蔣慶，1953年生，字勿恤，號盤山叟，先後任教於西南政法大學、深圳行政學院。2001年申請提前退休，在貴陽龍場建陽明精舍，任山長。主要著作有《公羊學引論》、《政治儒學——當代儒學的轉向、特質與發展》、《以善致善:蔣慶與盛洪對話》、《生命信仰與王道政治——儒家文化的現代價值》等，翻譯有《基督的人生觀》、《自由與傳統》、《當代政治神學文選》、《政治的罪惡》、《道德的人與不道德的社會》等，主編了《中華文化經典基礎教育誦本》。

　　

記者:為什麽要提出這樣一個龐大的“儒教重建”體係？

 

　　蔣慶:我對儒教重建的思考已經很長時間了。因為我一直在心裏麵有一個很大的壓力，就是中國文化在近一百年來崩潰了，怎麽複興這個文化？複興的渠道在什麽地方？我一直在思考這個問題。我發現，要複興中國文化，首先要搞清楚中國文化在中國曆史中的體現。我們知道，文化最本質的體現是宗教；在中國，中國文化最本質的體現就是儒教，所以要在中國複興中國文化，就必須在中國重建儒教。儒教一詞與儒家、儒學不同，儒家是儒教衰落後的一個學派，儒學是儒教的學理係統，而儒教則是一種區別於其它文明的獨特的中國文明。我十年前提出了複興儒家“政治儒學”的提法，希望在中國複興“心性儒學”的同時一並複興“政治儒學”，現在我覺得提出複興“心性儒學”與“政治儒學”還不夠，因為“學”隻是“教”的義理係統，離開了“教”，“學”就沒有載體。而“儒教”是一個文明體，是中華文明的集中體現，重建“儒教”就是複興中華文明，所以我才提出了“儒教重建”的主張，希望在“儒教重建”的視野下來複興儒家與儒學。

　　

記者:你在“儒教重建”的構想中提出恢複儒教的國教地位，遭到批評的一個原因，是人們擔心如果儒教成為國教，會造成儒家思想的專製。

 

　　蔣慶:我的想法，很多朋友不同意。其實完全可以打消這種不必要的顧慮，比如最大的顧慮是，如果儒教成為國教之後，會造成思想精神的專製。這是對當今世界的國教不了解，隻要我們看看西方的國教狀況就會知道國教並不會造成思想精神的專製。現在的世界上，有國教的國家很多，比如，聖公會是英國不成文法確立的國教，路德宗是北歐諸國憲法確立的國教，東正教是希臘憲法確立的國教，但這些國家都是自由民主國家，所以儒教在中國成為國教，並不意味著儒教的精神思想專製，隻意味著中國精神思想的共識與一統，對此國人不必過慮。假如有一天儒教成為國教，大家照樣有宗教信仰的自由，儒教的性格是很寬容的，中國曆史上三教並存而沒有宗教戰爭就是明證。國教的含義是其他宗教不能成為中國的國家宗教，隻能成為私人宗教，隻有儒教才有資格成為中國的國家宗教，儒教的這一國教地位不是某個人的主觀願望決定的，比如不是我的主觀願望決定的，而是中國長期的曆史共識決定的。

　　

記者:你認為自己這一整套“儒教重建”的構想有可能實現嗎？

 

蔣慶:當然有可能，沒有可能我寫它幹什麽？曆史是人創造的，曆史在人麵前展開的時候有著無限的可能性。曆史並不必然向著民主走，也不必然向著專製走，當然也不是說必然向著我的構想走。但有什麽樣信仰的人就會創造什麽樣的曆史，有“儒教重建”信仰的人當然就會創造儒教的曆史，所以先有“儒教重建”的信仰才會有“儒教重建”的實踐。中國文化的複興是當代中國的大勢所趨，所以我相信的構想有可能實現。

 

　　當然，我說的“儒教重建”隻是一種構想，僅僅是指出中國文化複興的大方向。現在中國的現實是“儒教”“八字還沒一撇”，更遑論重建。現在的情況是儒家文化還處在花果飄零的狀態，隻是有這麽幾個自稱“儒教重建派”的人在思考。但隻要你說得對，符合中國文化複興的大趨勢，也許就會慢慢創造出一個新的“儒教重建”的曆史來。現在看來不可能的事情並不意味著以後就不可能。

　　

記者:你的文章中最受到人們質疑的就是你寫到儒教財產的部分，你寫這部分的時候是怎麽想的？

 

蔣慶:有些朋友說，你們儒家不是不言利嗎，現在怎麽又要言利了？其實，這不是言利的問題，人類任何宗教都有其財產形態，宗教是要靠財產來養的，儒教也不例外。像西方的基督教就有很多財產，像不動產啦，土地啦、教堂啦等等，可以靠自己的財產來養活自己，來研究、弘揚自己的宗教。我們儒教一個可悲的地方就是沒有自己的財產形態，沒有自己的財產形態，靠什麽來舉行儒教複雜的各種禮儀活動呢？靠什麽來進行儒教濟貧、救災、助學等慈善活動呢？靠什麽來支持研究、傳授和弘揚儒教的事業呢？你看我們開個儒教的會，要找企業來讚助；我們辦個書院，要到處去化緣；出本研究儒教的書，也要靠朋友支持。現在我們都是用自己私人的錢來從事儒教重建的事業，但這使儒教的財力非常有限，或者說幾乎等於零，這種缺乏財產的狀況嚴重阻礙了儒教重建的大業。

 

　　儒教缺乏財產的狀況隻是近代儒教崩潰後的狀況，古代的儒教是有很多財產的，如孔廟、文廟，書院、地產、田產等。今天要重建儒教，就要把古代這些屬於儒教的財產回歸儒教。比如說書院，過去一個儒家人物修了一個書院，他死後兒女並不繼承，古人非常清楚，書院是屬於儒教的，這個儒教的財產就是廣義的社會文化財產，不屬私人所有，也不歸國家所有。但由於中國古代的儒教沒有一個組織形式，儒教的財產也沒有一個法律歸屬形式，這就使儒教的財產缺乏一個承擔與繼承的載體，由於曆史的變遷極易被當作無主財產而完全流失。為了避免這一儒教財產的完全流失，就有必要重建組織化的儒教，將曆史上屬於儒教的財產重歸儒教所有並管理，具體歸我所設想的“中國儒教協會”所有並管理。

　　

記者:你在儒教財產問題上主張“儒教遺產使用稅”，這是怎麽回事？

 

蔣慶:報紙上有誤解，我的意思是國家代儒教征稅，而不是儒教自己征稅，儒教是一民間組織，怎麽可能征稅呢？你想想公不公平？儒教的很多形象都被拿去做商業活動了，什麽孔府家酒、孔府宴酒，但這些利用儒教遺產的商業利潤又絲毫不回饋支持儒教事業，而是完全歸利用者所有。更有甚者，我的一個朋友從曲阜帶回一包香煙，上麵印有孔子的像。你想，聖人的像都被商業化了！其他的宗教能夠將他們的聖人商業化嗎？這些利用儒教遺產的企業謀取了許多商業利益，賺了這麽多錢，也不回饋儒教，這公平嗎？

 

　　我設想中國儒教協會成立後，凡利用儒教遺產進行商業謀利活動的，都必須通過政府向儒教交稅。其實我還有另外一層意思，就是你最好不要利用儒教遺產進行商業謀利活動，稅征得高一點，讓那些想利用儒教遺產進行商業謀利活動的人害怕高稅收而卻步，不敢再利用。西方也沒有把基督教的遺產完全用於低俗的商業利益，因為宗教具有神聖性，是不能商業化的。

　　假定我們儒教成立後，我們就把儒教遺產的專利申請下來。你想想多不公平啊，為中國文化貢獻這麽大的儒教，現在什麽東西都沒有，隻剩下我們零星的幾個人。這不僅是遊魂，還是赤貧，處於要救助的階段。不過我們有信心，中國儒教一定能夠重建，一定能夠恢複儒教昔日的偉大和光榮，一定能夠為中國文化的複興做出貢獻。

　　

 

根據孟子的說法，孔子是聖之時也，是與時俱進的。假如孔子到了當代或者是近代會怎麽樣？1895年，清朝的順天府尹上奏鹹豐皇帝，說即使孔孟複生，儒家在當代想要國家富強，也隻有學習西方的文化，沒有其他的途徑。我想這是19世紀的中國付出大量代價得到的結論。我們19世紀損失了1億多人，是1/4的人死掉了。我們提倡儒學、儒教的朋友否定了這一點，我想這是錯誤的。第二個錯誤，就是鼓吹極端民族主義，我想這個也是不能接受的。

 

　　在眾多的儒學定義中，我最欣賞的就是陳寅恪先生的定義，他說整個中國的儒學可以用一句話來概括，就是《白虎通義》裏麵所講的“三綱六紀”。一個人如果犯罪，是依據你所處的地位決定你懲罰的輕重，這是否定不了的，而且是最高的是非標準。假如我們不打破這一套，我們整個社會是無法轉型的，陳寅恪還講這一套隨著社會經濟基礎的變化，已經是無可挽回、不可救藥了，我認為這個結論是非常正確的。

　　

 

　　袁先生的發言，我有些感覺。第一，我發現袁先生好像是生活在“五四”時代，第二是我發現很多條很多都是針對我的。雖然沒有講我的名字，很多都是針對我來的，我寫了16條。

　　講到陳寅恪的三綱六紀問題，這是很多朋友對儒學的批評，這是很大的誤解。六紀問題不多，大家對三綱基本都是反對的。實際上三綱解決的問題是道德的絕對性問題，我們不一定要局限在字麵上，君臣、夫婦等等。比如君臣現在是沒有了，但是上下級是有的，上下的關係怎麽走，這是一個道德的關係，不僅僅是權利的關係，否則社會是不能維持的。

　　

 

我覺得蔣慶關於未來儒教的構造，引起我個人最為不滿的，是你主張王道政治，是明顯不同意現代的民主製，也不承認人與人之間是平等的。對你這套道理，你是作為一個詩人在獨白，說了話很舒服，還是試圖我們接受？

 

　　假定要我們接受，就有兩種可能:如果我跟你一樣是高級的知識分子，我在(你設計的)未來政治地位上是一個占便宜的人，是一個統治階級，那很容易接受。如果我不是知識分子，我在(你設計的)未來的社會中是最無權無勢的人，也是沒有知識的人。在你們的架構裏麵，我不一定跟你有一樣的政治權利。那你想不想用道理來說服我？

　　

 

能不能說服一般的老百姓？我想，我說的這一套肯定是有道理的，肯定我是能說服人的，否則我就是霸道。

 

其實，儒家承認的是人在心性上的平等，但是儒家還要治理這個世界，當儒家治理世界時，就會發現，現實的人就是不平等的，道德上的不平等，還有智力、能力高低等等不平等的現實，這個現實不是儒教造成的，是曆史自然形成的。

 

麵對這個不平等的現實怎麽辦？我覺得西方很簡單，他們的頭腦也很簡單，把實際上存在的不平等化解掉，抽象掉，完全變成平等的人來設計製度。而儒家就要比他們的智慧高，儒家要相對現實中的不平等拿出解決的辦法。

 

　　把現實存在的不平等拉平，是絕對的不平等，假如孔夫子活到現在，一個18歲的人是一票，孔子也是一票，這就是不平等，假定應該是孔子一萬票。

　　

 

我認為從效率來說，蔣慶這裏的效率是很低的，我很不敬地說，蔣慶的理論很好，是美侖美奐的，但可操作性差。除了高調的儒教理論，有沒有低調儒教理論的可能性？

 

　　我覺得公民儒教的概念是可以嚐試的。公民宗教概念是美國學者貝拉提出來的，是美國在建國曆史過程中，關於美國的公民以及美國社會、政治之間的一種觀念意識，用這樣一個概念來描述新的中國的儒教是否合適？

　　

 

　　我回應一下，陳明的思想是即用見體，是功能性地來理解儒家，這不是儒家的思想，這是他自己的思想。你說我高調的儒教不可能，我說你公民儒教更不可能。儒家從古到今都沒有從公民來理解的，公民宗教這個概念在西方就是基督教。你在中國要建立公民宗教就是儒教，除了儒教還有什麽公民宗教？

　　

 

我想現在是一個全球化時代，我們要為中國考慮一下，在21世紀乃至更長遠的發展裏麵，我們中國人能夠做出多大的貢獻，要是從這個角度來看，我想有這麽一個問題，你必須接受全人類的優秀文化，因為中國文化確實是有很多弱點。

 

　　什麽意義上才是現在的中國人？不是他會遵守四書五經，而是有一個儒家的教養，要敢於批評和反省我們的民族，因為批評是為了推進它前進。

　　

 

袁先生對儒學的理解是三綱六紀，引用的是陳寅恪先生的話。但陳寅恪在這麽說的時候是對儒家有很強烈的情感的，是一種喜愛，一種懷念和珍惜。

 

　　袁先生為什麽對儒學有那麽多的情緒——又不科學，又壓製人性，這是“五四”時期一部分人的理解，這是最便於對文化進行否定的。我希望聽袁教授進一步的闡述。

 

專題撰文:本報記者　田誌淩

 

 

原載於 南方都市報 2005-12-26