周誌文：隻要有文明存在，《論語》絕不會(hui) 消失的

受訪者：周誌文

采訪者：澎湃新聞

來源：澎湃新聞

時間：孔子二五七零年歲次庚子二月十九日甲寅

          耶穌2020年3月12日

《論語》是中國人必讀的一本書(shu) ，因為(wei) 它是塑造中國文化最重要的一個(ge) 基礎。曆史上，注解《論語》的書(shu) 非常多，近人錢穆、楊伯峻、李澤厚、李零等都有新的讀解，甚至為(wei) 此引發爭(zheng) 議。市麵上幾乎每隔一陣就會(hui) 出現新的闡發，台灣大學中文係周誌文教授的《論語講析》（北京出版社2019年10月版）即是其中之一。周先生說他從(cong) 醞釀、構思到準備，斷斷續續花了三四十年的光景，書(shu) 中確有新的見解。周先生為(wei) 什麽(me) 要寫(xie) 這本書(shu) ？他怎麽(me) 看傳(chuan) 統儒學？“國學”在台灣地區的狀況如何？圍繞這些問題，周先生通過電子郵件談了他的看法。

順便一提，周誌文先生身上“空山鬆子落”那般的“幽人”氣質，以及“天寒翠袖薄，日暮倚修竹”的情懷，在他的“記憶三書(shu) ”（《同學少年》《記憶之塔》《家族合照》，由生活·讀書(shu) ·新知三聯書(shu) 店2019年10月版）中有所展露，而這對我們(men) 理解他為(wei) 什麽(me) 會(hui) 寫(xie) 《論語講析》有一定的幫助。

問：在孔子的弟子中，您個(ge) 人最欣賞哪位，為(wei) 什麽(me) ？您怎麽(me) 看孔子去世後“儒分為(wei) 八”？

周誌文：

孔門弟子各有來曆，各有風格。

我想先談談顏淵，顏淵一定有讓人喜歡的理由的，他好學深思，又安貧樂(le) 道，是孔門第一高弟。《論語》記他的事不少，但《論語》記他稍嫌平直，顏淵不論言行，都極謙遜，對老師隻有讚美的，沒一句批評語，讓讀的人以為(wei) 他是個(ge) 隻曉得唯唯諾諾，在孔子麵前是個(ge) “跟屁蟲”或“馬屁精”吧。

當然絕不是，這位死後讓孔子連叫“天喪(sang) 予”又“哭之慟”的人，一定不是泛泛之輩，《論語》沒記他太多言行，真可惜了。倒是在《先進》篇有連續幾章談顏淵死的事，我在《論語講析》中也特別分析了，這幾章很有趣，是顏淵死了，他父親(qin) 顏路來跟孔子討論要怎麽(me) 葬顏淵的事，顏家貧，顏路想請孔子把自己的車子賣了，用賣來的錢“厚葬”顏淵，孔子當場拒絕了，孔子的理由有好幾個(ge) ，這裏就不講了。有趣的是後來門人（當然包括顏路）還是厚葬了顏淵，令孔子非常難過，說“回也視予猶父也，予不得視猶子也”，因為(wei) 就在之前一年，孔子的兒(er) 子孔鯉死了，孔子也沒有厚葬他呀。顏淵厚葬的錢從(cong) 哪兒(er) 來，《論語》沒有交代，但這個(ge) 記錄，跟回答你這問題的後半段“儒分為(wei) 八”的事有關(guan) 。

“儒分為(wei) 八”這句話來自《韓非子》，是戰國時人看到儒家已分裂的現象。我們(men) 看《論語》最後幾篇，孔子死後，弟子互相爭(zheng) 執，有時甚至彼此攻擊，很多人都以為(wei) 是不好的現象，我不認為(wei) 如此，我認為(wei) 儒家之學要延續下去，要開枝散葉，爭(zheng) 議、爭(zheng) 論是必然有的，分裂也是必然，各據所學發展新局，是好事而非壞事。其實孔子在時，孔門弟子就不見得全聽他老人家的，顏淵死後鬧得老先生不高興(xing) ，就是很好的佐證。我覺得《論語》有這些記錄很好，看出孔子的博大寬容，證明當時孔門確實有崢嶸之氣。

你問我喜歡的孔門弟子，毋寧問我喜歡《論語》書(shu) 中描述得最好的弟子吧。前麵說過顏淵，我並不“最欣賞”，是《論語》對他的記載有限，我覺得《論語》中描寫(xie) 得最好的是子路，他死心踏地的忠誠，他負責又勇猛，看到孔子犯了錯，別人不說話，或裝著看不見，但子路會(hui) 立即說出老師你哪裏錯了，不給老師麵子，如“子見南子”，他直接表示不悅，弄得孔子十分尷尬，不得不在他麵前用發誓來澄清。子路也許思路不遠，性格又太直接，但他是《論語》書(shu) 中描繪得最生動的人，我不由得不喜歡他。

《論語》中記錄子貢的也很多，孔子這弟子很聰明，而他有些聰明，孔子也沒看出來，孔子雖稱他長於(yu) 語言，其實不僅(jin) 如此。他比子路、冉有似乎更擅長於(yu) 政事，一生調解過不少政治上的爭(zheng) 端，往往都有成效，尤其在外交上。如不從(cong) 政，子貢也善於(yu) 理財，他大概是孔門最有錢的人，可見他本事高強。孔子死後，弟子哀思守喪(sang) ，三年後紛紛散去，子貢又獨自廬墓三年，可見至誠，今曲阜孔林，孔子墓旁尚有子貢廬墓處之陳跡。不僅(jin) 如此，孔子死後，負麵批評聲浪不小，各方弟子當然為(wei) 老師辟謠，而子貢出力最多，他處處張揚孔子之學，把它形容成至高至美，《子張》篇中有幾章記此事，我僅(jin) 舉(ju) 一章，以足以說明：

叔孫武叔毀仲尼。子貢曰：“無以為(wei) 也，仲尼不可毀也。他人之賢者，丘陵也，猶可踰也；仲尼，日月也，無得而踰焉。人雖欲自絕，其何傷(shang) 於(yu) 日月乎？多見其不知量也！”

我認為(wei) 後世對孔子正麵的批評，儒學終至昌盛，多源自子貢的有力的讜言。子貢在孔門，輩分不算很高，但能力高強，又有情有義(yi) ，是值得嘉許的弟子，我對他也十分感佩。

問：在閱讀您的《論語講析》和李澤厚的《論語今讀》的時候，我印象較深的一點是，您多次稱道王夫之的注釋，李先生多次援引康有為(wei) 的注釋，在您看來，王夫之和康有為(wei) 的論語解讀分別有什麽(me) 特色？

周誌文：

我想，是各有所契吧。我覺得王船山（夫之）對論語的解釋，有很多部分跟我契合的，這樣說有點不對，他是古人，該說是我跟他相應的。

王船山與(yu) 康有為(wei) 都是特別敏感又會(hui) 生氣的人，表麵看是缺點，其實是有生命力的人。王船山大半輩子關(guan) 在深山，寫(xie) 的書(shu) 都是好書(shu) 啊，《讀通鑒論》、《宋論》都是嚇死人的好書(shu) ，他的文學見解也很妙，你看他《薑齋詩話》，有自己的主張，從(cong) 不與(yu) 人唱和。他有關(guan) 《論語》的書(shu) ，光從(cong) 書(shu) 名上看就有這幾部，《四書(shu) 訓義(yi) 》、《讀四書(shu) 大全說》、《四書(shu) 稗疏》、《四書(shu) 考異》、《四書(shu) 箋解》，都掛著《四書(shu) 》之名，《論語》是其中主要部分。我在《論語講析》中有時采用他的說法，多是引用《四書(shu) 訓義(yi) 》這本書(shu) 裏麵的。王船山有時解說《論語》會(hui) 動起氣來，但他動氣反而有廓清的作用，這點我很喜歡，我喜歡他的正直通透。

康有為(wei) 喜歡唱反調，有時有令人陡然一驚的看法，不論他的《孔子改製考》或《大同書(shu) 》都是。但康也有令人不以為(wei) 然的地方，他與(yu) 實際的政治弄得關(guan) 係複雜，自年輕以至老年，都一直如此。有時他的奇怪言論是刻意裝出來的，不見得全然發自肺腑，也許言之成理，卻不夠誠實。他的《論語注》不能說寫(xie) 得不好，但我受他其他書(shu) 的影響，總覺得他也許有點不誠實，寫(xie) 作時參用他的地方就不多了。

問：王弼、王安石、王陽明並沒有出現在《論語講析》中，但這三位在曆史上也是重要的思想人物（當然，王陽明沒有專(zhuan) 門的《論語》詮釋著作，不過您對王陽明有深入的研究），這三位先賢的孔子觀後來產(chan) 生了怎樣的影響？

周誌文：

王弼是開始有點忽略了，沒有寫(xie) 他，書(shu) 寫(xie) 成時覺得有點不妥，想補引一些進去，但後來不知怎麽(me) 又忘了。王安石是不覺得重要，王陽明沒有關(guan) 於(yu) 《論語》的著作，但《傳(chuan) 習(xi) 錄》中還是有些地方在討論《論語》的，我的書(shu) 也征引了些的，譬如《先進》篇“沐沂歸詠”章就引了他的解說。

王弼的重點在他會(hui) 通儒道，他的時代更有意義(yi) ，王安石原本想成為(wei) 經學家的，但他後來的成就似不在此，他在經學上的一些觀點可以參考的，但依我來看都不算很重要。陽明不同，是明代幾乎“唯一”的大思想家，對他的時代與(yu) 後世都影響很大，但正如你說的，他沒有《論語》的專(zhuan) 著，討論《論語》也不是他主要的成就，我書(shu) 中除了特殊的部分，也少談他，這是原因。

另一個(ge) 事實是，寫(xie) 作時表麵看似有條不紊，其實心裏是混亂(luan) 的，想東(dong) 想西很常見，有時原想這麽(me) 寫(xie) ，到臨(lin) 頭又改變了，之前準備寫(xie) 進去的，有時也扔下不用了。

還有是曆來談《論語》的書(shu) 太多了，有關(guan) 的文獻更多得令人目不暇給，我看過的書(shu) 遠多過寫(xie) 出來的，譬如晚明一個(ge) 很特殊的思想家李贄就有《四書(shu) 評》，其中有評《論語》的部分，裏麵也有幾個(ge) 有點特別的說法，但我覺得他全書(shu) 寫(xie) 得不夠好，寫(xie) 時便沒談他的書(shu) 了。另外明清之際有位大文學家，也是史學家的張岱有本《四書(shu) 遇》，裏麵也很專(zhuan) 心地談了些《論語》的問題，我覺得這本《四書(shu) 遇》也寫(xie) 得不好，便不引述他了。為(wei) 古書(shu) 做疏解，有時會(hui) 見仁見智的，征引不周全，恐怕是避免不了的現象吧，這點要請有意見的讀者原諒的。

問：您在書(shu) 中不點名批評了李澤厚先生的“巫史文化說”：“當代有些學者解釋儒家的‘禮’，老說是來自巫術，我不很讚成。當然人類早期的東(dong) 西部分是與(yu) 巫術有關(guan) ，但有的是無關(guan) 的。……”我也覺得李先生這個(ge) 論述有一定的道理，但有時候感覺套用的地方太多了，解釋效力難免會(hui) 打折扣。我想請教的是，在當代林林總總的論語詮釋中，總體(ti) 上，您怎麽(me) 看李澤厚的《論語今讀》？

周誌文：

李先生的說法不見得不成立，但李先生在書(shu) 中一談起儒家的“禮”，就以這觀點來貫徹始末，我覺得有點不妥。依我的看法，孔子主張的禮，有相當一部分是有自覺性的。所以禮不見得是“他範”的、製約式的意思，禮也是自我的需求之一。我在《學而》篇“有子曰：禮之用，和為(wei) 貴”一章解析道：

此章是講禮的應用，而不是講禮的本質。

“禮”是源自人類天生對規則、秩序的要求，所以《說文》有“禮，理也”的解釋。

當代有些學者解釋儒家的禮，老說是來自巫術，我不很讚成，當然人類早期的東(dong) 西部分是與(yu) 巫術有關(guan) ，但有的是無關(guan) 的，儒家的“禮”可以說更多是來自於(yu) 人對顏色的排列、聲音的節奏及行動的規律等等的先天需求，涉世未深的小孩聽到音樂(le) 會(hui) 不自主地打拍子、看到一堆石子會(hui) 把它排成行列，都不見得是大人教他的，說明人有追求自由的天性，也有追求條理與(yu) 規則的天性，後麵這部分，應該是“禮”的來源。尼采將人類文化精神分成兩(liang) 種截然不同特性，即太陽神式（Apollonian）與(yu) 酒神式（Dionysian）的，太陽神式的代表形式、節製與(yu) 對稱，又稱為(wei) 古典式的，酒神代表的是解除束縛，追求自由，又稱為(wei) 浪漫式的。儒家所強調的“禮”，很接近於(yu) 尼采所說的太陽神，具有形式、節製與(yu) 對稱的平衡，更重要的是禮跟法不一樣，法是規範，是外在的約束，而禮多是來自於(yu) 個(ge) 人對規範需求的自覺。

“禮”先天有一種限製的作用，這種限製雖最早發自於(yu) 自覺，但後來在實施的時候，偶一不慎，就會(hui) 變成硬梆梆的、一點都不能通融的“規矩”，往往像法律一樣的刻板了。因此有子說“禮之用，和為(wei) 貴”，主張實行禮的時候，態度要溫和一點，不要像法律一樣的過於(yu) 苛刻。“和”像是一種潤滑劑，可以讓本來窒礙難行的事順利實行。

但潤滑劑不能取代行為(wei) ，同樣的，“和”隻是一種態度與(yu) 方法，還是不能取代更為(wei) 根本的“禮”的，所以又說：“不以禮節之，亦不可行也”。

不從(cong) 最始的起源討論“禮”，隻從(cong) 巫術來立論，很可能將“禮”止於(yu) 形式，而形式又多在限製上著墨，就成了我說的“就會(hui) 變成硬梆梆的、一點都不能通融的‘規矩’，往往像法律一樣的刻板了”。其實從(cong) 起源上論，人對秩序的期望，跟他對自由的渴望是同樣的，自由我是要的，秩序我也是要的，我們(men) 對秩序井然的要求並不發自他人，所以“禮”有自覺的成份，這是我的看法。

我還認為(wei) ，秩序（禮）是美的一部分來源，藝術不能缺少形式，不論任何藝術都如此，音樂(le) 講的節拍，繪畫講的色彩明暗，建築講的對稱與(yu) 和諧，都可解釋是秩序，當然好藝術都要有自由的心靈，但光有自由的心靈成不了藝術的，秩序不隻是藝術的形式，也是藝術的內(nei) 容。

我讀過李先生很多有關(guan) 美學的著作，卻對他在談及《論語》這一問題上，沒在美學上談論，深覺可惜了。我其實見過李先生的，一次是1990在海南大學會(hui) 議上，我們(men) 還同住一房，當然談了多次，不過沒有論及《論語》，另次1996年暑假在美國，他學問好人又親(qin) 和，整體(ti) 上，他的《論語今讀》寫(xie) 得很好，我很敬佩的。

問：為(wei) 經典作注，大體(ti) 有兩(liang) 種方式，一種是“我注六經”，一種是“六經注我”。您怎麽(me) 看這兩(liang) 種詮解的方式？在您讀過的各家論語詮解中，這兩(liang) 種方式的典範之作有哪些？

周誌文：

這兩(liang) 句話，是陸象山（九淵）開始說的，之後很流行。

一次有人問陸象山怎不著書(shu) ，他回答說：“六經注我，我注六經。”陸象山講做人之學，是不太講著書(shu) 的，這點跟朱子不很相同。

六經在讀書(shu) 人眼中是如何的浩瀚呀，但陸象山認為(wei) ，“我”跟六經比，我可能更為(wei) 浩瀚，我原本不明白自己，後來在六經中找到了證據，因而對自己也有所了解了，這不是六經在解釋我嗎？所以說“六經注我”，六經的目的是因解釋我的存在而存在，即世界以我為(wei) 核心，這是多麽(me) 了不起的宣告。當然六經充滿了知識，也充滿了聖人之言，但陸象山認為(wei) 人存在的意義(yi) 是超過了普遍的知識的，而假如沒有了我，聖人之言也落空了，這是他與(yu) 人不同的地方。陸象山又說過一句更驚人的話，他說：“某雖不識一字，亦不妨我堂堂正正做人。”這麽(me) 說來，個(ge) 人比六經當然更為(wei) 重要，六經要是如不能“注”我，它便沒有意義(yi) 了。

當這樣解釋前麵的“六經注我”，就知道後麵的“我注六經”含意了。所以碰到“六經注我”、“我注六經”這兩(liang) 句，除了得特別注意其中的“我”與(yu) “六經”之外，還要注意哪句先說，如先說“我注六經”，後說“六經注我”，我以為(wei) 便比較接近朱子對六經的方式，朱子一派的學者主張先要將個(ge) 人放置下來，先勤勤懇懇讀通六經，“是以大學始教，必使學者即凡天下之物，莫不因其已知之理而益窮之，以求至乎其極。至於(yu) 用力之久，而一旦豁然貫通焉，則眾(zhong) 物之表理精粗無不到，而吾心之全體(ti) 大用無不明矣。”（二程意，朱子語）“即凡天下之物”是“我注六經”，“吾心之全體(ti) 大用無不明”是“六經注我”，這樣說來，“我注六經”得在先，“六經注我”得在後。

任何人做這類經典的詮釋時，“六經”與(yu) “我”其實是互用的，也不太能有所偏廢。沒有客觀知識當然詮釋不成，而沒有自己的看法更完成不了，而且因有與(yu) 人不同的看法，往往是寫(xie) 作這本書(shu) 的主要動機。我個(ge) 人讀《論語》很久了，也偶爾在課堂跟學生講過《論語》，發現古人、時人之說，有時不盡愜我意，讀得越久，想的越多，想到人是會(hui) 犯錯的吧，終於(yu) 有機會(hui) ，就把這些看法寫(xie) 下來了，就成了這本書(shu) 。有很多部分是源自自己原不了解，想法子梳理，梳理的結果，就是這本書(shu) 了。也有些地方，是聖人之說，“印證”了一些我對世界、對人生的看法，所以我既注六經，六經也注我，這樣對或不對，我不敢說，卻是實情。

問：錢穆的孔子及《論語》研究在台灣地區有著怎樣的影響力？據您觀察，1949年之後，台灣學界和平民對《論語》的感覺和態度是否有變化？

周誌文：

錢先生是有名的曆史學家，他為(wei) 學的目的原不在經學，但在經學上，也有很了不起的看法與(yu) 成就。老一輩的中國學者，都很博通的。近代學者講專(zhuan) 精，卻很難達到傳(chuan) 統學者那麽(me) 高明的成就，所以分科太細，也有缺點。

錢先生的《論語新解》是他於(yu) 1959年赴美耶魯大學講學時所寫(xie) ，在錢先生言，算是較晚的著作了。那段時候之前之後，錢先生致力寫(xie) 《朱子新學案》，大約是讀了很多朱子的書(shu) ，有所新發現。此書(shu) 也是因朱子的《四書(shu) 章句集注》而寫(xie) ，大體(ti) 上遵循朱子的說法，但也有不少錢先生的獨門發現與(yu) 感悟，我覺得絕大多數，他的新說都站得住腳，是本非常好的書(shu) ，不論入門或進修上言，都可喻之為(wei) 寶山。

你問1949年之後台灣學界與(yu) 平民對《論語》的看法，我不能替台灣學界說話，我也沒做過統計，不知道《論語》一書(shu) 重視的程度在民間的消長。我可大致談談“國學”目前在台灣地區的狀況，《論語》是國學的一部分，談國學也涉及《論語》的。

承襲“五四”以來的那一套文化觀點是，中國要現代化，一定要舍棄之前的傳(chuan) 統，《論語》是中國傳(chuan) 統最重要的一本書(shu) ，當然也將之批判得體(ti) 無完膚。對傳(chuan) 統的毀棄在“文革”時達到了頂點。這段時候，台灣地區由“政府”帶頭在從(cong) 事中華文化複興(xing) 運動……在文化認識上國民黨(dang) 本來就比共產(chan) 黨(dang) 要保守得多。這運動推行下來，也確實有點正麵的成就。也就是我們(men) 在中小學的教育中，容納了大量傳(chuan) 統儒家的東(dong) 西，這使得我們(men) 這一輩讀書(shu) 人，對傳(chuan) 統感到親(qin) 切又熟悉。

但後來有了變化……“鄉(xiang) 土文化”、“台灣意識”隨之而起，傳(chuan) 統中國的東(dong) 西受到冷落。目前從(cong) 台灣地區輿論上看，“敵中”、“毀中”的言論常常出現，這氣氛對傳(chuan) 統文化當然是不利的。還好並沒發生詆毀傳(chuan) 統經典的事件，隻是沒太多人花精神於(yu) 其上罷了，但跟之前相比，確實是變了不少，一些有心人，也因而情緒低沉下來。

但我認為(wei) ，這隻是一時的現象，不會(hui) 是永遠的。“文革”對傳(chuan) 統是浩劫吧，怎麽(me) 樣，不是也過去了嗎？

隻要有文明存在，《論語》這本書(shu) 絕不會(hui) 消失的。我書(shu) 中說過，一本在《新約聖經》之前五百年的書(shu) ，全書(shu) 不談怪力亂(luan) 神，絕對是世界“人文”精神之祖。假如我們(men) 肯定西方十四世紀文藝複興(xing) “人的覺醒”、“人的再生”的價(jia) 值的話，怎能忽略早它一兩(liang) 千年就與(yu) 它精神高度相契的《論語》呢？

我覺得沒人注意、沒人讀了，正好給書(shu) 與(yu) 社會(hui) 一個(ge) 喘息、沉澱的機會(hui) 。書(shu) 跟人一樣，也是要休息的。我在書(shu) 中談到“扭曲”的問題，過分熱衷、過分昌盛的情況，也會(hui) 造成扭曲的，宋朝《論語》開始熱門，宰相趙普說：“半部《論語》可以治天下”，過於(yu) 強調《論語》在政治上的效應，我覺得也是一種扭曲，這樣“抬高”《論語》跟貶抑《論語》，對《論語》都不見得好，所以一時的“冷”，也許能讓它有重開新局的機會(hui) ，不見得全是壞消息。

責任編輯：近複