原標題《中華文化與(yu) 海德格爾——張祥龍教授訪談錄》

來源：“四海孔子書(shu) 院”微信公眾(zhong) 號

時間：孔子二五六七年歲次丙申臘月二十日甲辰

          耶穌2017年1月17日

四海孔子書(shu) 院編者按：2016年是四海孔子書(shu) 院成立十周年。十年來書(shu) 院建設漸有體(ti) 係，無論是課程構建、師資培養(yang) ，還是國家課題的承接、體(ti) 製內(nei) 外融合的實驗，以及兩(liang) 岸交流、國際傳(chuan) 播都有積極探索。近日四海鼇山研究院及鼇山文教園區的規劃又為(wei) 未來的十年打下了基礎。回望近20年來四海的讀經推廣和教學實踐，幸獲眾(zhong) 多海內(nei) 外師友的參與(yu) 和支持，為(wei) 此四海傳(chuan) 播中心正在籌拍一部紀錄片，紀錄20年來各界師長對書(shu) 院的幫助。近日將陸續刊發張祥龍教授、卓新平教授、林安梧教授、姚新中教授等人的專(zhuan) 訪。本文是與(yu) 張祥龍教授和四海孔子書(shu) 院導師楊慶亮老師的訪談錄，訪談者為(wei) 四海孔子書(shu) 院院長馮(feng) 哲先生。

張祥龍，1949年8月出生於(yu) 香港九龍。現任山東(dong) 大學哲社學院人文社科一級教授，曾任北京大學現象學研究中心主任，教育部人文社科重點研究基地“外國哲學研究所”的學術委員，中國現代外國哲學學會(hui) 理事。

楊慶亮，三一寰宇文化協會(hui) 執行長，三一人文經典進修學校創辦人。主修海德格爾哲學思想，愛好中西方人文經典，沉潛東(dong) 西方人文領域，擅長以人性的角度詮釋經典，賦予傳(chuan) 統文化活潑潑的時代意義(yi) 。

馮(feng) 院長：張教授、楊老師，兩(liang) 位老師好，非常感謝兩(liang) 位來到四海孔子書(shu) 院。我先對兩(liang) 位做一個(ge) 簡單介紹，張教授，四海孔子書(shu) 院成立十年來，以及書(shu) 院成立之前的四海經典誦讀的活動您也給予了大力支持。可以說您是支持大陸儒學複興(xing) 的先行者之一，當然很榮幸您也是書(shu) 院的發起理事之一。在學術上，你對海德格爾哲學以及中國儒家、道家的研究，無論是從(cong) 學理還是生命體(ti) 驗，研究都非常深刻。楊老師作為(wei) 台灣的學者，輾轉兩(liang) 岸，這一年來對書(shu) 院無微不至的關(guan) 懷令我感動之至。您給書(shu) 院學生和老師進行東(dong) 西方人文經典的解讀，並且攜家人幫助書(shu) 院完成十周年祭孔活動，在大陸與(yu) 台灣兩(liang) 岸青少年交流方麵也不遺餘(yu) 力，為(wei) 學生們(men) 的學習(xi) 交流建立了一個(ge) 很好的平台。楊老師在中國文化的實踐和轉化方麵，尤其是在禮樂(le) 之教方麵，您甚至拍了二十三部片子，把儒家的人文內(nei) 涵以戲劇的形式展現出來。您長期領導三一人文經典學校進行中國文化的教育，為(wei) 中國文化在台灣保留元氣而深耕不輟。

今天呢，書(shu) 院以十周年為(wei) 契機，向兩(liang) 位師長請教。還請兩(liang) 位不吝賜教。

張教授：對四海孔子書(shu) 院取得的長足進展，我感到十分欣慰。在馮(feng) 院長的帶領下，書(shu) 院發展得如此興(xing) 盛且富有內(nei) 在意義(yi) ，是超乎我的預料的。真切的希望書(shu) 院在未來的十年、二十年能夠發展得更好。

楊老師：當我第一次來書(shu) 院給學生上課時，我很感動，我記得我甚至掉了眼淚。我發現儒學不僅(jin) 僅(jin) 是學術，而更應該是根深蒂固的、特屬於(yu) 中國文化和中國人的一種情懷。這種情懷落實於(yu) 生活情感、人與(yu) 人的交往之中。它也許稱不上是一種嚴(yan) 格的學術，但它卻堪稱人類生活在這一片大地上所需要的豐(feng) 富的精神食糧。它教導人與(yu) 人之間該如何相待，如何找到自己的心性本源。隻有在那個(ge) 地方才能令人安身立命。當每個(ge) 地方都在因某種發明沾沾自喜時，我尤其覺得中國人在心性本源上，對現代社會(hui) 和世界的生活方式，都有安頓和指導作用。張老師的書(shu) 籍為(wei) 我指導了方向，我不敢與(yu) 張老師對談，隻是請教。在西方的學術訓練之下，張老師更能夠把很多以前說不清的地方表述得更清楚，將很多看不到的層麵看得更明白。

馮(feng) 院長：嗬嗬，楊老師謙虛了。那麽(me) 張老師，據我了解，您作為(wei) 著名哲學家賀林的弟子，對海德格爾頗有研究，這一點楊老師也很讚歎。在西方哲學家中，似乎海德格爾的學術是最為(wei) 接近中國文化的，對此，張老師您是如何看待呢？

張教授：海德格爾是二十世紀中少數的極具分量的西方哲學家之一。對於(yu) 中國而言，也具有特殊的含義(yi) 。他不僅(jin) 是對中國文化尤其是道家有著極大地興(xing) 趣，而且他對中國學術思想的看法，相比於(yu) 傳(chuan) 統西方哲學家發生了實質性改變。他能夠看到中國古代傳(chuan) 統文化特別是道家中的合理之處和出色的地方。相比於(yu) 之前的西方哲學大家，海德格爾的變化很大。在中西文化有了交流之後，的確有少數哲學家對中國文化有所接觸，但更多的哲學家對此並不感興(xing) 趣，或者說中國文化並不在他們(men) 的的研究視野之內(nei) 。大多如黑格爾這樣的大哲學家一樣對中國古代思想抱有輕視的態度。這個(ge) 時期的西方哲學已經與(yu) 萊布尼茨那時候很不一樣了，黑格爾已經把哲學概念化、體(ti) 係化，因此他看中國古代思想無論是易經、道家思想還是孔子的思想，認為(wei) 都是比較原始的思想，缺乏他的哲學意義(yi) 上的概念，缺乏概念化的辯證發展，也就是說缺少思辨性。因此他認為(wei) 中國思想根不能算作真正意義(yi) 上的哲學，而隻能是作為(wei) 哲學準備的思想萌芽。誠然，他這麽(me) 說，從(cong) 他的哲學意義(yi) 上，也是沒有什麽(me) 不對的地方。因為(wei) 中國古代思想確是缺少黑格爾所說的概念、範疇、邏輯等元素。但他的話裏其實也是帶有對中國思想的輕蔑態度的。到了海德格爾這裏，輕蔑的態度就被拋棄了，他先是接受了胡塞爾的現象學，再把現象學深化，突破主客體(ti) 二元化區別，哲學和藝術的區別，永恒和時間的分裂等等，故而他看到了黑格爾看不到的中國古代思想尤其是道家的極其出色深遠的層次。海德格爾對道家思想一直抱有強烈興(xing) 趣，多次表現出要和道家對話的渴望，在他的著作中也多次談到他對道的解釋，也多次引用了《老子》、《莊子》的話來論證他的觀點。他將老子的道，古希臘前柏拉圖時代的邏各斯和他認為(wei) 最體(ti) 現他的思想的緣起發生（德文為(wei) 艾德尼斯）同等看待，並認為(wei) 三者代表了文化和哲理的最高峰。給了中國思想最為(wei) 崇高的地位，這是不可想象的。道和西方最深奧的哲學是平等的。

楊老師：書(shu) 院是中國文化傳(chuan) 承的重要基地，中國書(shu) 院保存著經典、大自然和人際之間的共同生活。海德格爾談到對世界的熟悉感，人對客體(ti) 並不對立，而是如家一般的熟悉。希望您談談在書(shu) 院當中人與(yu) 人的關(guan) 係、人與(yu) 自然乃至於(yu) 萬(wan) 物的關(guan) 係？

張教授：海德格爾關(guan) 於(yu) 家的思想確實和您所講的三點都有關(guan) 係，書(shu) 院也像家庭一樣。海德格爾前後期對家有著不同的看法，總的來說海德格爾把家放到了非常崇高的位置，這讓他在西方哲學家中十分特異。他將家與(yu) 他講的“最重要的存在”是同等地位的。他在《存在與(yu) 時間》中說“存在已經被遺忘了”，又在家的部分章節中講到“現代哲學都是無家可歸的狀態”，並認為(wei) 二者是對應的，是同一個(ge) 問題的兩(liang) 個(ge) 側(ce) 麵。而哲學就是一種思鄉(xiang) 的、歸家的精神動力。

人和世界從(cong) 根本上不是主客體(ti) 之間的關(guan) 係，是相互構成的關(guan) 係。這個(ge) 世界既包括人，又包括自然，在海德格爾的理想中，人類家園就應該像古希臘城邦一樣，人與(yu) 人關(guan) 係很親(qin) 密。另一方麵，海德格爾的“家園”也是包括大自然這個(ge) 維度的。所以人和世界的相互需要也體(ti) 現在人類與(yu) 大自然的相互需要上。所以他的後期哲學，也被一些評論家認為(wei) 是生態環保的哲學。海德格爾也以詩的方式說明了人與(yu) 大自然的相互需要相互歸屬。說到和經典的關(guan) 係，就更是這樣了。海德格爾將西方的經典與(yu) 東(dong) 方的經典（尤其是道家的經典）是同樣的尊重的。所以他哲學的一個(ge) 重要方麵是源頭和開端，

他對《道德經》中關(guan) 於(yu) 道的部分極有興(xing) 趣。這讓我們(men) 感到人生是值得過的，是充滿內(nei) 在的神聖含義(yi) 的。又比如詩教樂(le) 教，再比如農(nong) 耕，這是海德格爾家的思想中一定會(hui) 有的。海德格爾認為(wei) 我們(men) 應生活在自己的家園裏，而不是大城市毫無家園感的不健全的，這對人類是危險的。書(shu) 院處在山水之間，孩子們(men) 常常爬山。希望在未來，書(shu) 院的“家園感”越來越強。在社團這一方麵，書(shu) 院的道德生活和交往能力方麵、人際關(guan) 係融入團體(ti) 生活方麵令我很感動。在學習(xi) 相互謙讓、餐前感恩（不認為(wei) 好東(dong) 西都是應得的）等方麵，都與(yu) 海德格爾的思想很相近。

書(shu) 院在曆史上曾經繁榮過，在當時地位很高，是主導思想的教育，同時又是民辦教育，充滿家園感的教育。在當前，書(shu) 院確實能為(wei) 孩子提供主流教育所無法提供的。我看到書(shu) 院的學生生動活潑、內(nei) 涵豐(feng) 富而又充滿內(nei) 在的規矩，彬彬有禮，在接人待物方麵更深沉、更優(you) 美、更自然。

楊老師：海德格爾常常說到時間，每一個(ge) 時代都要回到過去才能展望未來。在您看來，書(shu) 院的經典教育是否是海德格爾的時間的表現？

張教授：這正是書(shu) 院的長處。現代教育都是以科學教育的模式為(wei) 主導。這就和書(shu) 院的方式很不一樣了。現代教育是跟著科學的思想方法走，而科學幾乎是沒有過去的。科學隻重視現在最前沿的，以現在規範過去。而我們(men) 傳(chuan) 統教育對過去是多麽(me) 尊重？我看到孩子們(men) 寫(xie) 書(shu) 法我十分感動。我個(ge) 人認為(wei) ，過去與(yu) 未來是相通的，沒有過去的未來恰恰是讓人絕望的未來。高科技的發展使得環境的破壞越來越厲害，他們(men) 總是許諾新的高科技就可以治理汙染了。高科技對人類的負麵影響已經初見苗頭，比如基因技術對人類做提高性的改造。這種觀點認為(wei) 人類目前的潛能是形成於(yu) 石器時代的，是落後的，是需要改造的。經過基因改造後，人類在體(ti) 能/智力和壽命上，會(hui) 有大幅度地提高。人類的生育方式將改變，家庭的社會(hui) 結構也將改變。如果此種情況實現，那麽(me) 對人類來說是相當危險的。盡管這種高科技宣傳(chuan) 的十分美妙，但仍可以看出其危險之處——對“家園”的拋棄。

書(shu) 院是處於(yu) 家園感的氛圍之下的，過去和未來的交織托起了現在。相比於(yu) 一般學校，在充滿人文意識與(yu) 時間意識的氛圍中，學生們(men) 受到的人文教育質量更高。

楊老師：中國哲學講“惟精惟一”，這與(yu) 海德格爾所說“向死亡的存在”，有沒有本質上的關(guan) 係？

張教授：既有關(guan) 係也有區別。“向死而在”是海德格爾的非常深刻的思想，人類是一個(ge) 具有死亡的存在者。死亡也不完全是負麵的東(dong) 西。現在的高科技全力研究如何延長壽命，甚至達到永生。“朝死的存在”令人思考死亡的意義(yi) ，尤其是麵對自己的死亡的時候。那種情景會(hui) 令人對自己生命的內(nei) 在含義(yi) 有更深刻的體(ti) 會(hui) ，使得人能夠理解時間性。這和儒家對死亡的看法相關(guan) 卻不同。

相關(guan) 之處在於(yu) 儒家與(yu) 海德格爾對死亡都很重視，儒家也有很多的祭禮。我們(men) 通過孝道和祭禮使得後人與(yu) 祖先聯係起來。死亡是陰，活著是陽，陰陽需要相交錯而存在。

海德格爾與(yu) 儒家不同之處在於(yu) ，海德格爾更為(wei) 強調作為(wei) 個(ge) 體(ti) 麵對死亡才能夠開啟“時間性”並領會(hui) 存在本身。而儒家則認為(wei) 個(ge) 體(ti) 並不是最本源的，家是根本。光宗耀祖蔭蔽後世是最幸福的，斷子絕孫和家族的滅亡是最悲慘的。相比於(yu) 整個(ge) 家族的滅亡，個(ge) 體(ti) 的死亡沒有什麽(me) 大不了的，為(wei) 了家族的延續可以拿出自己的性命。儒家認為(wei) 這是道德本能的表現。為(wei) 什麽(me) 要舍生取義(yi) 呢？其中原因之一是為(wei) 了家族、社會(hui) 、天下。

死亡在海德格爾那裏以個(ge) 人為(wei) 單位，在儒家則以家庭、民族、天下為(wei) 單位。

楊老師：在麵對死亡而尋求生命的意義(yi) 時，做道德工夫一定是回歸個(ge) 人層麵的。從(cong) 工夫的層麵來講，“向死的存在”是否與(yu) 道德工夫有必然的聯係？

張老師：我覺得是有內(nei) 在關(guan) 聯，但是否必然還需考慮。“慎獨”或者直麵自己的死亡對人震撼是最大的。我們(men) 對“慎獨”可以有多元理解，比如說某人對家庭的熱愛超過了自己，他獨處時或者麵對自己的死亡與(yu) 其麵對子女的死亡和家庭的覆滅，相較來說，後者更能引起他的邊緣感受。在麵對這種情況時，他考慮問題的決(jue) 絕性、啟發性也很有深度。

楊老師：在“惟精惟一”的層麵上，也可說是靜而無事。靜，也就是喜怒哀樂(le) 之未發謂之中。在這樣的狀態裏麵，他可能會(hui) 暫時拋棄對個(ge) 人或家庭的情感。

張老師：您說的我也有考慮。我曾經與(yu) 歐洲學者耿林先生在一次討論會(hui) 上提到了這個(ge) 問題。我們(men) 討論到：王陽明的龍場悟道。他之前的種種顧慮都逐漸拋開，還有一絲(si) 的滯礙尚存，他也沒有悟道。直到他將最後一點對生命的關(guan) 懷也予以放下，王陽明才打開了先於(yu) 一切功利考慮的生命狀態。此段公案，對我啟發頗大。我也一直思考，王陽明的悟道是否有“家園”的因素在裏麵？根據我的考察，應是有的。比如格物不成功，乃至龍場悟道，都與(yu) 他的家人相關(guan) 。比如他被流放，有一次已經瞞過押解者，逃到福建準備隱遁。陽明遇到道士，道士提示曰：“如果你跑掉了，你的父親(qin) 可能有危險。”他掛念著父親(qin) ，冒著被宦官追殺的風險，終於(yu) 來到了龍場。

至於(yu) 是否說經過了家庭孝悌教育的孩子在將來心性領悟時會(hui) 更有優(you) 勢？這是個(ge) 值得探討的問題。當然，每個(ge) 人都有佛性，不管多麽(me) 扭曲的心靈都有可能領悟，但究竟兩(liang) 者誰會(hui) 更有優(you) 勢，這值得探討。楊老師所言最後斷去一切，達到中庸。在我看來，這種終極領會(hui) 與(yu) 禪宗類似。但儒家的前期積累是從(cong) 孝道、親(qin) 情、良心、良知來的，包含整個(ge) 家族的情懷。

馮(feng) 院長：我們(men) 怎麽(me) 用書(shu) 院詮釋中國天道或者中國哲學？或者闡述一種中國式的生活方式？

張教授：天道有著很豐(feng) 富的含義(yi) 。首先，天命之謂性，天性對於(yu) 人來講，既有自然的天（天生就有這種可能性），也包含後天教育塑造的可能性。某種意義(yi) 上，是一種“代發天性”。比如說孟子講仁義(yi) 等等是人的天性，但我們(men) 要從(cong) 哪個(ge) 方麵去理解呢？“代發天性”有點類似於(yu) 人類的語言能力，語言能力是人類獨有的潛能，但如果不在合適的時間將其引發出來，那麽(me) 人類就無法掌握語言，就像狼孩一樣。儒家講的天性也如此，需要在合適的時間以合適的方式將其開顯出來。所以天道也有天時之意。書(shu) 院與(yu) 主流教育不同之處，主要在於(yu) 符合天性。比如書(shu) 院教孩子們(men) 怎麽(me) 穿衣、怎麽(me) 吃飯，怎樣融入集體(ti) 生活，怎樣與(yu) 人相處的能力，更為(wei) 重要的教授經典和技藝，根據年齡和身心狀態的不同，設置不同的課程，這就是“代發天性”，將人的潛在天性在放鬆的情況下誘發出來。

楊老師：一般來說，天道是萬(wan) 物存在之本。但在整個(ge) 中國文化裏麵，應該說是“無本之本”，就體(ti) 現在人的正位、人與(yu) 人的相待、人對天地萬(wan) 物的尊重之中。我不太讚成一部分人的觀點，這種觀點認為(wei) 儒家的天道沒有超越性在其中。我不這麽(me) 認為(wei) ，天道具有超越性，體(ti) 現在日常的接人待物之中。

馮(feng) 院長：書(shu) 院提倡輕鬆自如、從(cong) 容，或者對天地自然空間尊重，都是自發性、自然性地誘發善性。古人說道法自然，柳斌先生有一次和我說“教法自然”，我覺得很好。我想書(shu) 院也是“教法自然”的一種教育。

楊老師：中國人講究以身作則，當尊位成為(wei) 典範的時候，底下的人也會(hui) 正位，自自然然地實現了正位。

張教授：我們(men) 現在的學校也教《學生守則》或者《道德思想教育》，也都會(hui) 告訴學生怎麽(me) 做是對的。但由於(yu) 忽略了自發性，孩子們(men) 長大了就常常守不住以前學到的思想教育。怎樣使書(shu) 院的教育終身跟隨孩子，而且在孩子未來的發展大關(guan) 節上不失，這是值得我們(men) 追求的目標。兩(liang) 三千年來，儒家教育是成功的。親(qin) 子關(guan) 係是儒家的根，是可以跟著一個(ge) 人一輩子的。文革中，人與(yu) 人的關(guan) 係變得很不穩定，但很多家庭還是可以守得住底線的。如果連親(qin) 人關(guan) 係都被破壞，那麽(me) 整個(ge) 人生都會(hui) 毀壞。有一個(ge) 人文革中揭發自己的母親(qin) ，此後他一直很懺悔，整個(ge) 人的身心都被摧殘了。從(cong) “體(ti) 會(hui) 親(qin) 情”這方麵來講，學生在書(shu) 院受到的教育是根深蒂固的。

馮(feng) 院長：師生如父子，書(shu) 院如家庭。書(shu) 院與(yu) 其他學校不一樣的地方，在於(yu) 書(shu) 院很重情。

楊老師：這就是親(qin) 親(qin) 之愛。

張教授：親(qin) 親(qin) 之愛正是儒家的特色，這和西方基督教是不同的，也和西方個(ge) 體(ti) 主義(yi) 教育是不同的。雖然歐美也講究家長配合，但僅(jin) 僅(jin) 如此是不夠的。儒家的六藝都是開發親(qin) 親(qin) 之愛，並藝術地、合乎時機地將親(qin) 親(qin) 之愛擴展到他人身上。所以《孝經》上說：“不敬其親(qin) 而敬他人謂之悖德”，這一點儒家和墨家、西方普遍主義(yi) 學說非常不一樣。書(shu) 院有根本的家園感，我們(men) 將這種親(qin) 情引到更廣泛的層次上。

楊老師：張教授透過海德格爾和現象學的闡述，對書(shu) 院發展的方向和書(shu) 院的內(nei) 在意義(yi) 指明了方向，我想中國哲學也是在親(qin) 親(qin) 的情感之上才能得其要。

馮(feng) 院長、楊老師：謝謝張教授！（鼓掌）

責任編輯：柳君