原標題《在中外文化平台上自由行走，實踐儒學理想——姚新中教授訪談錄》

作者：四海傳(chuan) 播

來源：“四海孔子書(shu) 院”微信公眾(zhong) 號

時間：孔子二五六七年歲次丙申臘月十三日丁酉

           耶穌2017年1月10日

編者按：2016年是四海孔子書(shu) 院成立十周年。十年來書(shu) 院建設漸有體(ti) 係，無論是課程構建、師資培養(yang) ，還是國家課題的承接、體(ti) 製內(nei) 外融合的實驗，以及兩(liang) 岸交流、國際傳(chuan) 播都有積極 探索。近日四海鼇山研究院及鼇山文教園區的規劃又為(wei) 未來的十年打下了基礎。回望近20年 來四海的讀經推廣和教學實踐，幸獲眾(zhong) 多海內(nei) 外師友的參與(yu) 和支持，為(wei) 此四海傳(chuan) 播中心對20年來各界幫助過我們(men) 的師長進行了訪談。近日將陸續刊發牟鍾鑒教授、安樂(le) 哲教授、王殿卿 教授、何光榮教授、姚新中教授、梁濤教授等學者的專(zhuan) 訪。以下是中國人民大學姚新中教授的訪談錄。

訪談目錄：

（一）中國文化的地位在西方的變化

（二）儒學是活的學問

（三）文明之間應該多強調融合而不是衝(chong) 突

（四）現代儒學教育應該貫通古今

（一）中國文化的地位在西方的變化

四海傳(chuan) 播：姚教授您好，非常感謝您接受我們(men) 的采訪。近些年來，隨著中國經濟地位的崛 起，海外對中國的傳(chuan) 統學術研究的重視程度越來越高，興(xing) 起一股“漢學熱”。您在海外生活多年，國外對於(yu) 中國傳(chuan) 統文化從(cong) 忽視到關(guan) 注又到現在重視這樣一個(ge) 階段，您是一個(ge) 親(qin) 曆者， 您是怎麽(me) 看待這種變化的？

姚新中教授：從(cong) 現在往回看，中國在世界上的地位在最近幾十年有明顯的提升。我是1990年到英 國去的。當時我走訪了包括牛津大學、倫(lun) 敦大學在內(nei) 的許多大學。發現這些大學的學者中了解中國的不多，除了一些漢學家外,。多數人對中國文化 的關(guan) 心不夠。平時大家基本上很少談中國文化，或者說很少談中國學術。比如他們(men) 知道孔子，而到底孔子說了什麽(me) ，並不是十分了解。因此，在一開始，我有意去做一些儒家文化與(yu) 基督教文化的比較。我為(wei) 什麽(me) 要做這樣一個(ge) 研究呢？我認為(wei) 儒家文化是中國文化的精髓，而基督教文化是西方文化的精髓。我想從(cong) 這兩(liang) 方麵來分析中西文化的異同，並從(cong) 中找出一些帶 有規律性的東(dong) 西，尤其是文化中的核心價(jia) 值、核心理念、核心倫(lun) 理等這方麵的東(dong) 西。當時的學生並不是很多，自己的研究也是一點一點發展起來的。

在中國大陸剛剛開放那段時間，可能我也是大陸學者在歐洲最早向西方學生講述儒家文化、 儒家思想的學者之一。我當時寫(xie) 了一些文章，出了一些書(shu) ，來介紹儒家文化，對中西文化進行比較研究。這個(ge) 工作做了一些，但多數讀者對儒家文化了解不是很深。即使一些搞漢學的學者，包括劍橋大學的一些學者，以及倫(lun) 敦大學亞(ya) 非學院做 漢學研究的學者，也主要是把儒家學說和思想作為(wei) 一種學術研究，更確切地說，他們(men) 把中國儒家文化作為(wei) 博物館內(nei) 容進行研究的。也就是說，把儒學研究等同於(yu) 文獻資料、曆史人物的研究,很少有人把儒家文化與(yu) 當代中國聯係起來。所以，後期我做的工作主要就在於(yu) 如何讓儒家文化在西方從(cong) 曆史走向現代。 2000年在劍橋大學出版社我出了一本書(shu) 叫《儒學導論》，專(zhuan) 門辟出一章來講述儒家思想如何從(cong) 古代走向現代，中間經曆了什麽(me) 樣的過程，哪些思想在今天仍然具有活力，而且 具有文化的支撐作用。通過這個(ge) 工作，我了解到，人們(men) 對一種文化的了解一開始主要從(cong) 比較表麵的曆史文本中得來，但後來會(hui) 逐漸地發現，文本中的思想是可以傳(chuan) 承的。在中國，我們(men) 經 曆了特殊的曆史階段，一百多年來，我們(men) 其實也很少講儒家文化，尤其是儒家文本中比較現實的具有活力的文化元素。因此，我們(men) 要首先繼承我們(men) 的文化，讓文化活化於(yu) 現代中國，說明儒家文化不僅(jin) 僅(jin) 是2500年以前的文本資料，而且是在現實生活中仍然可以發揮作用的思想。我認為(wei) 這是非常重要的，也是我們(men) 研究、繼承、傳(chuan) 播儒家文化的重要方麵。

（二）儒學是活的學問

四海傳(chuan) 播：有學者說過，隻有西方才有曆史學，中東(dong) 地區隻有東(dong) 方學，而其他地區隻有人類學。曾經西方似乎是把儒家文化當做人類學的範疇來研究的。而如今他們(men) 的觀念也在慢慢改變，因為(wei) 他們(men) 也發現了儒家文化對當代社會(hui) 也是有一定影響和意義(yi) 的。那麽(me) 您是如何 看待這個(ge) 問題的？

姚新中教授：我在英國工作20多年，真實感受到了人們(men) 對於(yu) 儒家文化、儒家思想的觀念 或者說評價(jia) 的變化。我曾應邀在英國廣播公司（BBC）第四頻道（Channel 4）討論剛才那個(ge) 問題，就是如何能夠把儒家思想從(cong) 古代拉到現代。事實上，中國的曆史，西方學者是認可的。因為(wei) 中國的曆史具有豐(feng) 富的文本資料，他們(men) 埋頭於(yu) 曆史資料之中，想從(cong) 曆史當中發現對他們(men) 有意義(yi) 的東(dong) 西。牛津大學中國研究所 前所長杜德橋（Glen Dudbridge）教授就曾經說過，研究中國，有書(shu) 即可，在牛津大學，有關(guan) 中國曆 史文化的書(shu) 很豐(feng) 富，不需要到中國考察。當時我們(men) 倆(lia) 進行了多次探討，在他看來，研究中國，尤其是研究儒家思想，隻要有各類文本就可以了，從(cong) 孔子、孟子到董仲舒以 及漢唐乃至以後的儒家思想，都可以通過傳(chuan) 承下來的文本進行研究。他的研究也確實很有成果，在學界也很有影響。但是我覺得他還欠缺對當代中國人的文化研究，缺少對現 實的觀察，哪些思想還在發揮作用。牛津大學從(cong) 理雅各（JamesLegge）開始就大量的翻譯 中國古典文化書(shu) 籍，包括儒家經典《十三經》等，這也是他們(men) 研究所的傳(chuan) 統。

我覺得你剛才說的東(dong) 方主義(yi) ，應該從(cong) 另一方麵講，也就是說早期的一些西方學者把東(dong) 方作為(wei) 他們(men) 想象的一種存在來研究的。包括法國、英國十八世紀的思想家，對中國儒家思想的理解還是受到他們(men) 自己的基督教、希臘文化的哲學傳(chuan) 統影響的。他們(men) 事先設定中國文化的樣子，然後 用他們(men) 自己的文化思維來加以論證。我覺得這是西方中心主義(yi) 的體(ti) 現。

四海傳(chuan) 播：那麽(me) 現在，他們(men) 是不是仍然沒有走出西方中心論這樣一個(ge) 圈子呢？

姚新中教授：我也讀了許多西方的學者寫(xie) 的與(yu) 儒家文化相關(guan) 的研究書(shu) 籍，他 們(men) 具有濃厚的西方文化中心傾(qing) 向。甚至一些比較保守的學者隻從(cong) 《新約》《舊約》等基督教經典中研究人類學問題。當然，也有一些比較開明的學者，比如基督教神學家孔漢斯認為(wei) ，世 界不僅(jin) 僅(jin) 隻有西方，還有其他文明。他把他所謂的世界宗教——我們(men) 認為(wei) 是一種思想體(ti) 係——分為(wei) 三大河流體(ti) 係。一個(ge) 河係產(chan) 生於(yu) 近東(dong) ，在這個(ge) 體(ti) 係內(nei) 產(chan) 生了猶太教、基督教、伊斯蘭(lan) 教 等。再一個(ge) 河係產(chan) 生於(yu) 印度河流域，產(chan) 生了婆羅門教、佛教、印度教、耆那教等。 第三個(ge) 河係就是所謂的遠東(dong) 河係，其實就是中國文化體(ti) 係。他提出這種觀點是很有價(jia) 值和意義(yi) 的，扭轉了隻有西方一種思想體(ti) 係的認識，我認為(wei) 還是具有 積極意義(yi) 的。當然我對他的觀點也有不同意的地方，那就是，他把對世界思想體(ti) 係的劃分仍 然是以西方為(wei) 中心，劃分近東(dong) 、印度、遠東(dong) 。

（三）文明之間應該多強調融合而不是衝(chong) 突

四海傳(chuan) 播：您說的類似於(yu) 文明體(ti) 係劃分的理論，正如湯因比所說的，世界是由幾大文明 體(ti) 係組成的。那麽(me) 您覺得這種劃分或者特別強調文明的劃分會(hui) 不會(hui) 帶來文明的衝(chong) 突？現代學術中，文明衝(chong) 突論也是很有市場的。比如亨廷頓所說的文明之間存在流血的邊界。您覺得在 當今世界，我們(men) 應當如何看待這種文明體(ti) 係與(yu) 它們(men) 之間的衝(chong) 突呢？

姚新中教授：文明之間的確有很大的差異，這個(ge) 我們(men) 必須得有客觀地認識。不同的文明 體(ti) 係肯定有自己核心的價(jia) 值觀，與(yu) 其他文明存在很大的區別。過去西方有些人所犯的錯誤就是有意抹殺其它文明體(ti) 係，不承認還有區別於(yu) 西方的文明體(ti) 係的存在，因而他們(men) 認為(wei) 西方需要去征 服其地區來傳(chuan) 播自己的文明。但是到了二十世紀，尤其是二戰以後，西方逐漸意識到，其他文明有其存在的根據，也意識到不同文明的存在以及文明之間的差異。這種差異在近現代受到政治、經濟、宗教等因素的影響之後，又走向極端化的傾(qing) 向。誠然，文明的衝(chong) 突具 有曆史根據，但是如果過分強調文明的衝(chong) 突而不是文明融合，則是有問題的。我覺得強調衝(chong) 突也是當今世界所麵臨(lin) 的諸多問題的根源所在。

四海傳(chuan) 播：當今世界的國家文化邊界越來越淡化，國家之間人口的流動越來越大，因而 不同文化的交流也越來越頻繁，不可避免的要產(chan) 生衝(chong) 突與(yu) 融合。您覺得應該怎樣看待和處理本國主體(ti) 文化和外來文化之間的關(guan) 係？

姚新中教授：我覺得，由於(yu) 曆史上地理交通的不便，文明之間的交流受到限製，不同地 域產(chan) 生的文明能夠在少受外來文明影響的情況下自主發展，並且形成體(ti) 係。但是，即使在曆史上，文明體(ti) 係形成後也會(hui) 不斷地向外發展。比如中華文明，從(cong) 曆史視角來看，當時源頭之一中原文化最初也僅(jin) 限於(yu) 黃河流域。中原文化其實也是在不斷的擴散的，隻不過通常是以和平方式擴散的，其生命力因此而越加強大。總的來說文明的擴散一般有兩(liang) 種方式，一種就是 戰爭(zheng) ，通過武力征服來擴散文明，另一種方式就是通過文明的滲透和影響來傳(chuan) 播。孔子認為(wei) 中國文明是高層次的，可以影響周邊群族，把他們(men) 吸引到中華文明中來。就像物理學所說的重 力中心（gravity centre ），可以把周邊的東(dong) 西吸引過來。華夏文明也是這樣，通過吸引周邊異質文化而逐漸擴大自己的影響領域。我覺得現在再把華夏文明單純理解為(wei) 先秦時期的中原文明就狹窄了，因為(wei) 當代華夏文明不再受地域限製，並在信息化的今天擴展到了全球。因此杜維 明先生就引入了文化中國（Cultural China）這個(ge) 概念。當代中國是一個(ge) 地理概念，但同時也 是一個(ge) 文化概念。當中國文化輻射到其它地域並影響人們(men) 的生活方式，我們(men) 都可以把那裏看作文化中國的一部分。

由於(yu) 十九世紀以來，中華文明總是處於(yu) 弱勢地位，世界文明是以西方文明為(wei) 主體(ti) 的。在 中國內(nei) 部，我們(men) 忘掉了中華文明的主體(ti) 性，認為(wei) 中華文明在與(yu) 西方較量中是失敗的文明。我認為(wei) ，學習(xi) 西方是好的，但因此而妄自菲薄丟(diu) 掉了自己文明的主體(ti) 性，則未免偏頗。近幾十年來，許多學者意識到了這個(ge) 問題，就是在新的曆史格局、世界格局之中，重新建立中國文化的主體(ti) 性。我覺得這個(ge) 問題很重要。一開始通過學者層麵，隨 著國力提升，又上升到政治層麵，而最終還是要回到群眾(zhong) 基礎層麵，因為(wei) 隻有大多數人具有了文化自我意識，中國文化的主體(ti) 性才能真正建立起來。文化主體(ti) 性的重新建立，不能 單單靠一些學者的呼籲，還要成為(wei) 全民所秉承的東(dong) 西才行。因此我覺得，四海孔子書(shu) 院做了這樣一個(ge) 具有根本性的探索工作，即如何在當今情況下，既不忘初心，又能麵向世界，不把自己封閉起來，吸收世界文明的優(you) 秀成分，又能保留和發展我們(men) 自己的文明。在這 方麵我覺得四海書(shu) 院做的非常好.當然這和儒家文化自身的特質也是有關(guan) 係的。

儒家文化從(cong) 來不是一個(ge) 死的東(dong) 西，它是活的，不斷成長和擴展的。從(cong) 曆史上看，春秋時 期，儒家學派局限於(yu) 孔子所在的魯國，後來經過孔子的周遊列國，開始向四周傳(chuan) 播。經過戰國、漢、唐、宋等時代的發展，不斷地擴張，不僅(jin) 涵蓋整個(ge) 中國大地而且輻射到東(dong) 亞(ya) 各國。由此看來，儒家文 化不僅(jin) 僅(jin) 是局限在地域中國的文化，而是東(dong) 亞(ya) 文化圈的文化了。近代以來的現代化過程，中華文化雖然受到很大的挫折，但是中國的學者尤其是儒者，從(cong) 未停止努力把中國文化與(yu) 其它文化的對接，沒有停止向世界傳(chuan) 播儒家思想和精神。現在全球有幾千 萬(wan) 華人，他們(men) 事實上都在以不同方式傳(chuan) 播著中華文明。我有一個(ge) 也可能不正確的說法是，每一個(ge) 中國人都可以說是一個(ge) 潛在的儒家。因為(wei) 在你的血液裏麵潛在滲透著儒家的價(jia) 值觀，我們(men) 要做的是如何把這種潛在性變成現實性，讓每一個(ge) 華人、每一個(ge) 受中國文化影響的人能 夠自覺地成為(wei) 儒家文化價(jia) 值觀的傳(chuan) 播者。我覺得這一點是非常重要的。 四海傳(chuan) 播：漢學家列文森說過，中國是一個(ge) 偽(wei) 裝成民族國家的文明體(ti) ，中國的問題單純用國家的角度來看都是不合適的。中國這麽(me) 大，這麽(me) 多人口和民族，文化差異這麽(me) 複雜。中 國與(yu) 西方的不同是中國把一個(ge) 文明體(ti) 變成了一個(ge) 國家。 姚新中教授：你說的這個(ge) 問題，許多學者也都在思考，在當今世界，如何超越民族國家這種狹隘的思想。民族國家觀在西方是經過一段曆史演變逐漸形成的。原本西方也是一個(ge) 文 明體(ti) ，其國家邊界並不明顯，是通過文化的擴張而不斷擴大的。儒家文明其實也是 如此，因此，我強調，當儒家文化在強調中華文化主體(ti) 性的時候，一定不要走向排外，要有世界眼光，把世界作為(wei) 儒家文化的載體(ti) 。我覺得這也是儒家的目的和發展方向，即以天下為(wei) 己任。

（四）現代儒學教育應該貫通古今

四海傳(chuan) 播：儒學的傳(chuan) 播離不開教育，四海孔子書(shu) 院也在探索新時代的儒學教育模式。據 統計，民間各種形式的書(shu) 院大概有四千多家。而以中國傳(chuan) 統文化繼承和傳(chuan) 播為(wei) 目的的教學、研究型書(shu) 院則亦不在少數。您是怎麽(me) 看待如今的傳(chuan) 統文化教育的複興(xing) 呢？您認為(wei) 儒家的教育 的複興(xing) 應該秉承什麽(me) 樣的思路？我們(men) 國家在教育方麵管理比較嚴(yan) 格，體(ti) 製之外的教育上升空間非常狹窄。如果學生完全在書(shu) 院學習(xi) ，脫離了體(ti) 製，他的上升空間和未來出路又在哪裏？

姚新中教授：像你們(men) 的四海孔子書(shu) 院現在就做的很不錯，在你說的四千多家書(shu) 院裏邊應該屬於(yu) 佼佼者。談到教育，我覺得現階段民間的傳(chuan) 統文化教育與(yu) 國家體(ti) 製教育的結合還是比較困難的。我們(men) 知道，中國現在的教育完全是現代教育體(ti) 製，從(cong) 教育部到各個(ge) 大學乃至於(yu) 基礎 教育，都要符合國家教育政策。而書(shu) 院作為(wei) 傳(chuan) 統的中國教育模式，怎麽(me) 樣才能與(yu) 現代教育體(ti) 製結合在一起，我覺得這是一個(ge) 很重要的課題。 關(guan) 於(yu) 這個(ge) 方麵，有兩(liang) 點需要我們(men) 書(shu) 院去重視。第一點就是上麵說的，如何把我們(men) 的傳(chuan) 統 教育模式與(yu) 現代教育體(ti) 製結合起來。我們(men) 千萬(wan) 不要把我們(men) 的傳(chuan) 統教育與(yu) 現代教育體(ti) 製割裂開來，否則就會(hui) 走向偏激。我聽說部分書(shu) 院忽略數、理、化、史、地、生等科目，在中小學 基礎教育階段單純讀經，我覺得這就是一種偏激。因此我們(men) 要避免這種偏激，四海孔子書(shu) 院在這方麵做得比較好。

第二點是我們(men) 在中國創辦傳(chuan) 統文化教育，以弘揚中國文化為(wei) 己任，同時要擴大眼界， 放眼世界，觀察、學習(xi) 世界文明發展動向。尤其是現在的科技革命發展迅速，極大地改變著人們(men) 的生活方式和思維方式。如果我們(men) 的教育活動不能對這種迅猛的發展變化做出適時的回應，那麽(me) 儒家思想就很難在當代人們(men) 生活中起到應有的作用，如此一來，儒家的文化價(jia) 值就會(hui) 喪(sang) 失。所以，在讀經教育活動之外，還需要時刻關(guan) 注世界上發生的事情。正如我剛說 的，儒家是活的傳(chuan) 統，不僅(jin) 僅(jin) 是過去的文本。讀經很重要，但是儒家在今天複興(xing) 的意義(yi) 就在於(yu) 塑造我們(men) 今天的人。如何讓古老的儒家思想在今天有益於(yu) 培養(yang) 學生健全的人格，應變的能力，在當今 世界發揮更大的作用。我覺得這不僅(jin) 是書(shu) 院，也是我們(men) 的大學應該關(guan) 注的事情。如果關(guan) 注不到這一點，我覺得這個(ge) 教育就是失敗的。

我回到人民大學工作之後，也在思考如何把中國的傳(chuan) 統思想與(yu) 現代社會(hui) 的發 展結合起來。有些人采取複古的策略，無視現代的發展變化，回到過去，完全在自己圈子做研究，我覺得這肯定是不行的，是沒有生命力的。也有一些人對傳(chuan) 統文化秉持貶低與(yu) 否定的態度，這也是不對的。四海孔子書(shu) 院在這兩(liang) 個(ge) 方麵都做的很好，不僅(jin) 讓學生學習(xi) 、了解、理解、繼承傳(chuan) 統文化，同時也引導他們(men) 學習(xi) 曆史、數學、藝術、現代自然科學等，讓孩子對現代社會(hui) 發展動向有所認識。如何讓學生從(cong) 傳(chuan) 統智慧中汲取營養(yang) 健全人格，發 掘古典文獻中對現實社會(hui) 有作用的東(dong) 西，這是非常緊要的。過去的一百多年尤其是二十世紀，有人提出否定傳(chuan) 統、全盤西化，這肯定是不對的，這是一種極端。我們(men) 在總結曆史經驗、複興(xing) 傳(chuan) 統的活動中一定要避免從(cong) 一種極端走向另一種極端。我們(men) 要走出 一條自己的路子，這個(ge) 路子一定是既具有中國特色又麵向世界的新型教育體(ti) 係，這是很難的，過程也可能會(hui) 非常艱苦，但我相信，隻要所有誌同道合的人一起努力，這個(ge) 路子就一定能開辟出來。

責任編輯：柳君