王達三：康老師，您一向很爽快，我就單刀直入了。我看到對您的一些評論，包括對你理路持有同情態度的人也是這樣，認為(wei) 你是大陸儒家文化研究領域殺出來的一匹黑馬，是異軍(jun) 突起。您對類似評論有什麽(me) 看法？ 

康曉光：這個(ge) 評論應該是符合實際的。我基本屬於(yu) 一個(ge) 外行而直接切入儒家文化內(nei) 部的人。“黑馬”也好，“異軍(jun) 突起”也好，說到底，我就是“野路子”，不是像正規的、傳(chuan) 統的、終身從(cong) 事儒學研究的那些人一樣，從(cong) 儒家文化內(nei) 部的脈絡中發展出來的一些具體(ti) 的觀點、看法。所以難免給大家一種“半路殺出一個(ge) 程咬金”的這種感覺。 

王達三：您從(cong) 儒學外部切入到儒學，肯定有一些學理的或現實的契機促使你這種轉向。我想知道這種您的轉向背後深層次的原因。 

康曉光：關(guan) 於(yu) 這點，今天下午我已經說得比較清楚，是有個(ge) 基本的脈絡，你可以參考下。在這裏，一時很難說清楚。（達三按：2004年7月12日下午“甲申陽明精舍儒學會(hui) 講”時康曾就自己靠近儒學的原因進行過詳細說明，因其錄音尚未整理完畢，今暫且付諸闕如，有機會(hui) 再補充） 

王達三：對您還有這樣一種批評，認為(wei) 您既然是半路殺出，突然切入儒學，那麽(me) 您有可能對儒學理解不是很深刻精確，甚至有可能會(hui) 對儒學斷章取義(yi) ，拿儒學的知識和思想資源為(wei) 你的理論預設服務，有實用主義(yi) 的乃至投機取巧的可能。您對這類似評論是怎麽(me) 看的？ 

康曉光：就是說我是實用主義(yi) 的嘛。確實有這種因素在裏麵。但我本人從(cong) 價(jia) 值層麵，對儒學也有基本的同情和認同。特別是，我對儒家基本價(jia) 值層麵的同情和認同，是我在廣泛研究和深入比較之後作出的必然選擇，是我国际1946伟德理路發展的一個(ge) 必然歸宿，絕不是什麽(me) 浮淺的實用主義(yi) 。我憂慮中國的現實狀況，從(cong) 思考解和決(jue) 這些現實問題出發，然後一步一步靠近儒家，進而同情和認同儒家。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上看，如果說我是實用主義(yi) 的，我覺得沒錯。但是如果說我對儒學是一種隨心所欲的投機和濫用，我覺得我還不會(hui) 。我做事情還是比較嚴(yan) 肅認真的。而且即使投機的話，我也不會(hui) 用儒學來投機，謀取我自己的什麽(me) 利益和聲名。道理很簡單，儒家是受打壓的呀。我如果是投機，又認同儒家，這不純屬自己找麻煩嘛！為(wei) 中國的政治發展尋找出路途徑，選擇儒家實際上是最困難的。有很多朋友說我是聰明絕頂的人，怎麽(me) 自己給自己找麻煩？先不說他對不對，即使他對，儒學現在是如此悲慘的境地，沒有個(ge) 20年、50年，想實現其理想、設想，也根本不可能。但我既然作出了這個(ge) 選擇，我個(ge) 人認為(wei) 我還是很真誠的。至於(yu) 說我對儒家的知識思想了解係統不係統、深刻不深刻，就實際情況來看，要是說我把儒家的整個(ge) 發展源流、經典著作都係統地讀過，那也不是真話，也不現實。但儒家的一些關(guan) 鍵的經典的書(shu) 籍，比如四書(shu) 五經，還是仔細研讀過的，而且不是一遍兩(liang) 遍的問題。還有些中國的哲學史、思想史、中西思想文化比較的書(shu) 籍、國外漢學家對中國的研究，等等，這些東(dong) 西我也看了很多。要說我斷章取義(yi) ，了解一些隻言片語來牽強附會(hui) 我的進路和理論，這是不對的。我還是很看重自己的思索的，凡是我落筆寫(xie) 的東(dong) 西，都比較認真嚴(yan) 肅，我認為(wei) 我自己做學問比較誠實。坦白地說，我已經過了靠什麽(me) 投機取巧來謀取聲名利益的階段。在我轉向儒家文化之前，我已經是聲名赫赫了呀。此外，我的好多觀點不是說寫(xie) 的時候才形成，已經是幾年的思考了。當然，在別人看來，我是不是已經準確把握了儒家思想文化的精蘊和內(nei) 涵，則是另外一回事情了。此外，我自己也認為(wei) 我還有一些沒有吃透儒家思想文化和現實問題的地方，所以還有一些思考，不好輕易寫(xie) 出來。 

王達三：梁漱溟曾把知識分子分為(wei) 兩(liang) 種，一種是問題中人，一種是學問中人。您顯然屬於(yu) 問題中人。 

康曉光：我皈依儒家，確實是從(cong) 現實問題入手的。而且，我對儒家的選擇和對民主的拒斥，是並列的。如果有比儒家更好的，或者民主比儒家更好，我就不用費這個(ge) 力了，我們(men) 都可以睡大覺的。但因為(wei) 民主並不是萬(wan) 能的和正確的，所以我否定民主。在這種情況下，我才走向儒家。有人說我搞這些東(dong) 西，是為(wei) 現存體(ti) 製辯護的。 

仁義(yi) ：其實，我們(men) 是一直學習(xi) 研究儒學的，算是從(cong) 儒學脈絡和學理來考慮問題的。像您這樣從(cong) 儒學之外來支持並靠近儒學的時候，我們(men) 是超乎一般的幸福和振奮。 

康曉光：對儒學，我過去是很反對的。94年時，盛洪曾寫(xie) 了一篇《什麽(me) 是文明》的文章，我就反對他的觀點。當時我認為(wei) 他是在為(wei) 中國文明辯護，而實際上，中國文明在今天剩下的幾乎除了專(zhuan) 製和權威，別的都沒有了。我們(men) 穿的、用的、說的、講的，從(cong) 體(ti) 到用幾乎都是西方的，還有什麽(me) 好辯護的。當然，當時我也沒寫(xie) 什麽(me) 批駁性的文章。後來，隨著10多年的思考，我開始對儒學有了認同，而且我也明白現在的很多人反對我們(men) 講儒家的東(dong) 西，也是出於(yu) 和我當時的一樣的心態。 

王達三：您也終於(yu) 嚐到了這種滋味了呀。好在目前的儒學的處境有些改善了。陽明精舍儒學會(hui) 講就是個(ge) 很好的兆頭。 

康曉光：但我覺得，我和蔣慶和盛洪有些不同。蔣慶是出於(yu) 對儒學的信仰，他是先有答案，然後去尋求儒學如何在現代社會(hui) 中落實，從(cong) 而重新贏得往日的輝煌。而盛洪的思考，有點像湯恩比，追問文明是什麽(me) ，如何為(wei) 萬(wan) 世開太平，就是說，他的思考務虛的東(dong) 西比較多些，似乎也沒有一種真正的對中國文化的信念和信仰，皈依儒教的熱情似乎也沒有。也就是，他介於(yu) 我和蔣慶之間。我是非常強調現實問題的，而且我認為(wei) 問題中人和學問中人在一個(ge) 高的境界上是應該相通的。你們(men) 或許會(hui) 看到，雖然我是堅決(jue) 反對為(wei) 學問而做學問，但到頭來，我的學問不比他們(men) 任何人做的差。 

仁義(yi) ：這個(ge) 問題，我理解的話，就是說真正的理想主義(yi) 者肯定都是真正的現實主義(yi) 者。 

王達三：我倒覺得您和蔣先生從(cong) 氣質上，從(cong) 理論上，至少是從(cong) 理論的外在架構上，還是有很多比較一致的地方。比如說，您和蔣先生都有一套已經非常整全的解決(jue) 方案。您今天下午講的內(nei) 容就表明了這點。當然，蔣先生更側(ce) 重從(cong) 儒家之道往下落實，而您比較側(ce) 重從(cong) 下往上探尋至儒家之道。不管怎麽(me) 樣，你們(men) 在形構自己的理論的時候，都有些具體(ti) 的設計和可行的操作方案。 

康曉光：有這個(ge) 相似。關(guan) 鍵是儒家的東(dong) 西如何落實？這也是過去我和蔣慶談話時的重點問題。但在政策層麵、具體(ti) 層麵如何落實時，他傾(qing) 向於(yu) 說：這個(ge) 我不知道，我隻是講義(yi) 理，具體(ti) 怎麽(me) 落實是你們(men) 政治家的事。對這點，我不同意。我說，政治家根本就不想這些事，他們(men) 連義(yi) 理都不知道，怎麽(me) 能把義(yi) 理變成製度、政策呢？所以，現在既然想光大儒家的價(jia) 值理念，就得提出具體(ti) 怎麽(me) 做。盡管這不是我們(men) 的職責，而且即使給政治家設計好了，他們(men) 做不做還是另外一回事情呢，可能理都不理。現在對政治家說，我不給你設計，你自己去想好了，那就更沒可能了。因此，我想今天要光大儒學的話，就必須把知行合一問題解決(jue) 。不僅(jin) 僅(jin) 要闡發儒家的理念和原則，還要把其變成製度、政策等可操作的東(dong) 西。否則政治家根本不理你。我們(men) 有這些東(dong) 西人家尚且不理你，你沒有這些東(dong) 西，更沒人理你。而且，我認為(wei) 這100多年，儒學最大的問題就是自己變成了學問，這樣下去肯定不行。大家都把它當成這樣一盒煙似的把玩，誰也沒把它當作一套救世的東(dong) 西，一套實實在在的實學，都把它變成學問，變成研究人員的飯碗，甚至是靠通過罵它來吃飯，這不就完了嗎？儒學還有什麽(me) 希望呢？有的學生質問我的這種看法，我告訴他說：你作為(wei) 一個(ge) 中國人，你英語不會(hui) 你感到羞恥，丟(diu) 臉，沒麵子。但你對自己祖先的典籍絲(si) 毫不懂，數典忘祖，你還得意忘形——這是中國最大的悲哀，也是中國人最大的恥辱。但是比這更恥辱的是，你們(men) 不以為(wei) 恥，反以為(wei) 榮。這就是中國的問題。現在能夠堅持儒學的人，除非是他們(men) 沒有地位，他在學術界還沒有一席之地，他有可能通過所謂的信仰儒學來嘩眾(zhong) 取寵。有點學術地位的人，如果他不是神經病，不是弱智，他不會(hui) 用儒學來投機取巧的，因為(wei) 靠儒學維持他們(men) 是很困難的。蔣慶和陳明，是不是很困難？你們(men) 都看到的了呀。 

王達三：確實比較困難。我對陳明的處境很清楚。他辦了個(ge) 《原道》，用他自己的話說，想為(wei) 儒學做點事情，就把他晉升研究員給壓了五年。我來這裏後，對蔣先生有了更多的了解。 

康曉光：我來這裏的前一天，正好我的一個(ge) 在紐約大學學經濟社會(hui) 學的學生，是77年出生的，回來了。我告訴他我明天去貴陽，去龍場。他就問陽明是誰，我給他講了半天。然後他又問陽明精舍，我又給他講了半天。最後他卻說：就像我，盡管不是學儒學的，但對中國文化還是有親(qin) 切感的，也讀了點這方麵的書(shu) 。您連我這樣的人，都要解釋半天，你們(men) 以後還能搞出什麽(me) 名堂來？你們(men) 的夢想實現，是哪年哪月的事情啊？他說了一個(ge) 很現實的問題，而且這不是他一個(ge) 人的想法，是絕大多數中國人的想法，甚至有人不如他的想法，是反儒學的。所以說，實現儒家的理想，確實是太困難了。但我始終認為(wei) ，儒學的複興(xing) 必須借助體(ti) 製的力量，這是一個(ge) 比較好的比較快的途徑。而且，我認為(wei) 中國共產(chan) 黨(dang) 的心聲和中華民族的心聲，在這一點上是可以耦合在一起的。 

王達三：現行體(ti) 製是靠打倒孔子推翻傳(chuan) 統文化來建立自己的合法性的。如果要改變這點，它必須給自己的曆史合法性以重新的闡釋，並對我們(men) 所預期的曆史方向給予合理說明。 

王達三：您對他的這種期望是什麽(me) 看法？ 

康曉光：自由主義(yi) 者說，政府是一種必要的惡。我認為(wei) ，市場也是一種必要的惡，不是什麽(me) 善的東(dong) 西。但是，他對我批評和預期，是不了解我的整個(ge) 思想，也不了解這些思想的來龍去脈。比如說，我們(men) 談體(ti) 製合法性理論的時候，實際上預設著所有體(ti) 製的合法性是一種理想狀態，肯定和現實狀況有很大的差距。否則，沒有差距的話，還空談什麽(me) 合法性？直接認同體(ti) 製和現實就完了嘛！再比如說，民主政治所承諾的在現實中從(cong) 來沒有完全實現過，那你不能說它那個(ge) 東(dong) 西不是一種有效的合法性，它是一種很有效的合法性。比如說，王道政治和仁政這些，也是一種很有效的合法性。有人說它沒有成為(wei) 現實，這是廢話。所有的合法性都沒有成為(wei) 現實。這些問題，有些人根本不了解，就胡亂(luan) 批評。所有合法性理論就是為(wei) 統治階級的統治進行辯護的。合法性理論對於(yu) 統治階級來說，是他們(men) 利益的直接或間接的表達；對於(yu) 被統治階級來說，就是一種欺騙。民主也是這樣一種理論，它的高明之處在於(yu) 在理論上它承認人人平等；但是在實際運作程序上，它要保證統治階級的根本利益得到最充分的保證。這一點，很多人更搞不清楚，他們(men) 認為(wei) 的民主和多數人的統治是一回事。實際上根本不是。有人把經濟自由主義(yi) 和市場混為(wei) 一談，這是不對的。市場是古往今來都存在的，但經濟自由主義(yi) 和資本主義(yi) 完全是一種現代現象，而且經濟自由主義(yi) 實際上和政治自由主義(yi) 是一脈相承的，兩(liang) 者的基本預設和前提是完全一樣的。而這樣一些東(dong) 西，完全是服務於(yu) 資本利益的。在這一方麵，我覺得馬克思對資本主義(yi) 的批判是非常深刻的。以前我曾放棄過馬克思的一些東(dong) 西有那麽(me) 一段時間，後來我逐漸發現，對於(yu) 資本的批判，還是馬克思最有力。 

仁義(yi) ：您這種關(guan) 於(yu) 統治、關(guan) 於(yu) 統治階級的觀點，是馬克思理論中非常典型的。 

王達三：您對自己提出的一整套方案是抱有必勝的信心？還是僅(jin) 僅(jin) 是一種可探討或修正的設計方案？ 

康曉光：我認為(wei) 首先它是一種可行可能的方案。 

仁義(yi) ：對儒家信念的東(dong) 西您有嗎？ 

康曉光：不是信念，而是出於(yu) 現實主義(yi) 政治原則的分析，就是利益關(guan) 係的角度。 

仁義(yi) ：您這種利益關(guan) 係的考慮就是，它不這樣走，就別無選擇。 

康曉光：它不一定別無選擇，它可以選擇民主化，或者是玉石俱焚，它還有其他多種選擇。我的進路隻是其中的一種，是最可行的，而且是最符合它的利益的。所以，我不認為(wei) 這種理路是一個(ge) 純粹的烏(wu) 托邦的設想。我現在很多的努力都會(hui) 成為(wei) 現實。我不認為(wei) 這種進路，光靠我們(men) 這些人的民間的力量，光靠這次會(hui) 講的讚助人之類的熱情幫助，靠幾個(ge) 仁人誌士的星星之火，就是可以實現的，那不可能。你根本抵抗不了資本的力量。這種進路，隻有知識界的精英和體(ti) 製內(nei) 部的真正以國家民族利益為(wei) 重的高瞻遠矚的人結合起來，才有可能成功。這樣的一種成功，符合所有集團的利益，同樣也符合資本的利益。中國想在將來整合世界上所有的華人，除了中國文化，沒有別的東(dong) 西。在全球化的時代，我們(men) 真有一個(ge) 超越國界的文化的中國的話，以漢文化為(wei) 平台就能展開全球的文化競爭(zheng) ，那時候誰還能勝過中國人？未來的世界，就是中國的世界。我覺得我們(men) 不僅(jin) 要使中國在民族國家的涵義(yi) 下成功，也要在全球化的時代下取得文化上的真正成功。中華民族的文化去領導世界，不是壞事情，而是對世界作貢獻的一個(ge) 非常重要的途徑。在這個(ge) 意義(yi) 上，才能真正治國平天下，達到天下太平的境界。但是我沒有係統的寫(xie) 過這些東(dong) 西，因為(wei) 有些很具體(ti) 的邏輯，我還沒有從(cong) 理論上搞得很清楚，慎重些好。 

王達三：您習(xi) 慣於(yu) 首先自己想通，然後再非常謹慎地拿出程式化的一套方案。 

康曉光：我也是一部分一部分地往外拿，主要基於(yu) 形勢和問題的需要。比如說，十六大前期我把《未來三五年中國政治文明分析》發出來。不知道你們(men) 看過沒有？那是我的一篇很重要的文章，是對改革20多年一個(ge) 比較係統的分析。隨後，我又發表了《以行政吸納政治》。這篇文章最後的潛台詞，是說大家不要胡亂(luan) 稱讚民主化，更不要以為(wei) 國家領導人一說政治改革就是要民主化。什麽(me) 叫民主？什麽(me) 叫非民主？自己都稀裏糊塗的，對自己的主張都不清楚，對別人的反對也不明白，也不知道還有什麽(me) 路，也不去想，這是極端不負責任。對一個(ge) 13億(yi) 人口的國家，5000年的文明，信口雌黃哪行？所以當時我就說，要仔細想想中國的25年，為(wei) 什麽(me) 會(hui) 成功？是因為(wei) 搞了民主化嗎？議行合一是中國政治幾千年的傳(chuan) 統，而這25年恰恰是因為(wei) 議行合一，不爭(zheng) 論，中國才有了今天的成功。中國所有的發展業(ye) 績怎麽(me) 樣？從(cong) 經濟到文化到政治到社會(hui) ，我都是有數據的。我的數據和研究表明，中國在全球近期的發展中是最優(you) 秀的。中國是有腐敗，但與(yu) 中國可比的那些國家，腐敗比中國還嚴(yan) 重。目前體(ti) 製確實有許多問題，但不是說一換馬，就能解決(jue) 問題。 

王達三：您又突然提出“文化民族主義(yi) ”的問題，轉變也是很大的。 

康曉光：《“文化民族主義(yi) ”隨想》，也是根據問題和形勢提出來的。進入2000年以後，特別是9•11之後，世界範圍內(nei) 的民族主義(yi) 進入新一輪的膨脹期。我強調的文化民族主義(yi) ，主要是反駁政治民族主義(yi) 。政治民族主義(yi) 會(hui) 把自己給害了。你首先說，我是你們(men) 所有人的敵人，自己的國際環境就糟了，自己的國際空間就小了。但你也不能說，到了國力增長強大的今天，你還裝孫子，這也不行！你裝不成，別人不是傻子，你騙別人也不行。在這種情況下，民族主義(yi) 膨脹了，就要因勢利導。它是一把雙刃劍。在這種情況下，我特別強調文化民族主義(yi) ，而且不是在一個(ge) 民族國家的世界體(ti) 係裏，立足於(yu) 衝(chong) 突的那種狹隘的民族主義(yi) ，而是在全球化的背景下，利用我們(men) 的文化民族主義(yi) ，既解決(jue) 我們(men) 國內(nei) 的問題，又應對全球化的挑戰。當時關(guan) 於(yu) 民族主義(yi) 的爭(zheng) 論是很激烈的，我就把文化民族主義(yi) 的文章拿出來了，是應對問題和形勢。 

王達三：關(guan) 於(yu) “仁政”與(yu) “權威”的文章，也是這樣的吧。 

康曉光：都是這樣。我的《2003年：中國步入進步時代》一文寫(xie) 完之後，從(cong) 政府到民間的很多人，都認為(wei) 我在強調“仁政”。但我提出的是“新政”，國民“新政”體(ti) 現“仁政”的特點。在這篇文章裏，我有很多對體(ti) 製非常積極肯定的話。有些人認為(wei) 我不全麵。是不全麵，但我的立足點是很明確的，就是借題發揮。有客觀的判斷，有我的期望。不全麵，並不是我愚蠢到看不清現實是怎麽(me) 回事，而是說，有的你已是這樣，不錯；有的是我的期望，能按我的期望改進更好。蔣慶很明白我的意思，說我是“誘君入道”。但很多人就又追問我什麽(me) 叫“仁政”，於(yu) 是我被逼著寫(xie) 了《仁政：權威主義(yi) 國家的合法性理論》這篇文章。這篇文章的策略性比較強，也有些問題需要深化。比如說，我今天講的學統、政統、道統三位一體(ti) 。這個(ge) 如果公開提出來，體(ti) 製內(nei) 部就會(hui) 有人發火了。也別以為(wei) 知識分子就會(hui) 同意，知識分子中沒幾個(ge) 支持儒學的。貿然提出“三位一體(ti) ”，就會(hui) 成為(wei) 過街老鼠，人人喊打了。這是很不利的。我倒不是怕他們(men) 攻擊我，攻擊我的人多了。我是怕這種主張，一下子被徹底否定，以後再提出和發展，有困難。所以核心部分，包括具體(ti) 的應該怎麽(me) 做，我都沒寫(xie) 。但我一直都在努力構建整個(ge) 的同時也是具體(ti) 的那些東(dong) 西，而且希望從(cong) 基本的、最人性的理路出發，然後逐步的把一些基本的秩序原則建立起來。再在這基礎之上，演化成製度設計和相應的一係列政治設計，以及重大的政治政策。因為(wei) 有幾個(ge) 環節我還沒有想很清楚，所以還不提。但即使現在提，自圓其說也是沒有問題的。 

王達三：我現在擔心的是，儒學僅(jin) 僅(jin) 作為(wei) 思想性、資料性、支援性的存在，是不是就起到像我們(men) 預期的那樣的作用。但是，就像這次會(hui) 講提出的建立儒教的問題，是不是困難又非常大？ 

康曉光：我們(men) 不能隻想到自己。如果現行體(ti) 製不遺餘(yu) 力推行的話，應該不是什麽(me) 大的困難。 

王達三：即使它推行，儒教本身也需要跨越很多門檻。比如說，如何跨越現有幾大宗教都有幾千年曆史的門檻？如何跨越現代人的理性審視？特別是，目前現有的各大宗教，都是在當時衝(chong) 突比較激烈苦難比較深重的曆史條件下，人們(men) 對自己喪(sang) 失信心，迷茫了，才建立起來的。 

康曉光：儒教肯定不是幾年就能建立起來的，而是需要幾十年，幾百年，要以世紀為(wei) 單位來考慮這個(ge) 問題。但早提出比晚提出要好，要有利。 

王達三：是建立儒教，還是恢複儒教，還是建立新儒教？ 

康曉光：我覺得儒家本身就是一個(ge) 宗教，它的整個(ge) 教會(hui) 組織就是國家。在曆史上，關(guan) 鍵問題是，它太成功了，把整個(ge) 國家都變成一個(ge) 教會(hui) ，是高度的政教合一。所以當這個(ge) 政體(ti) 崩潰的時候，它也就魂魄不定了，魂不附體(ti) 了。這是一個(ge) 很大的問題。現在，要考慮它如何向基督教學習(xi) ，向新教學習(xi) ，重建自己的一套東(dong) 西，也要改革自己一些東(dong) 西。但是，儒教肯定不是基督教那樣的。我們(men) 現在一談宗教，滿腦子都是西方的那些東(dong) 西，實際不是的。關(guan) 鍵是要使儒教深入老百姓的日常生活，這是最重要的。即使在西方，實際上真正去參與(yu) 教堂活動的這些人，有三分之二到五分之四可能都不是那種真正意義(yi) 上的信的人。但他們(men) 還是去，因為(wei) 它是一種功能非常完善的地方。比如說，施善的功能，社區服務的功能，等等，都集中到教堂身上。在美國的社區裏，有兩(liang) 個(ge) 非常重要的機構，一個(ge) 是教堂，一個(ge) 是小學。小學也是製度化的管理，也是“家長會(hui) ”在裏麵參與(yu) ，人們(men) 可以互相交流。這兩(liang) 個(ge) 是社區裏真正凝結社會(hui) 力量的中心。 

王達三：這次會(hui) 講，在建立儒教的問題上，還是達成了共識的。 

康曉光：但我認為(wei) ，我們(men) 目前對很多現實問題還不是很清楚。蔣慶和陳明，了解了些社會(hui) 的現實，但對公司製怎麽(me) 運行了，對非政府、非盈利的這些所謂的NPO、NGO了，對市場經濟、市民社會(hui) 了，等等，還不是很了解。而這些，是現實社會(hui) 發展的製高點。光大儒學儒家，就要搶占這些製高點。比如說，如果要想理解我們(men) 今天這個(ge) 社會(hui) ，不理解公司的話，就是一大缺陷。所以你看蔣慶的《政治儒學》那本書(shu) ，他講得過去，還都可以。但有一章講市民社會(hui) ，就會(hui) 看到有些漏洞。因此，我覺得現在講儒學，一定不能脫離現實，一定要對現實社會(hui) 有個(ge) 真切的理解，要真正去研究市民社會(hui) 和公司。我曾經調研過一個(ge) 公司，7個(ge) 月，是個(ge) 個(ge) 案研究。它是我的一個(ge) 同學辦的很成功的企業(ye) ，是建互聯網的，不是運營商。它是搞係統集成最成功的，中國的五大骨幹網全是他建的。我調研時，整天和他們(men) 在一起，從(cong) 上談到下，有很深的感受。否則，光看那些企業(ye) 經濟學的書(shu) ，肯定不行，體(ti) 會(hui) 不會(hui) 很深刻。什麽(me) 叫工具理性？什麽(me) 叫利潤原則？馬克斯•韋伯也是管他那個(ge) 家族企業(ye) ，才真正體(ti) 會(hui) 到法律和會(hui) 計等基於(yu) 自然科學之上的計算工具理性以及不可抗拒的市場邏輯到底是怎麽(me) 回事，所以他才能提出理性的囚籠，提出現代性悲劇的產(chan) 生。沒有那些切身的體(ti) 驗，根本不行。他自己不當議員的話，怎麽(me) 能寫(xie) 出以政治為(wei) 職業(ye) 以學術為(wei) 誌向的文章？他怎麽(me) 能看出政治與(yu) 學術這樣一種深刻的矛盾？在這種意義(yi) 上，我不主張躲開鬧市然後搞一種所謂純而又純的學術。純學術是需要的，但不是主要的。 

王達三：這次會(hui) 講也有一些分歧，明天會(hui) 討論共識的問題。您認為(wei) 會(hui) 不會(hui) 達成一個(ge) 底線的共識？ 

康曉光：分歧肯定會(hui) 有嘛！沒有分歧，打個(ge) 電話不就行了，還會(hui) 講什麽(me) ？我覺得應該求同存異吧。我今天說了，在這樣一個(ge) 環境下，做出這樣一個(ge) 儒學進路的選擇的人，肯定都是很固執的人，很堅定的人，所以肯定會(hui) 有分歧。我不主張辯論，而是主張表述，把自己的立場和觀點都表述清楚了就行，能互相啟發碰撞就行。這次會(hui) 講，已經有一些質疑和提問，可以有所啟發，這都不錯。也有些基本共識。但全部的一致的共識，恐怕比較困難。是後天討論共識吧，明天好象要去陽明祠。 

王達三：我感覺這次會(hui) 講的意義(yi) 是非常重大的，外界也很關(guan) 注。有人給我打招呼，不要爆炒，以免影響精舍。 

康曉光：這個(ge) 擔心，我看沒有必要。因為(wei) 這個(ge) 東(dong) 西，不是對體(ti) 製顛覆性的東(dong) 西嘛，而是促進和幫助它的呀。而且，高層有很多人，本身對傳(chuan) 統文化也是比較清楚的，他們(men) 是有意無意地推崇和鼓勵傳(chuan) 統文化的。非常可笑的是，他們(men) 想這樣做，底下的一些人卻因為(wei) 上麵沒有明確地說，而不敢做。因此，這此會(hui) 講根本不存在所謂的危險不危險的問題。我們(men) 能有什麽(me) 爆炒？我們(men) 沒那個(ge) 能力，也沒那個(ge) 精力，大不了就在我們(men) 的幾個(ge) 同仁網站介紹些吧。 

王達三：因為(wei) 這個(ge) 招呼是由我那篇《傳(chuan) 統文化的明夷之光——陽明精舍儒學會(hui) 講的思想史意義(yi) 》引起的，說我透露了會(hui) 講的消息，怕影響陽明精舍的生存。這不就來了不速之客嘛！趕都趕不走，不會(hui) 是安全局的吧？ 

康曉光：你那篇文章，我感覺寫(xie) 得挺好，非常到位，也有激情。沒有什麽(me) 危險，我見識的這樣的不速之客多了。關(guan) 鍵是最終大家會(hui) 有一個(ge) 共識，如果都認為(wei) 可以報，那就去報。而且，我覺得這一點是宣傳(chuan) 的還不夠。儒學現在是個(ge) 支流，被邊緣化了，不被重視。現在就這麽(me) 點微弱的聲音，自己又在那掐死自己，那怎麽(me) 行？而且，我覺得你的定位，說中國文化崩潰了，也不過分；說來這裏的人，是這個(ge) 領域的頂尖的人物，這是沒錯的。 

王達三：我那篇小文章裏，對蔣、陳、盛、梁（治平），還有您，說是大陸新生代新儒家的代表，並冠以政治新儒家、文化新儒家、經濟新儒家、法治新儒家、策論新儒家的名號，是想強化人們(men) 的這樣一種意識，即大陸儒學、儒家還是存在的，而且還是有各個(ge) 領域和學科的代表人物的。實際上，我更想表達的是，在新自由主義(yi) 和新左翼都把有強勢話語的情況下，我希望大陸新儒家或文化保守主義(yi) 者能以集體(ti) 的、公開的、堅定的立場和姿態來個(ge) 亮相，使人們(men) 意識到儒家的存在和聲音。 

康曉光：這一點沒有什麽(me) 。宣傳(chuan) 了不挺好嘛！可能會(hui) 有人說我們(men) 是各路諸侯都來了，還有不速之客，這很好啊，這恰恰是儒學的希望。儒學會(hui) 講，要都是儒門裏的人，反倒說明不了什麽(me) 問題。正是各路諸侯都來到這裏，其他人也來到這裏，才證明儒家還是有吸引力的。來這裏的人，都是很真誠的。不是為(wei) 了他的飯碗來的呀！這些人千辛萬(wan) 苦、峰回路轉地走到這裏，是出於(yu) 真誠的選擇。 

王達三：您受到過來自體(ti) 製內(nei) 的壓力嗎？ 

康曉光：沒有。我也不把那當回事。做事情，怎麽(me) 能怕那個(ge) ？ 

王達三：天不早了，謝謝您接受我們(men) 的采訪。和您在一起，我吸煙比往常時間多了不少。 

康曉光：是你老吸我的好煙吧！ 


2004年7月12日晚采訪於(yu) 陽明精舍 
2004年11月初整理於(yu) 北京 

作者授權儒家中國網站（www.biodynamic-foods.com）發表