原標題：中華文化的湖湘麵孔——李學勤先生訪談錄

受訪者：李學勤

采訪者：黃友愛

來源：《湘水》第三輯，嶽麓書(shu) 社出版

時間：孔子二五六八年歲次丁酉六月廿八日己酉

           耶穌2017年7月21日

李學勤先生

【簡介】

李學勤，一九三三年生於(yu) 北京。著名曆史學家、古文字學家。曾任中國社會(hui) 科學院曆史研完所所長，現任清華大學出土文獻研究與(yu) 保護中心主任、曆史係資深教授。目前正在主持“清華簡”的整理研究工作。2013年獲首屆漢語人文學術寫(xie) 作終身成就獎。2014年9月獲得首屆“全球華人國學獎終身成就獎”。

《湘水》：中華文化主要是黃河、長江兩(liang) 河流域文化，在先生看來，作為(wei) 長江文化之一脈的湖湘文化，有什麽(me) 值得注意的特點和亮點嗎？

李學勤：你剛剛提到一個(ge) 有意思的命題：中華傳(chuan) 統文化是兩(liang) 河文化。這是個(ge) 新說法，事實上過去很長一段時間以來人們(men) 都說中華文化是從(cong) 黃河流域起源的，比如咱們(men) 清華的校友何炳棣先生寫(xie) 過一本書(shu) 《中華文明的搖籃》就持這個(ge) 觀點。認為(wei) 長江也是中華文化的搖籃是近幾十年的事，特別是改革開放以後。隨著我們(men) 田野考古工作的大麵積開展，大家逐漸意識到長江流域文化的重要性，打破了過去的成見。這是一個(ge) 很大進步。當然中華文化不僅(jin) 有黃河長江，還有其他地區，但黃河長江的重要性是毋庸置疑的。

而湖湘文化呢，是長江文化的一個(ge) 分支，主要代表的是長江中遊南部的文化。湖湘這個(ge) 概念，至少從(cong) 宋代以後就很突出。至於(yu) 它的特點，接下來我會(hui) 談到。

《湘水》：先生是研究上古史的大家，請先生談談先秦時期湖南一帶的地域文化有何特色？能否說最早的湖湘文化實際上就是湖南的少數民族文化？

李學勤：湖湘地區我們(men) 就聚焦在今天湖南省這一區域。事實上這個(ge) 地方的曆史很早就有了，我們(men) 學古文都念過賈誼的文章，賈誼擔任過長沙王太傅，現在長沙還有賈誼的紀念館。湖南事實上很早就有很重要的地位，特別它是楚國的中心地區。雖然楚國的國都很長時間都在今天的湖北，後來遷到了今天的安徽，但楚國的文明很早就輻射到了湖南。實際上根據我們(men) 現在考古學和古文字學的研究，至少商朝時文明就已經進入湖南地區了，到了西周建立的時候，湖南已經是王朝的組成部分了。《左傳(chuan) 》中有“巴、濮、楚、鄧，吾南土也”，說明這個(ge) 疆域已經很久遠了。當時湖南一帶的居民，自然有很多是古代的少數民族。

長沙簡牘博物館藏走馬樓吳簡

《湘水》：近年在湖南出土了大量簡帛文書(shu) ，包括裏耶秦簡、走馬樓吳簡等，請先生談談這些資料對於(yu) 研究中國曆史和湖南地域文化方麵的意義(yi) 。

李學勤：這個(ge) 涉及我們(men) 的專(zhuan) 業(ye) ，簡帛學。我們(men) 知道世界上這些古代文明的書(shu) 寫(xie) 材料是不一樣的，比如埃及用的紙莎草、亞(ya) 述用的泥版，都沒有我們(men) 用的這個(ge) 竹木簡和帛書(shu) 易得和方便。而我們(men) 出土的戰國簡帛，最早發現就是在湖南。一九四二年在長沙的子彈庫，在一個(ge) 小墓裏出土了楚國的帛書(shu) ，遺憾的是由於(yu) 戰亂(luan) ，這件帛書(shu) 現在被收藏在美國。你剛才講到了裏耶秦簡，但年代更早的戰國簡最早也是在長沙發現的。一九五〇年開始連續發現了三批戰國簡，最早一批是在長沙的五裏牌。剛剛你提到的一些近年的發現，也是非常豐(feng) 富非常了不起的。湖南地區是出土古代簡帛非常豐(feng) 富的地區，上至戰國，下至秦到兩(liang) 漢。出土的這些簡帛對於(yu) 曆史研究的意義(yi) 太大了！今天我們(men) 看到的古書(shu) 都是後人傳(chuan) 刻的版本，像《詩經》《尚書(shu) 》這些書(shu) 都很早了，但我們(men) 今天看到的都是用現在的文字寫(xie) 成的，不是古代的原貌。經過兩(liang) 千多年的傳(chuan) 抄，裏麵必然有些和原貌不一樣的地方，這是不可避免的；而現在發現的這些簡帛，是原物，有的是古書(shu) ，有的是古代文書(shu) 。我們(men) 研究一篇簡的書(shu) 籍這次就出版了十大本，所以說這個(ge) 出土簡帛的學術價(jia) 值是很大的。

馬王堆帛書(shu)

《湘水》：關(guan) 於(yu) 馬王堆帛書(shu) 的研究，前不久中華書(shu) 局剛出版了一套研究集成，請先生談談對這套書(shu) 及相關(guan) 研究成果的看法。

李學勤：馬王堆是一九七三年發現的一組漢文帝時期的墓葬，其中三號墓出土的帛書(shu) 是我們(men) 現在能看到的帛書(shu) 中最大的一批，也是最好的一批。實際上隨葬的帛書(shu) 是很難發現的，因為(wei) 絲(si) 織品是很難保存下來的。馬王堆的帛書(shu) 被發現後可以說受到國內(nei) 外學術界的高度重視，就要做長期的整理工作。但由於(yu) 當時的種種原因，人事方麵的原因，技術方麵的原因，沒能全部出版，計劃出六卷書(shu) ，當時隻出了三卷。這次由複旦大學裘錫圭教授主持整理，將馬王堆帛書(shu) 全部出版，這是學術界的一件大事。

《湘水》：湖南境內(nei) 有南嶽衡山。南嶽作為(wei) 一種文化符號，在古代文化尤其上古時期具有重要意義(yi) 。但是開始南嶽並不在湖南衡山，而在安徽霍山，請問從(cong) 霍山到衡山，這一轉變對於(yu) 湖南的地域文化有何意義(yi) ？

李學勤：這是學術界的一種說法，我個(ge) 人對這種說法是存疑的。中國曆史上有一件很重要的東(dong) 西叫岣嶁碑，也稱禹碑。一開始因為(wei) 大家不認識，就都認為(wei) 是大禹治水刻的碑，原先就在衡山上。後來岣嶁碑原碑找不到了，但還有一些傳(chuan) 刻的本子，比如四川一些地方。近年來研究這個(ge) 可能和少數民族的古文字有關(guan) ，從(cong) 這個(ge) 我們(men) 可以看出來在古代的時候南嶽衡山就有它特別的曆史文化意義(yi) 。至於(yu) 這個(ge) 岣嶁碑，我認為(wei) 它很可能和巴蜀文字有關(guan) 係，因為(wei) 二者的結構很像。所謂巴蜀文字，是指在今天川渝地區出土的一些古代文字，時間從(cong) 戰國一直到西漢。這種文字至今沒能被解讀，我們(men) 不認識，但它又有兩(liang) 個(ge) 係統：其一與(yu) 漢字比較接近，另一種則可以確定包含拚音因素。與(yu) 漢字接近的這個(ge) 係統的巴蜀文字和岣嶁碑的寫(xie) 法和筆勢都很像。當然這隻是一個(ge) 猜測，因為(wei) 岣嶁碑的真本已佚。

《湘水》：禹碑是內(nei) 容涉及湖南的最早的古代石刻文獻嗎？

李學勤：剛才我說了這隻是一種猜測，不宜作過多的推論。

2014年9月29日，“首屆全球華人國學大典”頒獎盛典在嶽麓書(shu) 院舉(ju) 行，李學勤先生獲“國學終身成就獎”。

《湘水》：先生多次來過嶽麓書(shu) 院，前年還在嶽麓書(shu) 院獲“首屆全球華人國學大典國學終身成就獎”。先生怎麽(me) 看待嶽麓書(shu) 院在中國文化史上的地位，以及其在湘學研究和傳(chuan) 播中的曆史地位？

李學勤：嶽麓書(shu) 院是古代的四大書(shu) 院之一，實際上作為(wei) 學府從(cong) 建立書(shu) 院就一直傳(chuan) 承下來的隻有嶽麓書(shu) 院，其他的書(shu) 院曆史都中斷了。今天的湖南大學就是在嶽麓書(shu) 院的傳(chuan) 統上建立起來的。嶽麓書(shu) 院到今天已經有一千餘(yu) 年的曆史了。它的文化史可以寫(xie) 一本專(zhuan) 著來講，但主要就是兩(liang) 段，南宋和近代。南宋的張栻和朱熹有過“朱張會(hui) 講”，這個(ge) 事情給我們(men) 一個(ge) 很重要的認識。大家講宋代理學就是程朱，這當然沒有問題。但實際上宋代理學的建設者還有很多，張栻（張南軒）當然算一個(ge) ，還有更早的一個(ge) 湖南人周敦頤。張栻的學風和朱熹很相近，但也有不同，這也是他們(men) 會(hui) 講的意義(yi) 所在。可以說這個(ge) 時代的嶽麓書(shu) 院開辟了後世的學術傳(chuan) 統，而張南軒在其中的地位我們(men) 講得還不夠。我常常說理學史上的湖湘學派和浙東(dong) 學派講得還不夠。理學就如梁啟超所說，是一個(ge) 思潮，是一群人而非隻有程朱。另外一段近代的湘學，我覺得值得特別注意的是它和清朝的理學和漢學都區別開了。清朝的漢學就是乾嘉，這到清中葉嘉道時期就顯現出一個(ge) 不足——它是純學術的，和國計民生沒有關(guan) 係。那麽(me) 對它的批評就產(chan) 生了，隻從(cong) 理學角度批評是不起作用的，但從(cong) 另外一個(ge) 解決(jue) 實際問題的角度對它進行批評，湖南學術界就起了很大作用。且不說後來的康梁，我提到一個(ge) 人王闓運（王湘綺）就很重要。王湘綺很大一個(ge) 作用就是把學風從(cong) 湖南帶到四川，如開辦存古學堂。我常常說晚清的傳(chuan) 統學問異軍(jun) 突起的一個(ge) 是湘學，一個(ge) 是蜀學，而蜀學又受到湘學的影響。王湘綺有個(ge) 兒(er) 子叫王代豐(feng) ，有一本書(shu) 叫《春秋例表》，這是公羊學的正宗。實際上這本書(shu) 是王湘綺寫(xie) 的，因為(wei) 書(shu) 中有些提倡變法，恰逢六君子失敗，他就借兒(er) 子的名義(yi) 出版。

晚年的金嶽霖

《湘水》：先生曾師從(cong) 湘籍哲學家金嶽霖先生，請先生談談關(guan) 於(yu) 金先生為(wei) 人和為(wei) 學方麵的印象。

李學勤：我其實就是高中時讀到了金嶽霖先生的一本書(shu) 《邏輯》，其中第四章介紹數理邏輯的部分我很感興(xing) 趣，我的自述中也有提到。我從(cong) 小喜歡符號，一看這個(ge) 就特別喜歡，因此才報考了清華，成了五一級的學生。金先生的學術成就相信不用我說，他是最早把現代邏輯係統介紹到中國來的，他的學生後來也都有很大成就。至於(yu) 上課，現在的同學們(men) 很難想象我們(men) 當時上課是什麽(me) 樣。我們(men) 當時一個(ge) 班沒有幾個(ge) 學生，我那一級哲學係有八個(ge) 學生已經很了不起。怎麽(me) 會(hui) 有八個(ge) 學生，太多了！所以我們(men) 當時聽課都是到金先生家裏去，就像我們(men) 今天這樣，幾個(ge) 人坐在這裏，也有很多跟老師的交流，和聽大課完全不一樣。

《湘水》：先生曾獲“首屆漢語人文學術寫(xie) 作終身成就獎”，請問先生在人文學術的研究與(yu) 寫(xie) 作（比如寫(xie) 作《走出疑古時代》）方麵有哪些心得可分享？

李學勤：我的寫(xie) 作說不上好，也沒有什麽(me) 心得，但近幾年凡是有這樣的機會(hui) ，我都很願意說這樣幾句話。學術文章要讓人看得懂，要簡短精練。現在一個(ge) 很大的問題就是文章越寫(xie) 越長。我們(men) 講國學，事實上中國傳(chuan) 統學問很重視的一點是寫(xie) 短文章，像《夢溪筆談》《日知錄》，哪一則都不過幾百字最多千字。這要讓今天的人寫(xie) ，就得寫(xie) 成一本大厚書(shu) 了！哪有工夫看那麽(me) 多材料，專(zhuan) 業(ye) 的東(dong) 西根本看不了。這種做法對學術起到很嚴(yan) 重的阻礙作用。學術文章應當是簡明易懂的，引用必要的材料，而不是引用長篇大論。不然全都引用全文，一篇篇堆積下去，最後誰也看不了這樣的文章。能把深邃難懂的東(dong) 西寫(xie) 得簡明易懂，才是本事。金嶽霖先生在清華的學生沈有鼎先生，在抗戰時期發表過一篇論文講《周易》的結構，連標點才二百多字，講得很清楚。

《湘水》：我訪問李澤厚先生時，他講過類似的觀點，他說寫(xie) 書(shu) 不在長，也不在厚，而在於(yu) 水平高。他舉(ju) 例湯用彤先生的《魏晉玄學論稿》，每一篇字數不多，卻把問題說得很清楚。

《湘水》：請先生談談對湖南地域文化，或者說湖湘文化研究的意見，有哪些需要注意的問題？

李學勤：湖南還有很多文獻需要整理出版。像安徽的黃山書(shu) 社，這幾年整理出版了很多古籍，雖然裝幀不見得考究，但整理工作是到位的。湖南今天的條件應該好得多，還有很多工作可以做。像我剛剛提到的王闓運，就可以整理出一部全集，因為(wei) 他在近代史上的地位還是很重要的。對於(yu) 研究湖湘文化，嶽麓書(shu) 院和嶽麓書(shu) 社做了不少工作，我認為(wei) 還要接著做下去。對於(yu) 張南軒以下的學人還有很多可以探討的地方，現在還講得不夠。

道縣福岩洞古人類遺址（圖：新華網）

《湘水》：最近，考古人員在湖南道縣境內(nei) 的福岩洞發掘了四十七枚具有完全現代人特征的人類牙齒化石，您怎麽(me) 看待這次發掘的意義(yi) ？

李學勤：這個(ge) 對於(yu) 考古學是很重要的一個(ge) 貢獻。當然這不是狹義(yi) 的考古學，是古人類學。關(guan) 於(yu) 人類起源的問題，現在世界上還是有爭(zheng) 論的。究竟人類是不是都是從(cong) 非洲走出來的，如果是的話，這發生在什麽(me) 時候？這就是“夏娃學說”究竟站不站得住腳的問題，這都還是可以討論的。這就是我們(men) 的發現為(wei) 什麽(me) 重要。湖南的道縣是個(ge) 曆史悠久的地方，以前還發現了距今近一萬(wan) 年的稻種。

責任編輯：姚遠