第18屆上海市社會(hui) 科學普及活動周|訪談-李耐儒：國學教育的實踐反思

作者：李耐儒、何鍇  

來源：滄浪國學社

時間：孔子二五七零年歲次己亥四月廿三日乙醜(chou)

  耶穌2019年5月28日

訪談嘉賓

李耐儒

上海市儒學研究會(hui) 秘書(shu) 長

（圖片來源：李耐儒）

(文中采訪者簡稱“問”，李耐儒老師簡稱“李”）

1、“國學”之謂何？

問：請問李老師您認為(wei) 國學包括哪些組成部分？

李：國學在中國古代曆史上本來是國立學校的意思。《禮記·學記》中說：“古之教者，家有塾，黨(dang) 有庠，術有序，國有學。”漢太學、隋以來的國子監都可稱國學。今天我們(men) 討論的“國學”的概念，是近代才出現的。你問到國學包括哪些部分，就是解釋國學的範圍。學術界比較容易被大家接受的表述，大體(ti) 是指中國從(cong) 先秦以來，那些經典的、流諸於(yu) 文字的文獻的集合，是經典的文獻的集結。它是一個(ge) 學術體(ti) 係，同時也是一個(ge) 研究體(ti) 係。

問：人們(men) 一般會(hui) 對國學產(chan) 生哪些主要的誤解？

李：從(cong) 近代到現代來看，一直有誤解。為(wei) 了厘清它，我們(men) 不妨簡要梳理一下國學在近代以來的概念與(yu) 意義(yi) 演變。

國學這個(ge) 詞從(cong) 近代開始大量使用之時，它本身附加了一定的需求，為(wei) 了應對西學的進入，來反思我們(men) 既有的學術和文化傳(chuan) 統。比如鄧實，他辦了《國粹學報》，他說：“國學者，一國自有之學也。君子生於(yu) 是國則通是學，知愛其國無不愛其學。”後來章太炎也有相近的概念，這就有很明顯的政治上的救亡意識。

新文化運動時期，梁漱溟、杜亞(ya) 泉先生對於(yu) 國學的觀念主要是文化意義(yi) ，但他們(men) 絕非反對和拒絕西方文化，不是政治意義(yi) 。他們(men) 是主張東(dong) 西方文化的融合。

1920年代以後，國學概念就變成了一個(ge) 學術概念。像北大國學研究所、清華國學研究院等等，以國學作為(wei) 對象，建構了學術研究的體(ti) 係。

上世紀90年代開始的國學複興(xing) ，其中有研究的內(nei) 容，有傳(chuan) 播的內(nei) 容。既有上層意識形態建設的思想資源需求，又有社會(hui) 民間精神文化生活的需求。

國學在今天的誤讀值得關(guan) 注。一種是江湖派所理解並借助資本力量傳(chuan) 導的“國學”，什麽(me) 奇門遁甲、養(yang) 生保健、風水命運等等；一種是“心靈雞湯”式的國學，變成安撫、勵誌、甚至麻痹的良藥；一種是國學的複古化傾(qing) 向；再一種，就是有人把國學當作“抗拒西方文化”工具，在一些極左思潮的鼓動下，狹隘的民族主義(yi) 開始借國學熱而升溫。國學的概念如果有了偏差，會(hui) 對整個(ge) 民族與(yu) 國家帶來嚴(yan) 重的負麵影響。

晚清以來，我們(men) 的先輩們(men) 已經開始從(cong) 世界的眼光來看中國。他們(men) 希望在中西文化的比較中對中國本土文化有更多的審視，進而實現東(dong) 西融合。為(wei) 何100多年後，我們(men) 的認知、視野、格局遠不如先賢們(men) 呢？這值得深思。

李老師與(yu) 滄浪國學社遊學分隊的成員交流

（圖片來源：滄浪國學社留檔資料）

問：您認為(wei) 儒學和國學是什麽(me) 樣的關(guan) 係？

李：我剛才講，國學是先秦以來，經典文獻的總集。在這個(ge) 大的框架中，儒學或者說儒家的思想文化應該是這個(ge) 脈絡的主軸。在中國文化的脈絡中，大一統觀念的認同，中華文化的價(jia) 值觀照，民族的精神紐帶，事實上都是儒家核心的東(dong) 西。這個(ge) 應該是共識。但是，不是說儒學等於(yu) 國學。先秦諸子及其整個(ge) 發展脈絡，包括之後佛學的興(xing) 起，都可以說是國學的組成部分。

儒學從(cong) 先秦時期開始，他實際上已經和墨家、法家、道家等有充分的交鋒、影響與(yu) 滲透。在百家爭(zheng) 鳴中，儒家已經開始學習(xi) 各家值得借鑒學習(xi) 的部分，再融入自己的理論中。先秦諸子都有著良好的互動，這是文化大繁榮時期。

班固在《漢書(shu) ·藝文誌》裏說,諸子百家“其言雖殊,辟猶水火相滅亦相生也。仁之與(yu) 義(yi) ,敬之與(yu) 和,相反皆相成也”。這是說,各家主張雖然各不一致,相互如水火一樣不相容。但是並非毫無關(guan) 係,往往是相滅又相生,相反又相成。在學術發展過程中往往互相補充,而使學術思想水平不斷提高。

後來，理學與(yu) 心學的興(xing) 起，更可以理解為(wei) 儒釋道影響、滲透之後，儒學新的發展。

儒學，今天來講，也不應該是狹隘的，不應該是原教旨化的。儒學在今天的複興(xing) ，一種新的文化也好，學術也好，思想也好，生活方式也好，應該有一種現代性。我們(men) 應該把視野放遠一點。

上海市儒學研究會(hui) 外景（上海嘉定）

(圖片來源：李耐儒老師）

2、將國學教育落到實處

問：李老師可以介紹一下自己所從(cong) 事的國學教育工作嗎？

李：我從(cong) 大概從(cong) 2009年開始做國學教育，到現在做了整整十年。這十年我實際上是帶著學習(xi) 的心態，以一種實踐的探索來探索儒學的社會(hui) 化存在。因為(wei) 過去我們(men) 有書(shu) 院、祠堂，儒學是有物理空間的。有了物理空間，文化也好，精神也好，仍有地方寄放。就像基督教一樣，到星期天做禮拜了，他有教會(hui) 、教堂的存在，去讓他的心靈安放下來。有個(ge) 物理空間與(yu) 在家的感覺是完全不一樣的。

自從(cong) 我們(men) 的祠堂和書(shu) 院被剝離出我們(men) 的現實語境之後，儒家事實上是遊魂。我們(men) 怎麽(me) 把這個(ge) 遊魂聚集起來，找個(ge) 地方安放，進而讓儒家的核心價(jia) 值和它的精神、思想，能夠廣泛地進行傳(chuan) 播，融入人們(men) 的日常的倫(lun) 理生活、社會(hui) 生活當中去，這是我這十年思考和探索的重點。

我認為(wei) 學術自然重要，但中國今天的儒學存在的問題不是學術的問題，而是儒家在社會(hui) 建構或者說土壤的問題。沒有土壤，儒家的精神、思想和文化不能真正地在民間紮根，也不可能真正影響民眾(zhong) 。過去講教化，教化實際上需要完整的建構。我們(men) 現在卻沒有。所以我覺得我們(men) 要想辦法在這個(ge) 方麵做一些探索和實踐。

所以這十年來，我自己覺得最有價(jia) 值的地方，是在社區，在家庭，在公共文化空間，把儒家的核心價(jia) 值、精神與(yu) 思想文化去宣揚，進而得到民間的廣泛認同。

我們(men) 儒家，實際上功名思想是很重的。我講今天儒家的振興(xing) ，還是要放下功名心。

我們(men) 這個(ge) 民族、我們(men) 這個(ge) 文化、我們(men) 這個(ge) 國家的存在，靠的是什麽(me) ？我們(men) 從(cong) 幾千年來我們(men) 既有的東(dong) 西來觀察，有什麽(me) 東(dong) 西可以重新提煉出我們(men) 核心的價(jia) 值？以儒家為(wei) 母體(ti) ，再可以學習(xi) 借鑒諸子的，或者別的思想，能夠提煉出我們(men) 當代的以儒家為(wei) 代表的新的價(jia) 值觀，這個(ge) 很關(guan) 鍵。當然，這一直有人在做。我呢，就在土壤方麵下工夫。大的做不到，我們(men) 可以在一個(ge) 社區、若幹個(ge) 家庭當中，去構建出一種我們(men) 認為(wei) 的有共同的精神歸宿和價(jia) 值關(guan) 照的這樣一個(ge) 群體(ti) ，這不就有價(jia) 值了嗎？

這種實踐如果得到越來越多的認可和認同，我們(men) 是不是可以再去宣揚放大，他不就具有榜樣的作用了麽(me) 。我這十年在做國學，思考和探索的是，儒家在今天，他應該是一個(ge) 怎樣的生存狀態？儒家應該建設什麽(me) 樣的架構？儒家未來應該以什麽(me) 樣的組織化建構去開拓？

如果大家都是彼此心照不宣的一幫人，他能形成力量麽(me) ？我一直認為(wei) 儒家應該有自己的基金會(hui) ，應該有自己的現代企業(ye) ，應該有自己的中小學校，應該有自己的共同體(ti) 。這些東(dong) 西實際上都值得去探索和研究。但是現在勢單力薄，沒有辦法去做更多的事情。但是很多思想可以告訴我們(men) ，我們(men) 是不是可以做很多的事情。做企業(ye) 的，你是不是可以做一個(ge) 具有儒家價(jia) 值觀的企業(ye) 。你是不是將來可以孵化出儒家的，具有造血機製的基金會(hui) ？

李老師到華東(dong) 師範大學講座

（圖片來源：滄浪國學社留檔資料）

問：經過您十年的實踐經驗，您覺得對當代社會(hui) 來說，儒家重要的價(jia) 值和精神都有哪些？

李：這我覺得還是很多的。我覺得儒家的，從(cong) 仁、義(yi) 開始，這些都是不刊之辭。事實上，我們(men) 長期以來，民族的向心力那麽(me) 強，和這些東(dong) 西是有很大關(guan) 係的。仁、義(yi) 兩(liang) 個(ge) 字，拿到全世界去，沒有說哪個(ge) 國家不認可的。

從(cong) 今天西方世界的輿論來看，他們(men) 對中國有很多不一樣的看法，為(wei) 什麽(me) 呢？或許是因為(wei) 我們(men) 今天“仁義(yi) ”二字說的太少了，做的就更少了。仁跟西方世界的“博愛”可以會(hui) 通的；義(yi) 可以跟西方政治倫(lun) 理可以對話的。又有博愛，又有公義(yi) ，這樣的文化世界怎麽(me) 會(hui) 不認同呢?

當然，我們(men) 在思考儒學在當代社會(hui) 的價(jia) 值和精神時，不是支離破碎的摘取某些元素，而是需要在對自身文化係統批判繼承的基礎上發生和實現的。首先要解決(jue) 事實問題：通過一種懷疑的態度和深入細致的研究，確定傳(chuan) 統是否果真如此。其次要解決(jue) 價(jia) 值取向問題：根據社會(hui) 現實發展的趨勢，對傳(chuan) 統中的諸要素進行鑒別和取舍。第三呢，就是在傳(chuan) 統基礎上，把鑒別取舍的結果，作為(wei) 一種思想資源，進行再分析，再綜合，以創造出反映時代精神的新的思想，觀點，原理乃至係統。

當然有人說，我們(men) 的政治文明，我們(men) 的思想文明太早熟了，正因為(wei) 太早熟了後麵就很難發展。我倒不那麽(me) 看，照這個(ge) 說法，現代西方東(dong) 西晚熟，應該不如我們(men) 才對啊。事實上，西方很多東(dong) 西，跟我們(men) 早熟的東(dong) 西沒有衝(chong) 突，沒有矛盾，完全可以對話。你不管早熟晚熟，關(guan) 鍵要解決(jue) 當代的問題。這不是實用主義(yi) ，這也不是功利主義(yi) ，而隻是現世的一個(ge) 確實的我們(men) 要解決(jue) 的發展方向問題。

儒家的內(nei) 容，到今天，有的是永恒不變的，有的是要有變化的。過去是血緣關(guan) 係、宗法社會(hui) 、封建製度的土壤與(yu) 環境。今天，我們(men) 已經走入了全球化，切不可把自己封閉起來，不可讓文化喪(sang) 失活力，而阻礙了國家的進步。一定要有全球化視野，任何一個(ge) 國家一個(ge) 民族，現在絕對不會(hui) 是一個(ge) 孤立的，脫離兄弟文明、兄弟民族的存在，絕對不可能的。所以儒家不可能固步自封，甚至曆史倒退，儒家隻有主動擁抱世界，在與(yu) 其他文明的密切交流互動中闡揚自己的精神與(yu) 價(jia) 值。

李老師主持的秋霞圃書(shu) 院

（圖片來源：李耐儒）

3、國學教育與(yu) 下一代

問：我們(men) 了解到您專(zhuan) 門為(wei) 女兒(er) 開了一個(ge) 微信公眾(zhong) 號，請問您這樣做的初衷是什麽(me) ？

李：我們(men) 這代人，和我們(men) 的父輩們(men) 、祖輩們(men) ，再到我們(men) 的後輩，大約四代人吧，接受的教育是經過篩選以後的一種植入。這樣的認知係統影響下所形成的三觀能改變嗎？從(cong) 我的實踐來看，異常艱難。人呐，有的東(dong) 西改變不了，少兒(er) 時期的教育與(yu) 生活背景，會(hui) 決(jue) 定他的認知能力，影響人一生的發展。

2012年，我從(cong) 小學一年級學生中物色了一批孩子，和他們(men) 的家長一起給孩子打儒家的根基。這批孩子現在已經到初二了，個(ge) 別晚來的大孩子已經到高中了。這是我的第一批實驗對象。從(cong) 他們(men) 成長來看，至少都有自律的意識，積極向上有抱負，另外有很強的文化的認同。從(cong) 這個(ge) 實踐中，我找到了一點信心。他們(men) 要麵臨(lin) 中考、高考，可能沒有係統的時間來學習(xi) 國學，那怎麽(me) 辦呢？正好我的女兒(er) 降生了。 這使得我去思考，怎麽(me) 樣讓文化在孩子嬰幼兒(er) 時期浸潤，讓她在儒家文化的家庭氛圍當中成長。看她的成長，將來價(jia) 值觀是什麽(me) 樣的，將來做人是什麽(me) 樣的，看她的行為(wei) 方式是什麽(me) 樣的，看她的情感依托是什麽(me) 樣的。對我來講，是具有實驗意義(yi) 的。

我的女兒(er) ，從(cong) 嬰幼兒(er) 開始我就告訴她，時間很寶貴，“子在川上曰：逝者如斯夫，不舍晝夜”。她一歲半的時候就會(hui) 說這句話。孔子的這麽(me) 多的話，別的也沒辦法跟她講太多。對於(yu) 孩子來講，讓她知道從(cong) 小要珍惜時間。最近我自己編了一個(ge) 兒(er) 歌教給她，她馬上就記住了，而且朗朗上口：

孔子爺爺說，

時間像流水，

逝去不複回。

寶寶年紀小，

做事不用催，

勤鍛煉、多看書(shu) ，

要學小鳥飛。

這個(ge) 小兒(er) 歌很好玩兒(er) ，它把幾個(ge) 概念放進去了。一個(ge) 孔子對時間的概念，“子在川上曰：逝者如斯夫，不舍晝夜。”還有一個(ge) ，就是把孔子的第一章寫(xie) 上去。“學而時習(xi) 之”，“習(xi) ”本身就是鳥數飛啊。“勤鍛煉，多看書(shu) ，要學小鳥飛”，這個(ge) 實際上是在種基因，我也在實驗，是不是有效，我現在沒辦法判斷，因為(wei) 她現在才三歲嘛。

你比如說，春天來了，尋找春天，春天有生命的萌發，有對草木鳥獸(shou) 愛的喚醒，有對自由的探尋，有對夢想的追尋。你說這是國學嗎，當然是國學在當下應有之義(yi) 。從(cong) 自然、生命開始，編兒(er) 歌，講唐詩，說故事。這些東(dong) 西實際上就可以慢慢地影響她的成長過程。

孩子現在或許有口無心，以後就有可能成為(wei) 她的血液的一部分。也把這樣的探索分享給感興(xing) 趣的朋友。

李老師為(wei) 女兒(er) 開的公眾(zhong) 號內(nei) 容截圖

（圖片來源：付尚春）

問：最後一個(ge) 問題，老師您對國學教育的未來有什麽(me) 樣的期盼呢？

李：目前來看，真正專(zhuan) 注於(yu) 國學教育的師資短缺問題極其嚴(yan) 重，所以我期待更多的高等院校、研究機構，能開設國學教育專(zhuan) 業(ye) 。期待今天大學裏的教師，能帶動更多的學生來係統的學習(xi) 。

我們(men) 很多做的國學教育，隻是一個(ge) 文本的傳(chuan) 遞。為(wei) 什麽(me) 傳(chuan) 遞這個(ge) 文本呢？實際上我們(men) 應該把國學中，對於(yu) 人性、生命、情感、精神等等的關(guan) 切找到，然後要跟我們(men) 的日常行為(wei) ，日常生活結合起來。

我想這麽(me) 做的人可能會(hui) 有，但目前看來可能很少，再加上“江湖國學”的泛濫，我不希望我們(men) 從(cong) 一個(ge) 蒙昧當中走出來進入到新的蒙昧。如果說我們(men) 走入新的蒙昧，那就是我們(men) 在做一件壞事，我們(men) 就是在害人。所以我們(men) 學習(xi) 國學、傳(chuan) 播國學，首先要走出思維、思想、曆史的限製，如果沒有在理性的中西文化視域下去思考，它就沒有價(jia) 值，沒有生命力。

盡管，我對未來國學的教育與(yu) 傳(chuan) 播有很多憂慮，但我相信，現在的中學生，這一代人，他們(men) 有互聯網成長的土壤，甚至有留學的經曆。當他們(men) 的視野打開以後，再來審視我們(men) 既有的文化和文明，我想他們(men) 這代人會(hui) 比我們(men) 要強。因為(wei) 我們(men) 的成長過程事實上是很矛盾的，我們(men) 現在拿一個(ge) 時髦的詞來講，叫“人設”。我們(men) 從(cong) 童年到成年的人設，如同《楚門的世界》一樣。他是一個(ge) 《楚門的世界》裏的人設，突然有一天這個(ge) 人設轟然塌掉了，原來過去講那些都是假的？那還有真嗎？真的東(dong) 西在哪裏？

所以說我覺得，現在的中學生小學生可能會(hui) 比我們(men) 這一代人強。首先他們(men) 的英語是很棒的，將來能夠閱讀很多原始文本，回過頭來再來看我們(men) 自己的東(dong) 西，那心得就不一樣了。我們(men) 是靠別人咀嚼過的，我們(men) 讀一手文獻是有障礙的，隻能讀二手文獻。那麽(me) 對於(yu) 核心要義(yi) 的把握，會(hui) 有很多偏差。

從(cong) 大方向上的未來來說，我是樂(le) 觀的。但是在這種大的樂(le) 觀當中，在這個(ge) 進程當中，一些現象，我是謹慎樂(le) 觀，略有一些悲觀。