喪(sang) 服或者經學裏麵，都沒有問題，但我們(men) 的目的，是通過這個(ge) 具體(ti) 的案例去問一些更普遍的問題。任何一個(ge) 具體(ti) 的案例都是可以問普遍性問題的。不同的學科訓練，差別不在材料，甚至不在對象，主要在角度、方法和提問意識。

【應星】剛才雪光老師說的我其實也非常讚同，我們(men) 的基本想法也是那樣。隻不過我們(men) 之前從(cong) 沒有從(cong) 社會(hui) 學進入黨(dang) 史研究的範例，無論材料還是方法。所以完全是在摸索，盡可能耐心點，一點點去做，最後希望能達成你所講的。我們(men) 有這麽(me) 多豐(feng) 富的材料，肯定還是要找模式性的東(dong) 西，隻不過可能現在還做不到。

【渠敬東(dong) 】周老師說意大利佛羅倫(lun) 薩的例子，我覺得潘先生做的研究就是這樣，他研究明清兩(liang) 代嘉興(xing) 的望族，和近代歐洲的人才，他就在講為(wei) 什麽(me) 中國在家族裏麵保持血脈和優(you) 生，要如何編織社會(hui) 網絡。他沒有社會(hui) 網絡分析這套概念，但其實做的是這個(ge) 工作。但是他後麵有更多的義(yi) 理，比如說，他研究中國傳(chuan) 統的家庭製度，或者研究“倫(lun) ”這些東(dong) 西的時候，他是說社會(hui) 維持在這個(ge) 位置的時候的網，換句話說，這個(ge) 網絡是為(wei) 目的服務的，網格分析不是一個(ge) 技術，它是為(wei) 了家族能在一個(ge) 特定的曆史條件下延續這一目的服務的。家族在一個(ge) 大的社會(hui) 結構裏麵處在什麽(me) 位置，有可能產(chan) 生什麽(me) 變動，或者通過聯姻能達到什麽(me) 效果，我覺得應該繼承這傳(chuan) 統。

社會(hui) 學更應抓住什麽(me) ，更應抓住那些能產(chan) 生廣泛影響的人，習(xi) 俗、禮製、道德或者是人的風骨。怎麽(me) 樣能像風一樣吹動老百姓，讓老百姓借著風倒向了一邊，他覺得我行為(wei) 要是太過違逆這風向的話，就覺得不好意思，沒麵子。我覺得，這個(ge) 東(dong) 西是社會(hui) 學問題。如果我們(men) 做社會(hui) 史，應該做這種東(dong) 西，而不是做單個(ge) 人的研究。這個(ge) 其實我們(men) 的前輩倒是做了好多貢獻，我們(men) 應該好好向他們(men) 學學。

【周雪光】翟老師的文章提出的儒教禮學和社會(hui) 秩序的問題，說到要進入社會(hui) 學的視野，那怎麽(me) 把更多的人帶入到這個(ge) 領域呢，讓更多的人有興(xing) 趣進入，你們(men) 有什麽(me) 想法？

【翟學偉(wei) 】我的回答可能比較悲觀一點。

我可能算是進入這種想法比較早的人，至少是在歲數上、客觀上是比較早一點。我覺得整個(ge) 中國的學術氛圍，是在一套激勵機製下在做。無論是國家社科基金，還是教育部的社科基金，以及中國與(yu) 西方的接軌，和當代形勢下抓熱點是緊緊聯係在一起的。要麽(me) 不斷用你之所學為(wei) 政府服務的課題，有很多項目，設很多科研經費，不斷鼓勵這些人，他們(men) 在學校裏的位置就非常重要。但是另一方麵，它還鼓勵什麽(me) 呢？雖然政府機構不知道你做什麽(me) ，也不知道這個(ge) 話題好不好，深刻不深刻，但你有本事在國外刊物發文章，教育機構根據這個(ge) 篇數也能決(jue) 定你在學界的地位。按照這幾個(ge) 導向，如果這一塊不為(wei) 政府服務，又不是抓現在社會(hui) 的熱點，沒有辦法在外國頂級雜誌上發表，比如說五服，用英文講是說Wufu，同上麵各項都對不上。那它就會(hui) 有一大堆的問題需要去解決(jue) 。學生大多數要到社會(hui) 上找工作，他們(men) 都急於(yu) 要在博士期間發兩(liang) 篇論文畢業(ye) ，要做一個(ge) 讓接收他的學校或者單位覺得，“你搞的這個(ge) 東(dong) 西和我要的很吻合”，這堆係統一運行，就讓對這一話題感興(xing) 趣的可能變得非常小了。

【周雪光】我自己感覺，做研究做到最後，史學維度非常重要。我在想，為(wei) 什麽(me) 要在做這麽(me) 多年以後，才意識到這個(ge) 問題呢？這個(ge) 維度能看得更深，解釋得更有意思。但怎樣才能在學術研究中更好地采用曆史的維度呢？

【張靜】我深感史學重要，自己這些年閱讀的東(dong) 西，有關(guan) 曆史的多起來了，從(cong) 中學到不少。但對於(yu) 史實，如何提問，如何解釋，還是基本問題。我感到傳(chuan) 統治學應該有的，不是優(you) 越感，應該是危機感。一方麵，和“文革”時候相比已經有了很大的進步，很多的人受過專(zhuan) 業(ye) 訓練，引進了很多東(dong) 西。但另一方麵，就是傳(chuan) 統學術的提問方向還沒有，或者還不能說有根本的動搖。這樣，社會(hui) 科學的一些基本邏輯、方法或概念、框架，包括解釋，跟中國傳(chuan) 統的研究有很大的不同。我認為(wei) 費孝通先生等前輩，已經開啟了新的嚐試，雖然他們(men) 的研究對象有關(guan) 中國傳(chuan) 統，但提問和分析邏輯已經不同。我預感在這方麵或有出現衝(chong) 突和辯論。但這不是壞事，因為(wei) 在傳(chuan) 統學問的支配下，這樣的辯論根本不會(hui) 發生。這說明差別開始出現，不是指立場的左中右，而是說基本的方法和關(guan) 注點，甚至目的，現在麵臨(lin) 著變化，學生感到無所適從(cong) ，也是正常。

【渠敬東(dong) 】就別說中國傳(chuan) 統了，問問學生究竟對西方理論有多大尊重呢？也沒有的，不過就是表麵上用西方的概念。

【張靜】我講的主要是方法邏輯和提問意識。剛才說到陳寅恪，我覺得已經非常接近我們(men) 今天所理解的方法邏輯。他能從(cong) 具體(ti) 的經驗問題來解答一個(ge) 普遍性的問題。還有瞿同祖、費孝通，問題意識都和現代知識有關(guan) 。

【應星】傳(chuan) 統中國和所謂西方，這兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西在陳寅恪那裏是怎麽(me) 鑄就的，這個(ge) 是特別值得專(zhuan) 門討論的。

【渠敬東(dong) 】塗爾幹也講統計學，最核心的概念就是風俗統計學，不是今天發問卷的統計學。統計學才是研究風俗、民風的學問，不是今天什麽(me) 收入、教育程度，不是這玩意兒(er) ，我覺得要不斷回到社會(hui) 學的原初問題，包括西方和中國的。

我隻用兩(liang) 個(ge) 概念做個(ge) 對比，其實是一個(ge) 概念。我們(men) 如果提封建製的時候，這不是一個(ge) 非常高端的分析概念，馬克思講整個(ge) 歐洲的中間部分，無論政和教都和封建有關(guan) 係。我們(men) 說封建製概念的時候，曆來特別尊重馬克思或後來馬克·布洛赫（Marc Bloch）講的封建概念，在知識積累裏我們(men) 接受它，這是個(ge) 分析概念，很重要。然而，我們(men) 要提到中國的封建製概念的時候，第一個(ge) 感覺是這個(ge) 西方概念不可接受，覺得這個(ge) 東(dong) 西非常糟糕。一般接受過教育的人，一般的學生，都覺得這個(ge) 東(dong) 西沒什麽(me) 內(nei) 容。這就扭曲了。我的意思是，本來很有普遍性的概念，學生卻很難去接受它是個(ge) 普遍性概念。封建製對中國來講是個(ge) 要了命的，既是體(ti) 製，又是精神，還是文明的實質概念，如果沒有能力去了解，沒有受過教育，就沒有能力講它凝結的最重要的成分是什麽(me) ，反倒容易接受西方馬克思主義(yi) 講的封建概念，比如說采邑、莊園這套東(dong) 西。

【周雪光】但我沒有讀到就中國封建製的實質性內(nei) 容進行討論的文章。

【渠敬東(dong) 】因為(wei) 受了一套後曆史學理論的影響，覺得可以全部解構啊，這個(ge) 不行。何謂最核心的普遍性問題，這個(ge) 東(dong) 西你得有修養(yang) 去接受、體(ti) 會(hui) 它。

【周雪光】程序化的東(dong) 西能產(chan) 生影響，有時候提出一個(ge) 很好的分析性概念，包括封建製，別人拿很好使，打開了好多結，本來有個(ge) 打不開的，但通過這一個(ge) 概念賦予分析性的內(nei) 容，就可以（做到）。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來講，我們(men) 缺少這個(ge) 東(dong) 西。這又回到剛才張靜講的，你能不能在現象裏麵提煉一些具有普遍性的東(dong) 西，依靠分析性的工具。

如果有一個(ge) 合適的分析概念，你能提出來，而且把古今貫通起來了，我覺得這恰恰是我們(men) 現在最需要的。如果在“經”這一塊，確實有新意有成果，你們(men) 需要多說幾句，甚至大喊幾聲。不是停留在原來的解釋學上，說很多人很多種解釋，又添了一種，盡管是社會(hui) 學家又添了一種。那距離我們(men) 的目標還是比較遙遠。

【渠敬東(dong) 】我再舉(ju) 個(ge) 例子。比如，在座的有一位同學寫(xie) 作業(ye) 交給我。他研究傅衣淩的一田二主，因為(wei) 明清普遍實行永佃製，說白了，地主也沒有這個(ge) 權力隨時任意性地收回佃農(nong) 的土地使用權。為(wei) 什麽(me) 這麽(me) 講呢，這個(ge) 是跟國家思路有關(guan) 係的，永佃製的核心是天子和民之間的關(guan) 係。你如果大規模地兼並土地，其實天子就不能遵循道統裏的一個(ge) 核心地位，所以必須保證民有耕地種，特別是在一個(ge) 農(nong) 業(ye) 國家。在這個(ge) 意義(yi) 上來講，土地不歸農(nong) 民，還得保證他永久耕種。所以中國人的產(chan) 權概念就發生了重大變化，地主的擁有權利和佃戶的使用權利，又和西方的土地權完全不同，因為(wei) 西方隻要占有權發生了變化，使用權隨著跟著走。我們(men) 這是你占有土地的人不能隨便更改使用土地的權利。使用權就相當於(yu) 某種程度的占有權。這難道不是跟西方產(chan) 權理論的對話嗎？

如果你要看現實，鄉(xiang) 鎮企業(ye) 就是這個(ge) 概念，村子的人辦廠子，不要求股份，不是一個(ge) 土地所有權的概念。他索取廠子給我永久性的保障，我遇到困難了你要借給我錢，我要不種地了你要讓我上工。轄內(nei) 的村民，要求的是土地權利，而不是工廠經營的利潤獲得權利，那麽(me) 要求這個(ge) 廠對我的保護性權利，但並不直接要分你的占有權。這不跟古代的傳(chuan) 統社會(hui) 有密切的關(guan) 係嗎？永佃製的權力關(guan) 係對我們(men) 理解這個(ge) 問題有共同邏輯性。農(nong) 民你給他十足的占有權，他也不完全按照占有權處理事務，這是我反對周其仁的地方。你給他地，他第二天賣掉，回頭還向村裏要求保護。這個(ge) 邏輯難道不在中國現實裏發揮作用嗎？鄉(xiang) 鎮企業(ye) 是符合這個(ge) 邏輯的，但是征地就不符合這個(ge) 邏輯了，我會(hui) 認為(wei) 今天是曆史的倒轉。

【周雪光】將來各個(ge) 領域的教科書(shu) 裏，都應該體(ti) 現有中國特殊性的研究，納入到教材裏，比如說，經濟社會(hui) 學、土地關(guan) 係、城鎮化、社會(hui) 關(guan) 係、倫(lun) 理等等。這是一個(ge) 重要部分。如果有好的研究工作，能夠達到一定層次，能對其他研究有啟發，就會(hui) 有借鑒的，別人就會(hui) 拿來用，別人用了就會(hui) 滲透到各個(ge) 領域中，影響到各個(ge) 領域的研究成果。將來有人總結要寫(xie) 教科書(shu) 的時候那就說，比如說，封建製這個(ge) 概念對我們(men) 的解釋什麽(me) 有用，已經有哪些研究工作了，自然而然會(hui) 進入了知識整體(ti) 的一個(ge) 部分。

我覺得一個(ge) 方向還是很有希望的。有一本書(shu) 《分析性描述》，英文叫做Analytic Narratives，所以叫analytic，史學是敘述性的，可是這些學者又加上分析性。政治學家或經濟學家，做經濟學方向，但研究的都是史學現象。我在想，經史方麵，能不能有些東(dong) 西和分析性技術結合在一起。一方麵要關(guan) 注史學的東(dong) 西，用史的資料來做研究，需要有人把細節的東(dong) 西整理出來，然後另一方麵進行分析，這個(ge) 社會(hui) 學趨勢已有，問題就是怎麽(me) 樣做一個(ge) 好的結合。做技術的和做實質性研究的人交流，一起來帶學生，既滿足了學生就業(ye) ，又滿足了要關(guan) 注曆史、整理曆史事件資料的要求，提供了很多進一步分析的線索。這個(ge) 是不是也可以考慮？

【張靜】不是隻滿足於(yu) 把資料挖出來本身，而是分析資料，關(guan) 注這個(ge) 資料說明了什麽(me) 。

【周雪光】提供新的分析角度來看資料的意義(yi) 。

【張靜】幾個(ge) 小時的討論，大家很辛苦，但看得出來，也很快樂(le) 。這種非正式的小型工作坊，通過聊天來交流，推進了問題，大家都有收獲，比開大會(hui) ，特別是社交性的會(hui) 收獲要大得多。我希望在北大能夠經常這麽(me) 做。

注釋

【1】翟學偉(wei) ：《儒家倫(lun) 理與(yu) 社會(hui) 秩序》，載汪丁丁主編：《新政治經濟學評論》第33卷，上海：上海人民出版社，2017年，第39-58頁。

【2】周飛舟：《差序格局和倫(lun) 理本位---從(cong) 喪(sang) 服製度看中國社會(hui) 結構的基本原則》，《社會(hui) 》2015年第1期。

【3】錢穆：《中國文化史導論》，北京：商務印書(shu) 館，2000年，第151-152頁。

【4】張靜：《公共性與(yu) 家庭主義(yi) ---社會(hui) 建設的基礎性原則辨析》，《北京工業(ye) 大學學報（社會(hui) 科學版）》2011年第3期。

【5】張靜：《私人與(yu) 公共---兩(liang) 種關(guan) 係的混合變形》，《華中師範大學學報（人文社會(hui) 科學版）》2005年第3期。