主題：走出聖賢儒家

主講嘉賓：

秋風（北京航空航天大學人文與(yu) 社會(hui) 科學高等研究院教授）

林安梧（台灣慈濟大學宗教與(yu) 文化研究所教授兼所長）

【要點1】“君子喻於(yu) 義(yi) ”，“小人喻於(yu) 利”，古典時代的“君子”“小人”是指等級製意義(yi) 上的。“君子”相當於(yu) 歐洲的貴族，主要工作就是處理公共事務；“小人”是一般的庶民，沒有能力處理公共事務。孔子興(xing) 辦教育，目的是從(cong) “小人”中養(yang) 成一群人成為(wei) “君子”，他們(men) 有能力並且有意願參與(yu) 公共事務，這就是孔子給“君子”設定的一個(ge) 社會(hui) 角色。

【要點2】儒學經過了兩(liang) 千年的帝皇專(zhuan) 製、父權高壓、男性中心的確有些問題，以壓抑性的“三綱”為(wei) 代表，儒學變成一個(ge) 帶有宰製性、壓抑性的，林安梧稱之曰“血緣性縱貫軸”下的一個(ge) 控製係統。進入新的時代，不再是“親(qin) 其親(qin) 、長其長”就可以“天下平”。“關(guan) 心公共事務”的君子最後變得噤若寒蟬，退而“反求諸己”。

【要點3】“君子就是公民，都是積極參與(yu) 公共生活的人”。秋風認為(wei) “民主製度、法治和憲政製度要以社會(hui) 中存在一定的數量君子作為(wei) 它的倫(lun) 理和社會(hui) 前提”。君子能否等同於(yu) 公民，有助於(yu) 我們(men) 理解古代社會(hui) 公共生活之形成。

【要點4】複興(xing) 儒學，是要從(cong) 原初的“聖賢儒學”進到一個(ge) 新的階段，這個(ge) 新階段則是“公民儒學”。林安梧提出：公民要在“人際性的互動軸”盡責任、享權利，公民要“管小事免生大事” ，公民要“知行合一”，大公而有私。“公民儒學”要的是平淡，這裏可能沒那麽(me) 多聖人賢人，每一個(ge) 人也許不偉(wei) 大，但都很重大，無需再“仰承上意”。

林安梧：“君子”不同於(yu) “公民”

主持人：今天的話題是“走出聖賢儒學”，之前林老師給的標題是“公民儒學與(yu) 聖賢儒學之異同與(yu) 融通”。這兩(liang) 個(ge) 概念怎麽(me) 界定，我想請林老師先做一個(ge) 闡釋。儒學曆史中，我們(men) 都知道孔子是聖人，孟子是亞(ya) 聖，這“二聖”之後還有沒有封聖的？我印象中沒有。說到賢人，孔門72弟子被稱為(wei) 72賢人，其後很少有群體(ti) 性被封“賢”的。看來成為(wei) 聖賢不太容易。後來講得更多的是成為(wei) “君子”，講君子儒學。秦漢以後，君子們(men) 、儒生們(men) 大多都在官場上努力進階，立德立功立言，贏取人生功名。也許兩(liang) 位老師會(hui) 認為(wei) 我這是對儒生的偏見。今天二位老師要談“走出聖賢儒學”，林老師要談“公民儒學”，我很期待。先請林老師跟我們(men) 講“公民儒學”和“聖賢儒學”的異同與(yu) 融通。

林安梧（台灣慈濟大學宗教與(yu) 文化研究所教授兼所長）：很高興(xing) 到北京來，到北京不是第一次，到對外經貿大學是第一次。我跟秋風是老朋友，我提“公民儒學”基本上是相應於(yu) “君子儒學”或者“聖賢儒學”。“聖賢儒學”的語匯基本跟傳(chuan) 統文化連在一塊。“公民儒學”連著現在的公民社會(hui) 而言的，基本上是對稱的、對比的。但並不意味著在公民社會(hui) 裏就沒有所謂的“聖賢儒學”或者沒有所謂的“君子儒學”。“君子”的概念跟“小人”概念剛好相對反，“公民”概念基本上並不是直接跟“小人”概念對上。“公民”概念跟“君子”概念也不太一樣，所以有一點混淆，如果現在談下去展開不太容易。但在傳(chuan) 統社會(hui) 下的儒學，這樣的一種向度姑且叫“傳(chuan) 統儒學”，它希望的最高人格典範是成聖成賢，即人有一個(ge) 希望：希聖希賢，希望達到“君子仁義(yi) ”。

相對於(yu) 現代的民主憲政、公民社會(hui) ，我們(men) 說“公民”的概念，跟“君子”概念並不是完全不相幹。相幹，但它不太一樣。“公民”概念是在公民社會(hui) 下說的；“君子”概念可以放在公民社會(hui) 下說，但中國傳(chuan) 統所說的“君子”概念基本相對於(yu) 傳(chuan) 統社會(hui) 。

傳(chuan) 統社會(hui) 是一個(ge) 什麽(me) 社會(hui) ？傳(chuan) 統社會(hui) 是一個(ge) 以家庭人倫(lun) 為(wei) 主導，以聖賢教養(yang) 為(wei) 主導。秦漢以後兩(liang) 千年的專(zhuan) 製年代以君臣之倫(lun) 為(wei) 主導。如果在秦漢以前（在孔老夫子那個(ge) 年代），君臣的概念也很重要，但最重要的是另外一個(ge) 結構方式——一個(ge) 宗法封建井田的年代，雖然春秋戰國封建跟井田已經慢慢跨了，但宗法概念一直延續著。所以，以家庭、人倫(lun) 、宗法社會(hui) 為(wei) 主導的儒學，大體(ti) 來講我把它理解成傳(chuan) 統儒學。

傳(chuan) 統儒學以希聖希賢，以作為(wei) 傳(chuan) 統社會(hui) 下的“君子”概念優(you) 先。我們(men) 會(hui) 讀到很多《論語》對“君子”的描述：“君子憂道不憂貧,君子謀道不謀食”，“君子喻於(yu) 義(yi) ，小人喻於(yu) 利”，甚至到漢代更強調要“名其道而計其功”，重點變成好像以“道義(yi) ”為(wei) 主，“利”好像不能談了。

“公民”的概念不太一樣。“公民”概念注重到社會(hui) 正義(yi) ，它會(hui) 留意到每一個(ge) 人作為(wei) 具有個(ge) 體(ti) 性的個(ge) 人，在他自己的生命財產(chan) 、自由、安全必須獲得保障下，也希望每一個(ge) 人的生命財產(chan) 、自由、安全能夠被保障。在這種狀況下，不隻強調“君子喻於(yu) 義(yi) ”而已，“義(yi) ”跟“利”要合而為(wei) 一。也就是說，並不是你要把“自我”拿掉去成就一個(ge) 大我，而是由你這個(ge) “自我”作為(wei) 一個(ge) 基礎點而去成就作為(wei) “大我”裏的一個(ge) 我。這個(ge) 概念跟以前的君子概念不太一樣。以前是人倫(lun) ”概念連著人格的概念，現在強調的是“個(ge) 人”的概念連著人格的概念、連著人倫(lun) 的概念，連著社會(hui) 的概念，並不是隻有以個(ge) 人為(wei) 中心，而是注重個(ge) 體(ti) 性。注重個(ge) 體(ti) 性是尊重每一個(ge) 具有個(ge) 體(ti) 性的個(ge) 人，而這個(ge) 個(ge) 體(ti) 性又放在整體(ti) 之中。這時你思考問題上當然跟以前的“君子”不太一樣，但相關(guan) 。

走出不是“出走”，而是開拓新道路

今天的題目，公民儒學、聖賢儒學是對比地說。現在要談複興(xing) 中國文化和複興(xing) 儒家思想跟以前已不一樣。以前是在一個(ge) 以農(nong) 業(ye) 社會(hui) 為(wei) 主導，農(nong) 業(ye) 耕作經濟，以一個(ge) 血緣的家庭人倫(lun) 為(wei) 主導的傳(chuan) 統社會(hui) ，或者是一個(ge) 帝皇專(zhuan) 製、君主專(zhuan) 製所形成的兩(liang) 千年帝製。儒學與(yu) 帝製密切結合在一塊，又跟人倫(lun) 結合在一塊，跟人倫(lun) 的血緣親(qin) 情也結合在一塊。這樣談“君子”概念也好，談聖賢作為(wei) 更高的期許也好，其實整個(ge) 人的育成跟現在作為(wei) 一個(ge) 公民社會(hui) 下人的育成完全不一樣，這是我們(men) 所要麵對的。

現在不再是一個(ge) 農(nong) 業(ye) 經濟為(wei) 主的，更不是以血緣親(qin) 情所構築而成的、家庭人倫(lun) 作為(wei) 基礎點而形成的繼續擴大的人倫(lun) 。不是“親(qin) 其親(qin) 、長其長”就可以“天下平”，不是“修身齊家治國平天下”一步一步逐層推展開去。也就是說作為(wei) 一個(ge) 人不再是以血緣親(qin) 情為(wei) 主導的結構，而是另外一個(ge) 新的結構。這個(ge) 新的結構也不是一個(ge) 已經完成的結構，而是正在締造的結構。這時候談儒學就不隻是傳(chuan) 統儒學，必須是一個(ge) 現代化的儒學。這個(ge) 現代化儒學也不是直接完全承接西方所說的“現代化”。因為(wei) 從(cong) 上個(ge) 世紀末葉至今，更多反省現代化的聲音又出現了。所以是在現代化發展過程中的儒學，是從(cong) 現代性發展中的儒學要進到後現代的儒學，於(yu) 是這變得非常複雜。所以現在要談興(xing) 複儒學時，談的是從(cong) 原初的“聖賢儒學”進到一個(ge) 新的階段，這裏講“走出”，“走出”的意思是開拓一條康莊大道，“走出”不是“出走”，“出走”是離開的意思，“走出”是開拓，讓它有更大的、新的可能性。

以前講“聖賢儒學”、“君子儒學”，一談就會(hui) 談到“禮”這個(ge) 字（禮貌、禮治、禮節），中國人有《禮記》、《周禮》、《儀(yi) 禮》，禮樂(le) 教化連在一塊。荀子講“禮”有三本：“天地者，生之本也；先祖者，類之本也；君師者，治之本也。”我從(cong) 這裏延伸出中國古代談人的生命有三個(ge) 向度：一個(ge) 是自然的生命向度，一個(ge) 是血緣親(qin) 情生命向度，一個(ge) 是聖賢教養(yang) 生命向度。所以一談就談到天地、父母祖先、聖賢教養(yang) ，一定要這樣連著說。所以人活在時世間裏，生命的維度連著這三個(ge) ，做事不能違背天、 不能違背地、不能違背父母、不能違背聖賢。老一輩吵架是這麽(me) 吵的：“你這麽(me) 做對得起天嗎？對得起地嗎？對得起前輩嗎？對得起聖賢嗎？對得起你的祖先嗎？你的父母嗎？”我覺得這是中國文化裏非常重要的資產(chan) ——強調人的生命維度不是一個(ge) 具有個(ge) 體(ti) 性的個(ge) 人作為(wei) 核心，“人倫(lun) 教養(yang) ”，“人倫(lun) ”是一個(ge) 文化教養(yang) 所形成的脈絡，在脈絡中存在，來定位人，所以人是很豐(feng) 富的。生命有自然的生命、血緣的生命、文化教養(yang) 的生命。談到“你”時不是一個(ge) 孤零零的你，這個(ge) “你”馬上關(guan) 聯到的是你的父母祖先，關(guan) 聯到天地，關(guan) 聯到你的前輩、先聖先賢。所以想到“我”、“你”，個(ge) 人豐(feng) 富了，在人倫(lun) 中豐(feng) 富，而且不斷經由教養(yang) 而轉化，這很可貴，是儒學的核心部分。

如何擺脫“血緣性縱貫軸”的宰製？

但儒學經過了兩(liang) 千年的帝皇專(zhuan) 製、父權高壓、男性中心的確有些問題，這兩(liang) 千年來基本上是父權高壓、男性中心、帝皇專(zhuan) 製，一直到1911年以後民國成立，這是一個(ge) 新的年代。跌跌撞撞又經過一百年，好不容易又是新的時代，我們(men) 也慢慢克服了以前種種的難關(guan) ，當然有些難關(guan) 還在克服中，在整個(ge) 人類文明發展中進入新的年代，也開始重新正視中國文明中可貴的東(dong) 西。

以前的“五倫(lun) ”變成後來濃縮版的而且帶有壓抑性的“三綱”。“五倫(lun) ”是“父子有親(qin) 、君臣有義(yi) 、夫婦有別、長幼有序、朋友有信”；“三綱”變成“君為(wei) 臣綱、父為(wei) 子綱、夫為(wei) 婦綱”。顯然是從(cong) 秦漢以後的帝皇專(zhuan) 製變成一個(ge) 帶有宰製性、壓抑性的，我稱之曰“血緣性縱貫軸”下的一個(ge) 控製係統。雖然帝製很厲害，但對帝製有批判的批判性儒學，我們(men) 稱之為(wei) 帝製式儒學，還是有一定發展；在廣大的民間有生活化的儒學，在民間裏一直都有。所以這個(ge) 地方可以看到儒學多元的麵相，到現在為(wei) 止仍有強大的生命力。

如果儒學要進入新的時代，公民社會(hui) 、憲政年代，我們(men) 不能夠僅(jin) 把原初在帝皇專(zhuan) 製、父權高壓、男性中心的社會(hui) 下所陶鑄而成的儒學當做儒學本身，因為(wei) 儒學要受時代的意識形態影響。我們(men) 必須要重新麵對儒學傳(chuan) 統。

儒學強調“仁、義(yi) 、禮、智、信”，這個(ge) 理念很好，“仁”強調人跟人的道德真實感，“義(yi) ”強調人跟人之間合理的關(guan) 係，“禮”強調的是實踐的恰當途徑，“智”是一種親(qin) 民的判斷，“信”是共同體(ti) 的一種確立、確信。這在我們(men) 的傳(chuan) 統中都談到了，隻是在帝皇專(zhuan) 製、父權高壓、男性中心的年代走偏了。

公民在“人際性的互動軸”盡責任、享權利

如何把原初的聖賢教養(yang) 進入到現在的社會(hui) 裏來？進入21世紀，我們(men) 有機會(hui) 重新麵對這個(ge) 問題。從(cong) 1911到現在一百多年，這時候不再是以“血緣性縱貫軸”為(wei) 主，而是我名之曰“人際性的互動軸”為(wei) 主。所以人跟人之間的關(guan) 懷，道德的真實感，怵惕惻隱之心，不見得有什麽(me) 君臣父子關(guan) 係，這是當下人跟人之間最真實的關(guan) 係。孟子就講到這個(ge) 意思，“今人乍見孺子將入於(yu) 井，皆有怵惕惻隱之心”。

所以，儒學點化了人最真實的愛與(yu) 關(guan) 懷。我想我們(men) 應該從(cong) 這個(ge) 地方來談，而這個(ge) 地方又放在剛剛講的脈絡，重新梳理、看，但有一點可以強調。原來我重視的個(ge) 體(ti) 性裏，個(ge) 人利益本身放在公共利益裏麵是重要的，因為(wei) 這個(ge) 利益跟你的公共利益連在一塊。帝皇專(zhuan) 製、父權高壓所形成的宰製式的儒學所形成的一種人格上的扭曲，在“公民儒學”裏必須有新的成長。

簡單說一個(ge) 比喻、例子。“公民儒學”是每一個(ge) 公民必須參與(yu) 的儒學，而每一個(ge) 公民，你在憲法上被賦予公民權，必須要為(wei) 這個(ge) 社會(hui) 盡你應該盡的責任，同時享你應該享的權利，這是很重要的一件事。

比如， 我們(men) 去買(mai) 一個(ge) 東(dong) 西（我不知道兩(liang) 岸情況是否一樣）有收據、發票，有發票收入多少、賣出多少才是清楚的，報稅才是清楚的，台灣鼓勵一定要去拿發票，而那個(ge) 發票本身又可以兌(dui) 獎，由另外一個(ge) 機製促進它。所以你即使隻買(mai) 了一份報紙，可能人民幣2塊（台灣10塊錢台幣），一樣要給你一張發票，這張發票說不定能中一百萬(wan) 台幣的獎。當然你也可以說不是為(wei) 了那個(ge) 利，但那個(ge) “利”本身結合“義(yi) ”，你會(hui) 怎麽(me) 做？這是你應該要有的。所以若他不給你發票可以向他要，這是很基本的事。台灣近幾十年來做的人多了，社會(hui) 進步很快。說台灣退步的話，是政治退步，政治口水仗很多。

公民儒者：“管小事免生大事”

再比如某次我在火車站等火車，夏天很熱，有冷氣空調，不過冷氣聲音很大。於(yu) 是我發揮我的公民意識，找站務員問“冷氣聲音為(wei) 什麽(me) 很大？”“用久了就很大”“為(wei) 什麽(me) 沒有找人來修？”

我跟他要了意見反映表（台灣每個(ge) 公共場所有意見反映表），寫(xie) 上：“冷氣的聲音太大，應該改善”，還附上一張名片，特別還跟他說：“下個(ge) 禮拜我會(hui) 經過這裏，希望看到你們(men) 的改善”。當然我也說：“我有朋友在國會(hui) 裏當國會(hui) 議員”。（笑）這在人類社會(hui) 裏多半是管用的，給他一點壓力。隔兩(liang) 天，站長打電話給我說：“林教授非常謝謝你，其實就是螺絲(si) 釘鬆了而已，現在已經修好了。”

你想，如果我沒有反映的話，是不是會(hui) 繼續壞下去？這種事很多，所以我有一個(ge) 主張——“管小事免生大事”，管很多小的事，那個(ge) 大事就不會(hui) 生了。小事都不管，忍著忍著忍受不住就會(hui) 發生大事。所以鼓勵公民管小事，這個(ge) 小事於(yu) 你有利，而且於(yu) 公有義(yi) 。

還有一次也是關(guan) 於(yu) 發票的故事。在公共停車場停車，出來時繳費要發票，發票機壞了，我說要收據，並且問道：“發票機壞了多久？”我們(men) 一直強調良知如何自覺，我認為(wei) 製度若不完善，良知多半會(hui) 放假，不會(hui) 自覺，會(hui) 被蒙蔽。所以我問他“發票機壞了多久，上頭誰管這個(ge) 事，我打個(ge) 電話問一下，下個(ge) 禮拜還會(hui) 來（因為(wei) 在那個(ge) 地方有一個(ge) 固定的講座）。”這樣督促他會(hui) 改善，因為(wei) 社會(hui) 不是政治人物的社會(hui) ，而是大家的社會(hui) ，如果大家沒給出一個(ge) 意見來，他不知道會(hui) 有人重視。

“知行合一”，大公而有私

某次我應邀到台灣的公務人員訓練中心講課，講公務人員應該有的人生哲學，那個(ge) 課有三個(ge) 課時。公務人員訓練課有6個(ge) 禮拜，我排在第四個(ge) 禮拜的禮拜一，在台灣清華大學旁邊，那時我在台灣清華大學任教。我上課喜歡有黑板，多半有兩(liang) 種麥克風，一個(ge) 是這樣的麥克風，一個(ge) 是小蜜蜂，我習(xi) 慣把小蜜蜂放在這裏，結果放在這裏沒聲音。沒聲音我說不行，要找人修理好，於(yu) 是找了一個(ge) 電工上來。結果五分鍾修好了，因為(wei) 沒電，換個(ge) 電池就好了。我問他們(men) “麥克風幾個(ge) 禮拜是這樣的？”他們(men) 說：“多半老師是想用小蜜蜂的，但沒聲音就放旁邊，拿著麥克風。”也就是說，人們(men) 多半習(xi) 慣適應現狀，而不是要求理想，特別是是在小事上，很簡單的小事。然後我說我今天講的公務人員應該有的人生哲學已經講完了，通過很簡單的實踐，5分鍾就講完了。當下可以做的事把它做好，也是陽明講的“知行合一”，就這麽(me) 簡單，沒什麽(me) 困難，於(yu) 己有利，於(yu) 他有利，於(yu) 任何人都有利，所以“天下之大利也”。這個(ge) “大利”包括“我”，天下之我大我也，大我者不是犧牲小我完成大我，而是要能夠恰當地有自我，你才有真正的大我。所以不是大公無私，是大公而有私，“有私”不是偏私、自私，而是有個(ge) 體(ti) 之私，個(ge) 體(ti) 本身應該獲得的生命財產(chan) 安全自由要有的。我認為(wei) 可以結合著儒學的“仁義(yi) 之道”來說，這不是為(wei) 你個(ge) 體(ti) 性的自我來說而已，個(ge) 體(ti) 性的自我連著人倫(lun) 、連著父母祖先、連著聖賢教養(yang) 、連著天地、連著整個(ge) 社會(hui) ，我想這點很重要。

每一個(ge) 人都是公民，不再“仰承上意”

今天談“走出聖賢儒學”，不是從(cong) 聖賢儒學出走，而是從(cong) 聖賢儒學進到公民社會(hui) 作為(wei) 公民，強調每一個(ge) 人都是公民。在憲法上符合於(yu) 公民資格都應該受到憲法上的保障，他的生命財產(chan) 、自由安全應該獲得保障。但誰來給我們(men) 保障？是我們(men) 自己努力地去做到、去爭(zheng) 取才會(hui) 有。所以並不是“仰承上意”，並不是用以前兩(liang) 千年來帝皇專(zhuan) 製、父權高壓的思考方式，也不是男性中心的思考方式，而是真正作為(wei) 一個(ge) 公民的思考方式來想。我作為(wei) 一個(ge) “民”，但我是“公民”意義(yi) 下的公民，所以有社會(hui) 的正義(yi) 和社會(hui) 公義(yi) 。就社會(hui) 的正義(yi) 和社會(hui) 的公義(yi) 來講，每個(ge) 人的個(ge) 人個(ge) 別性要獲得保障，但不是你的個(ge) 別性而已，而是每一個(ge) 人。當我們(men) 講“每一個(ge) ”時普遍性、公共性就出現了，所以“私”跟“公”並不是相互違背的，而是可以辯證地統一起來。

我認為(wei) 儒學到了一個(ge) 可能的新年代、新發展，是從(cong) 這個(ge) 地方說的，“走出聖賢儒學”其實就是從(cong) “聖賢儒學”進到公民社會(hui) 成就“公民儒學”。而“公民儒學”更容易做到儒學，因為(wei) 它是以60分倫(lun) 理為(wei) 主導，並不是以90分、100分倫(lun) 理。90分、80分倫(lun) 理是君子、賢者，聖人倫(lun) 理是100分，60分是普遍的，比如你們(men) 現在坐在這裏，如果冷氣壞了，很熱，腦袋裏的第一個(ge) 念頭是為(wei) 什麽(me) 冷氣會(hui) 壞了，而不是說“心靜自然涼”，我要用內(nei) 在的修養(yang) 克服外在的困境。中國兩(liang) 千年的帝皇專(zhuan) 製又太多哲學是要用內(nei) 在修養(yang) 來克服外在困境，這是錯誤的。不是原初的儒家、道家的思想，不是“心靜自然涼”，是自然涼了，心才可能靜。所以，不是一切從(cong) “心”去做起，要心正，一定要身要健，所以“身心一體(ti) ”，身跟家是一體(ti) 的，家跟社會(hui) 跟國、跟天下是一體(ti) 的，心境都有問題了，內(nei) 在怎麽(me) 可能不出問題。天地有道人間才有德，天地無道人間的德很難樹立，這是一體(ti) 的關(guan) 係，所以身心是一體(ti) 的關(guan) 係，不是心控製身，身心一體(ti) 是身來成就心，但“心”有一個(ge) 絕境，可以清楚：即使在最壞的環境下還可以保持一定的理念，這是兩(liang) 千年來帝皇專(zhuan) 製底下，有很多可歌可泣的君子聖賢很了不起的地方。但在公民社會(hui) 裏要的是平淡，作為(wei) 一個(ge) 公民他也許沒有多偉(wei) 大，但很重大，每一個(ge) 公民都很重大，沒有那麽(me) 多偉(wei) 大人物，而是有很多獨立的公民。這將是一個(ge) 新的時代。我先表達在這裏，謝謝大家！

秋風：“君子”就是公民，都是積極參與(yu) 公共生活的人

秋風：聽了林教授的發言非常受啟發。不過我很驚訝地發現，我雖然比林教授年齡要小，但比他更保守，因為(wei) 他對傳(chuan) 統儒學的批評太多。接下來我給傳(chuan) 統儒學做一個(ge) 辯護，但這個(ge) 辯護並不是說其它的話，而是提出以下這些命題：

我認為(wei) 儒學就其本質而言或者就它的社會(hui) 功能而言，主要作用是養(yang) 成“君子”，儒學就是“君子”養(yang) 成之學，而“君子”就是公民。今天說開啟公民社會(hui) ，其實公民社會(hui) 在傳(chuan) 統社會(hui) 中就有，大家會(hui) 覺得很奇怪，下麵我會(hui) 做一個(ge) 解釋，希望我說完你們(men) 都信我說的（笑）。

我為(wei) 什麽(me) 說“君子”就是公民？這兩(liang) 個(ge) 概念一定有不同，後麵會(hui) 說到。首先探討相同的部分。相同在哪兒(er) ？相同在他們(men) 都指向社會(hui) 中的一群人,這群人的興(xing) 趣和誌業(ye) 是參與(yu) 公共生活。換言之我給“公民”下了最簡單的定義(yi) ：積極參與(yu) 公共生活的人就是公民。對此，要做第一個(ge) 厘清，當我們(men) 說公民社會(hui) 時，這個(ge) 含義(yi) 並不是憲法上所說的“每一個(ge) 中華人民共和國的公民享有權利”，不是這個(ge) 公民，我說的“公民”是憲法所講的“公民”中的一部分，這是什麽(me) 含義(yi) 還再需要做一個(ge) 概念上的厘清。

我不知道在座同學有沒有人看過美國人阿克曼的“憲政三部曲”《我們(men) 人民：憲法變革的原動力》，那本書(shu) 裏提出一個(ge) 重要的命題有助於(yu) 我們(men) 認識現代社會(hui) ：現代社會(hui) （其實不光是現代社會(hui) ，而是所有社會(hui) ），人可以分成兩(liang) 種存在狀態：一種存在狀態是私人。他作為(wei) 一個(ge) 私人來存在，比如說他是誰的兒(er) 子、誰的兒(er) 媳婦、誰的孫子，要吃喝拉撒睡，要上班，要掙錢養(yang) 家糊口等，在這些活動領域中主要目的是私人以及與(yu) 他有私人關(guan) 係的那些人的幸福；他還提出，在某些特殊的時刻，美國人都會(hui) 變成參與(yu) 公共生活的公民。比如在製憲時或者說在四年一度的總統選舉(ju) 投票那一刻，他們(men) 就是公民了，因為(wei) 這時候他們(men) 參與(yu) 了公共生活。當然他這種說法比較極端，我會(hui) 對他對做一個(ge) 修正，比如你去參與(yu) 社區、或者你去參與(yu) 大學（大學也是一個(ge) 社區）、或者你去參與(yu) 縣裏、省裏的選舉(ju) ，還有被選舉(ju) ，被當選，被選舉(ju) 成為(wei) 人民的代表處理公共事務，這時你就是公民。我不知道大家是否清楚我講的“私人”和“公民”之間的區別。一個(ge) 人會(hui) 實現這兩(liang) 個(ge) 身份的轉換。

但我們(men) 也可以做一個(ge) 社會(hui) 結構上的劃分，也就是說在這個(ge) 社會(hui) 中大多數人基本上處在私人的生存狀態.比如林教授舉(ju) 了他自己的例子，“空調”噪音已經響了很長時間，但沒有人關(guan) 心，因為(wei) 那個(ge) 時候大多數人缺乏一個(ge) 公民的自覺，所以停留在“私人”的身份中；林教授有公民的自覺，當他去跟火車站人員交涉時，當他有這個(ge) 念頭就開始扮演一個(ge) “公民”的角色。林教授還舉(ju) 了其它兩(liang) 個(ge) 例子都能說明這一點：在這個(ge) 社會(hui) 中“公民”是少數，雖然我們(men) 都是憲法意義(yi) 上的公民。

或者換一個(ge) 說法，我們(men) 可以做憲法意義(yi) 上和社會(hui) 學、倫(lun) 理學意義(yi) 上的公民區分，憲法上我們(men) 都是公民，但這時我覺得用“公民”這個(ge) 詞並不恰當，最好的說法是“國民”，我們(men) 都是這個(ge) 國家的人，所以我們(men) 都是國民。“公民”在我們(men) 的討論中可以讓它具有一定的含義(yi) ：倫(lun) 理的、政治的含義(yi) 。這個(ge) 含義(yi) 是什麽(me) ？是他具有參與(yu) 公共生活的意願和行動，並且有這樣的行動，如此才是公民。這樣就符合亞(ya) 裏士多德西方公民的傳(chuan) 統對“公民”的定義(yi) 。公民的界定我就說到這裏。

“君子”的主要工作就是處理公共事務

下麵討論“君子”在幹什麽(me) 。我前麵講了儒學是“君子”之學，看《論語》，孔子最關(guan) 心的問題是把弟子養(yang) 成為(wei) “君子”。我要問：孔子養(yang) 成“君子”想幹什麽(me) ？或者說這些“君子”想幹什麽(me) 。我的回答是，孔子養(yang) 成這些“君子”或者這些“君子”自我養(yang) 成是為(wei) 了參與(yu) 公共生活。如果我要解釋這個(ge) 命題，需要對中國的“君子”曆史演變做一個(ge) 梳理。這裏我做一個(ge) 最簡單的梳理。

在座女孩子比較多，你們(men) 有沒有讀過《詩經》？一定要讀《詩經》，讀《詩經》容易找到一個(ge) 好丈夫，溫柔敦厚（笑）。《詩經》裏出現了幾個(ge) 詞，先是“窈窕淑女”，然後是“君子好逑”，其實《詩經》就是一個(ge) “君子”教本，就是要養(yang) 成“君子”，從(cong) 愛情、婚姻、行軍(jun) 、打仗到治國、平天下。在周代社會(hui) 就活躍著一個(ge) “君子”群體(ti) ，這個(ge) “君子”群體(ti) 主要職責是處理公共事務。在孔子的論述中，“君子”、“小人”有兩(liang) 個(ge) 不同的含義(yi) ，第一個(ge) “君子”、“小人”是古典時代的“君子”“小人”的含義(yi) ，是等級製意義(yi) 上的。“君子”相當於(yu) 歐洲的貴族，主要工作就是處理公共事務；“小人”是一般的庶民沒有能力來處理公共事務。當然孔子把這個(ge) 概念做了一個(ge) 轉換，因為(wei) 到孔子那個(ge) 時代等級製意義(yi) 上的“君子”群體(ti) 已經敗壞並且消亡。而孔子的理想是什麽(me) ？——是重建社會(hui) 秩序，但這個(ge) 社會(hui) 秩序不是自發地、自然地可以形成，社會(hui) 秩序要由人來構建，並且由人來運轉。孔子興(xing) 辦教育，目的是從(cong) “小人”中養(yang) 成一群人成為(wei) “君子”，他們(men) 有能力並且有意願來參與(yu) 公共事務，這就是孔子給“君子”設定的一個(ge) 社會(hui) 角色。其實孔子對“君子”德行方麵各種各樣的討論目的，是讓他們(men) 有意願並且有能力參與(yu) 公共事務。比如討論“君子”、“小人”之辯，剛才林教授提到“君子喻於(yu) 義(yi) ”，“小人喻於(yu) 利”。

文明就是人和人能以較低成本合作，需要有“君子喻於(yu) 義(yi) ”

《博弈論》一開始討論的就是這個(ge) 問題——“囚徒困境”。“囚徒困境”說明什麽(me) 問題？說明一個(ge) 社會(hui) 中都是“小人”就形成不了秩序，如果是“小人”，那所有人都相互傷(shang) 害。“囚徒困境”講每個(ge) 人都追求自己利益的最大化，最後的結果是什麽(me) ？每個(ge) 人都得到了最壞的結果。《博弈論》從(cong) 囚徒困境開始，後麵討論的所有問題都是解決(jue) “人類合作的困境”。什麽(me) 叫社會(hui) 或者什麽(me) 叫文明？——文明就是人和人能夠以比較低的成本合作，這是人跟某些動物的區別，因為(wei) 有些動物的合作能力極強，比如螞蟻，強到已經不能讓人容忍。“囚徒困境”揭示了人類社會(hui) 麵臨(lin) 的普遍困境，這個(ge) 困境剛才林教授的三個(ge) 例子都可以說明，這個(ge) 社會(hui) 中大多數人都是利益最大化；“囚徒困境”也揭示了如果社會(hui) 中大多數人都是利益最大化，都隻關(guan) 心自己的私人利益，那麽(me) 他們(men) 相互之間不能形成秩序。要形成秩序怎麽(me) 辦？需要有“君子”，需要有“君子喻於(yu) 義(yi) ”。

“君子”跟“小人”的區別在哪兒(er) ？在於(yu) “君子”不僅(jin) 僅(jin) 關(guan) 心自己的利益，當然“君子”也關(guan) 心自己的利益，實際上“君子”通常會(hui) 比較富有，但他們(men) 在獲得利益時會(hui) 想到“義(yi) ”這個(ge) 字，所謂“見德思義(yi) ”，會(hui) 有一個(ge) 反省。

我現在在北航，每個(ge) 學期跟學生講論語，上《論語》每一節課都會(hui) 講一個(ge) 詞——“自覺”，“君子”跟“小人”的區別就在於(yu) 自覺。林教授的三個(ge) 例子同樣說明了這一點。大多數人主要考慮的是自己的感受，就是“小人喻於(yu) 利”，沒有解決(jue) 公共問題。林教授有自覺，因為(wei) 有自覺，所以知曉“義(yi) ”，在這樣的空間中，空調的聲音太響，是“不義(yi) ”，就要解決(jue) 這個(ge) 問題，所以林教授去解決(jue) 了這個(ge) 問題。在那樣一個(ge) 時刻，經過這個(ge) 車站停留的人，從(cong) 空調開始響到林教授經過可能有5萬(wan) 旅客，但隻有林教授提出，也就是說49999人都是“小人”，林教授是“君子”。沒有“君子”就沒有社會(hui) ，沒有“君子”就沒有文明，沒有“君子”就沒有秩序。所以儒家特別重要，因為(wei) 儒家所努力的方向就是養(yang) 成“君子”，“君子”之所以“喻於(yu) 義(yi) ”，是他突破自己肉體(ti) 的感官局限，也就是說不隻關(guan) 心自己利益之多少，還要去思考在這樣一個(ge) 事情中或者在這一個(ge) 人的身上，他所做的事，或者我做的事對不對，也就是說在“利”之上還有一個(ge) 更高的考量標準。當引入了更高的考量標準，人和人之間才能合作，我特別強調這一點。當然日常生活中，“小人”們(men) 或者如阿克曼所講的“私人”，他們(men) 追求自己的私人利益，這是毫無疑問的。但有一個(ge) 前提，即存在一些製度。而這些製度如果沒有“君子”就不可能形成。

聖賢很重要——他們(men) 是立法者

由此引申出我另外一個(ge) 保守的看法：聖賢很重要。一個(ge) 文明如果沒有聖賢就不會(hui) 有這個(ge) 文明，即使有也會(hui) 衰敗。聖賢比“君子”更高一些，也許聖賢是我們(men) 培養(yang) 不出來的，他是天生的。一個(ge) 文明如果要有生命力，需要運氣，運氣中最重要的是隔了那麽(me) 若幹年（比如五百年）出一個(ge) 聖人或者一百年出一個(ge) 大賢。這是什麽(me) 含義(yi) ？——他們(men) 是立法者。也就是說一個(ge) 社會(hui) 演變到一定程度製度一定會(hui) 出問題，不管是倫(lun) 理秩序、社會(hui) 秩序，還是文化、哲學或者政治各個(ge) 領域，出問題就要有人來解決(jue) ，解決(jue) 需要知識和智慧，需要基於(yu) 自己文明的經驗進行創造性的思考，而這不是隨便一個(ge) 人都可以達到的。我們(men) 就看學者，中國有幾十萬(wan) 教授，就有那麽(me) 一兩(liang) 個(ge) 教授有思想，那就是賢人，他們(men) 那種思考是真正能夠找到解決(jue) 中國問題的方案。我們(men) 可能會(hui) 覺得，這是不是不平等？當然不平等，或者換一個(ge) 更準確的詞——“不均等”、“不等同”。人與(yu) 人不同是文明之大幸。如果社會(hui) 中所有人都有“小人”，他們(men) 之間隻會(hui) 相互傷(shang) 害；如果社會(hui) 中都是聖賢，有點無法想象（笑）。所以社會(hui) 很巧妙，大多數人有一個(ge) 私人生活就夠了，但我們(men) 始終要抱一個(ge) 對聖賢的期待，同時我們(men) 也應該有一個(ge) 教育體(ti) 係不斷地養(yang) 成“君子”，這樣的一個(ge) 倫(lun) 理的和社會(hui) 的結構我認為(wei) 是一個(ge) 好的社會(hui) 基礎。

民主、法治和憲政製度要以社會(hui) 存有一定數量的“君子”為(wei) 前提

我要說的是，機會(hui) 對每個(ge) 人開放，也許我們(men) 不能夠期待自己成為(wei) 聖賢，但我們(men) 完全可以成為(wei) “君子”。儒家文化中，從(cong) 孔子以後中國文化、中國文明一個(ge) 最好的地方就在於(yu) 它的開放性，它的社會(hui) 結構的開放性。也就是說不管你是什麽(me) 人，不管你是什麽(me) 樣的地位和身份，有沒有財富都可以成為(wei) “君子”，中國社會(hui) 應該是一個(ge) 最早的平等社會(hui) ，這是我們(men) 非常重要的一個(ge) 政府遺產(chan) ，也因為(wei) 重要中國人特別重視教育，最後回到教育話題。

孔子的教育傳(chuan) 統，其主要目標就是把一個(ge) “小人”養(yang) 成“君子”，我想我們(men) 現在的教育最大問題在於(yu) 喪(sang) 失了它的正當目標，隻是傳(chuan) 授給大家一些專(zhuan) 業(ye) 知識，而沒有養(yang) 成人格。比如沒有告訴我們(men) 應該“君子喻於(yu) 義(yi) ”，而這樣的教育缺失實際是公民社會(hui) 發育遲緩的根本原因。為(wei) 什麽(me) 中國沒有一個(ge) 發達的公民社會(hui) ，為(wei) 什麽(me) 大家都在抱怨社會(hui) 有很多問題但這些問題解決(jue) 不了，用儒家的話是這個(ge) 社會(hui) “小人”太多，“君子”太少。假定社會(hui) 中有一個(ge) 健全的“君子”養(yang) 成體(ti) 係（其實就在一般的教育體(ti) 係中），我相信中國的公民社會(hui) 會(hui) 比現在健全得多，我們(men) 麵臨(lin) 的很多問題都可以解決(jue) ，包括大家所向往的民主憲政製度。

最後我用一句話結束我的發言：民主製度、法治和憲政製度要以社會(hui) 中存在一定的數量“君子”作為(wei) 它的倫(lun) 理和社會(hui) 前提。我就先說這麽(me) 多，謝謝大家！

林安梧回應秋風：相對君子，成為(wei) 公民更容易

林安梧：我回應一下，秋風教授所提到的，思路上並不是相互違背，基本上可以連貫在一塊。但強調的重點不同，我會(hui) 強調做一個(ge) 公民是更容易的事，所以先求作為(wei) 公民繼而成為(wei) 君子，以聖賢作為(wei) 期許和目標，是這樣的方式。我相信每一個(ge) 內(nei) 在都有聖賢的理念，有君子的渴望，但作為(wei) 一個(ge) 國民也好、公民也好，作為(wei) 社會(hui) 政治共同體(ti) 的一員，應該多參與(yu) 它、讓它更好。而參與(yu) 它讓它更好的本身的公民意識跟以前“聖賢教養(yang) ”的君子意識連在一塊，不過公民更容易做到。所謂容易做到是切身，因為(wei) 君子概念，在兩(liang) 千年下來的教養(yang) 讓人誤認為(wei) 隻能求己，不能求人，必須做內(nei) 在的適應與(yu) 改變，或者我自己的修身達到什麽(me) 程度，所以多求自己，而少求別人。我覺得這個(ge) 概念上要看開，因為(wei) 君子所求的從(cong) 內(nei) 到外，內(nei) 外通貫，所謂內(nei) 聖外王，所以修行、修養(yang) 概念也必須通過製度結構去處理。而光有製度結構也不夠，必須要有一些更有覺性的君子，如秋風所提到的君子，君子能開風氣之先。

這樣的話，可以發現在社會(hui) 改革過程裏，比如民主，讓大多數人決(jue) 定，其實並不完全是這樣，而是讓那有理念、教養(yang) 、有更高瞻遠矚的人能夠把理念提出來，經由更多人討論，更多人認定後達到更多人認可，繼而形成社會(hui) 秩序和社會(hui) 發展的可能。所以說，民主必須有民主的教養(yang) 和民主文化，才能長出好的民主與(yu) 法治來。這個(ge) 過程，剛剛秋風教授提到的君子概念，我覺得是一個(ge) 蠻健康的君子概念。不再是兩(liang) 千年帝製以來的“君子”：大家一想到你是一個(ge) 君子怎麽(me) 能為(wei) 這個(ge) 事生氣？君子非常內(nei) 斂，麵對外在事務先退回來，自己所求的在己，對公共事務是退卻的；秋風強調的是君子對公共事務的真正介入，這點我和你的想法接近。但兩(liang) 千年來的帝製時代，這樣的君子比較少；現在應該鼓勵這樣的君子多一點，而這樣的君子要獲得鼓勵是要有更多的公民，每個(ge) 人事多關(guan) 心一下多支持一下公共事務，慢慢就會(hui) 有一個(ge) 良性的變化過程。

大陸很多朋友提到台灣的民主變遷曆程，常常稱讚蔣經國先生。但我常說“你應該稱讚的是整個(ge) 台灣的公民意識”，公民意識出現伴隨著中產(chan) 階級以及文化教養(yang) 各方麵慢慢出現。經常我開一個(ge) 有趣的玩笑：為(wei) 什麽(me) 有堯舜禪讓？因為(wei) 堯的兒(er) 子不行，舜的兒(er) 子也不行。蔣經國先生的公子不怎麽(me) 優(you) 秀，當然後來的蔣孝慈、蔣孝嚴(yan) 很優(you) 秀。人類文明在發展過程中，君子概念不容易，公民概念容易一些，應該多提倡，但必須是照顧到整體(ti) 思考才是公民，不是為(wei) 了個(ge) 人，公民的“公”很重要。我想應該開放做更多的討論，先做這麽(me) 一點補充。

秋風：現代社會(hui) 更容易養(yang) 成君子

秋風：我有兩(liang) 點回應：第一，從(cong) 古到今有很大變化，這個(ge) 變化的本質是什麽(me) ？若讓我來說，這個(ge) 本質就是成為(wei) 君子越來越容易了，或者說這個(ge) 社會(hui) 給一個(ge) 人成為(wei) 君子提供的機會(hui) 越來越多了。比如在周代，君子是等級製意義(yi) 上的；自孔子後君子不是等級製意義(yi) 上的，而是任何一個(ge) 人可以成為(wei) 君子，可以參與(yu) 社會(hui) 公共生活；到嚴(yan) 格意義(yi) 上的現代（當下），我們(men) 成為(wei) 君子的可能性更大，因為(wei) 君子跟公民需要一些經濟社會(hui) 條件，最基本的一個(ge) 條件是你有閑暇，可以在謀生之外還有時間去做其他事。如果一個(ge) 人在古代社會(hui) ，一年四季需要辛辛苦苦地耕種才能維持自己的生活，如此的話，即使他有參與(yu) 公共生活之心也沒有參與(yu) 公共生活之力。現在一些人隻要工作半年就可以養(yang) 活自己，剩下半年就可以去做公益。所以，現在社會(hui) 更容易出一個(ge) 公民，也就是成為(wei) 一個(ge) 君子。

可以說，現在的君子應該要比古代多得多。但我覺得在當代社會(hui) ，實際比例也許還達不到古代社會(hui) ，為(wei) 什麽(me) ？這給我要補充的第二點有關(guan) 係，我們(men) 缺乏公民教養(yang) 。林教授反複講到“公民教養(yang) ”這個(ge) 詞，中國的公民教養(yang) 是什麽(me) ？我認為(wei) 是君子教養(yang) ，君子養(yang) 成就是公民養(yang) 成。如果仔細看一下儒家對於(yu) 君子的討論包括儒學的一個(ge) 基本的理論結構，會(hui) 發現君子養(yang) 成中所關(guan) 注的其實都是公民所應該具備的品質，不管是德行、能力甚至風度都是當下公民必須要具備的。儒學的複興(xing) ，中國文化核心經典進入到教育體(ti) 係中，是中國有一個(ge) 健全的、豐(feng) 厚的公民社會(hui) 的文化基礎，所以，我是支持並曾呼籲應把教師節調整到9月28日，孔子的誕辰日。並且呼籲我們(men) 以後的中小學像台灣的小學一樣讀《論語》，因為(wei) 這樣的訓練其實是一個(ge) 公民的訓練，它是完全現代化，盡管它看起來是非常古典的。

我要說的最後一句話是古代和現代或者古典和現代之間，沒有我們(men) 想象的那麽(me) 大的距離，因為(wei) 我們(men) 都是人，五千年前的人和兩(liang) 千年前的人和今天的人就其本質而言沒有區別，我們(men) 要做的事、要追求的人生目標以及要達到的目標手段沒有那麽(me) 大的差異。我就說這麽(me) 多。

主持人（楊子雲(yun) ）：謝謝二位。我先試圖提出問題，這個(ge) 問題也是一個(ge) 小小的回應。第一，我理解林老師的意思，儒家講“修身”，君子講”反求諸己”，不求別人，但“公民”則是積極參與(yu) 公共事務，向外表達，不但改變自己，還改變別人的人。林老師您具體(ti) 怎麽(me) 界定“聖賢儒學”，怎麽(me) 界定“公民儒學”？第二，我對秋風老師的概念有一個(ge) 小小的疑問，這個(ge) 疑問使我對您所講的概念有一個(ge) 不同的看法，您說君子就是公民，我們(men) 現在講“公民”是和“臣民”相對應。君子的概念，孔子開始使用“君子”時的確是從(cong) 政治角度來說的，君子是參與(yu) 公共事務的，但是在傳(chuan) 統帝製的國家中，君子必須是好臣民，“忠孝”是作為(wei) 君子的重要標準，在這個(ge) 意義(yi) 上，能說君子和公民是一個(ge) 概念，相等同嗎？請兩(liang) 位回應一下。

林安梧：其實這兩(liang) 個(ge) 問題連在一塊，而且很複雜。君子概念我理解秋風教授提到的提法，他就一個(ge) 理想類型來說君子，君子應該關(guan) 心公共事務的，君子該如何。我要說的是，兩(liang) 三千年來“君子”的概念在慢慢變化，因為(wei) 帝皇專(zhuan) 製、父權高壓、男性中心，這樣下來就變成一種血緣性縱貫軸下的一種專(zhuan) 製的、宰製性的傳(chuan) 統力量。這種力量使秋風所說的關(guan) 心公共事務的君子最後變得噤若寒蟬，所以君子一直強調內(nei) 在修養(yang) 的重要性，往內(nei) 在修為(wei) 這邊走，越走越多。儒道思想就是在往這個(ge) 方向走，好像你做了君子你就不能生氣。我碰到過一個(ge) 例子，我參與(yu) 學校公共事務，有一個(ge) 主持人說你是儒家，不能生氣。我說：“我不能接受，我很生氣，我知道：“文王一怒而安天下”。雖然我不是文王，但怒這個(ge) 情緒是應該有的。我的意思是，可能這兩(liang) 千年的帝皇專(zhuan) 製、父權高壓、男性中心使得我們(men) 沒有了秋風所言的“君子”的概念。秋風講的“君子”概念是先秦時孔老夫子談的理想類型的君子。

公民相對臣民。在帝皇專(zhuan) 製年代，君子不相對臣民，但常常跟臣民連在一塊。所以現在可以把你那個(ge) 概念連著這個(ge) 概念說，在當下社會(hui) 強調民主、法治、憲政、公民社會(hui) ，君子比以前有更大的可能。但回過頭來，從(cong) 哪裏為(wei) 可能？是公民社會(hui) 下的公民為(wei) 可能，所以我們(men) 應該強調的一種公民的實踐倫(lun) 理是什麽(me) ？就回到先前孔老夫子的年代——有話應該說。後來認為(wei) 不應該說，沉默是金，不說話好像是一件偉(wei) 大的德行。我們(men) 講恢複傳(chuan) 統，提倡傳(chuan) 統時要區別於(yu) 先秦以前、先秦以後。而1911年後又是一個(ge) 新的年代，而這個(ge) 新的年代其實有機會(hui) ，如文藝複興(xing) 強調回到希臘，我們(men) 強調中國的文藝複興(xing) 應該回到先秦，先秦跨過了帝皇專(zhuan) 製、父權高壓。這有新的可能。定義(yi) 很難弄清楚，但我做了區別，就幫忙把那幾個(ge) 概念厘清了。

秋風：我補充一下。剛才子雲(yun) 提的問題裏麵隱含了這樣一個(ge) 看法：共和一定比帝製好。其實未必，英國還是帝製，日本還是，不能說它就比中國的共和要好，這兩(liang) 個(ge) 政體(ti) 之間並沒有優(you) 劣之分，你在帝製下當然要做臣民，就好象現在日本叫內(nei) 閣總理大臣，不叫內(nei) 閣總理，但不還是臣嗎？所以用詞本身不應該引起我們(men) 給它附加很多政治判斷。你在政治秩序中當然要用忠於(yu) 政治秩序，我說的是忠於(yu) 政治秩序，不是忠於(yu) 某個(ge) 人。君子有一個(ge) 品質：從(cong) 道不從(cong) 君。對於(yu) 政治、君主的行為(wei) 有一個(ge) 判斷，這是君子型的大臣和小人型的大臣區別所在。儒家所進行的那些討論，在我們(men) 當下仍然是適用的，在我們(men) 現在的共和體(ti) 製下有多少人是臣民？我們(men) 沒有帝製了，但還有臣民的思想。相反在帝製下，有君子意識的大臣也許比我們(men) 現在還要多，裏麵一個(ge) 重要的區別在於(yu) 這個(ge) 社會(hui) 中究竟有多少人有君子的自覺，或者說社會(hui) 中有沒有建立起健全的君子養(yang) 成機製，這是我們(men) 要關(guan) 心的核心問題。

楊子雲(yun) ：您講了一個(ge) 概念，“君子從(cong) 道不從(cong) 君”，這中間“道”的問題就比較重要了，現在講公民社會(hui) ，君子的“道”和公民的“道”，是有區別的。對公民來說，一個(ge) 重要的“道”是權利和義(yi) 務的對等，但君子的“道”則未必如此。我是不太喜歡用舊概念裝新東(dong) 西，所以還是要細究一下概念。我們(men) 講一個(ge) 人權利首先是財產(chan) 權，獨立的人身自由權，還有言論自由權，這些權利在帝皇專(zhuan) 製時代是很難確立的，最基本的是幾乎沒有獨立的財產(chan) 權，人身自由權更難說了。我對您曾在書(shu) 中說到“宗族是公民社會(hui) 組織”更有不同看法，我覺得公民社會(hui) 組織首先必須是開放的、多元的。也許我們(men) 是被文學作品所欺騙，看古代宗族組織，一個(ge) 女子如果觸犯家規可能會(hui) 被沉潭處死，家族中男性如果想分家有自己的獨立的家庭和財產(chan) 也是不可能的，所以，對你如此界定這些概念不敢苟同。

我們(men) 說走出聖賢儒學是哪些要走出的？林老師講得比較徹底，林老師借用儒學身份徹底地在講公民社會(hui) 的理念。我作為(wei) 一個(ge) 普通的公民，我盡了哪些義(yi) 務，希望享受哪些權利；權利享受不到時要去表達、要去說；至於(yu) 選擇，公民可以自保、後退，也可以說聯絡更多人一塊去改變一個(ge) 事，這是理性精神、公民社會(hui) 。

秋風老師講“從(cong) 道不從(cong) 君”，這個(ge) “道”是一個(ge) 什麽(me) 樣的道？是忠孝的道還是天下大道。但真的說天下大道，或者萬(wan) 世開太平的道，兩(liang) 千年來未見開出新的太平、新的道啊。

林安梧：“從(cong) 道不從(cong) 君”是君臣理想，是方向和努力的目標，但兩(liang) 千年來把“君”和“道”重在一塊，所以君叫聖君，君叫君父，君父之命不可違背。我有一本專(zhuan) 著《道的錯置》，到現在有一種新的可能，君子“從(cong) 道不從(cong) 君”，公民“從(cong) 道不從(cong) 君”，因為(wei) 這時“君”的概念不是以前了，而是某一群人的頭頭，能夠把一群人集在一塊，那是被委托來做的事，有一個(ge) 期限，必須換屆，沒有君子世襲。“道”的概念是公共總體(ti) 、落實，每一個(ge) 人落實，“道”關(guan) 係到每一個(ge) 人的生命財產(chan) 、自由安全、利害，所以這個(ge) 理不是壓抑自己成就總體(ti) ，而是讓每一個(ge) 人倡起生命之所表達，使這個(ge) 公共總體(ti) 更好，這是連在一塊的。而這點是儒學原先所強調的。如果孔老夫子知道後來宗族社會(hui) 有所謂的貞節牌坊跟家法沉潭，我想孔老夫子一定會(hui) 說“這不是，不是這樣”，這樣使孔子變成罪人。好像中世紀的宗教法庭一樣，我想耶穌一定會(hui) 說不是這樣，宗教法庭害死了很多人。這時候談儒學在曆史過程裏怎麽(me) 樣。當然秋風的確比較保守，但他的保守力有一種很可貴的東(dong) 西，我很理解，這一點我們(men) 還可以做朋友，因為(wei) 他把那個(ge) 東(dong) 西有一點理想化、理念類型化，這是必要的，但不能過頭，過頭容易出問題。

秋風：我回應一下，我說了“從(cong) 道不從(cong) 君”，你的意思是現在的“道”可能跟古代的“道”不一樣，“天不變，道亦不變”。道不可能不是一樣的，如果不一樣就不是“道”了。林老師說的沉潭，這確實是女權主義(yi) 者最大的心結。我從(cong) 一個(ge) 特別簡單的現在談起，可以同時回答你關(guan) 於(yu) 沉潭和財產(chan) 權的問題。可能各位去過徽州一帶，可能都知道徽商，皖南這個(ge) 地方有很多貞節牌坊，也有非常發達的商業(ye) 文明，這兩(liang) 者是什麽(me) 關(guan) 係？我要告訴你的是這兩(liang) 者之間有直接關(guan) 係，但我不告訴你，你自己想。

林安梧：我補一句，那是一個(ge) 正常的關(guan) 係。

楊子雲(yun) ：秋風老師說道是不變的，我認為(wei) “道”是在變化的。“人權”的確立是在1948年12月10日的《世界人權宣言》中才開始的。而帝製時代的“君子道”，“以人為(wei) 本”、|“人的權利為(wei) 大”都是不存在的，不僅(jin) 是女性的權益，就是男性的權益，一個(ge) 家庭中作為(wei) 兒(er) 子要私有財產(chan) 、要分家單過的權利都是沒有的，在那個(ge) 時代是會(hui) 被處以家法的。那是宗族社會(hui) ，不光是女權主義(yi) 受不了，男權主義(yi) 者也會(hui) 不能忍受。“人權第一”還是“國家主權第一”這個(ge) 道，現在還是有爭(zheng) 論。前不久與(yu) 一位匈牙利回來的老師交流，他說起匈牙利的曆史課本上講到的匈牙利的曆史，他們(men) 認為(wei) 以前龐大的奧匈帝國是不好的，現在這麽(me) 小一個(ge) 國家，他們(men) 覺得很好。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 如果“以人為(wei) 本”，一個(ge) 小國家就很好，如果是以主權為(wei) 大，當然是帝國威風。我們(men) 至今的民族主義(yi) 情緒，鼓勵青年人為(wei) 了國家主權要拋頭顱灑熱血，如果以自己的人權、生命權為(wei) 主，也許就大不一樣了。

秋風：我忍不住又想說一句（笑），你提到1948年的《人權宣言》，我可以給大家提供一個(ge) 知識背景，人權宣言起草委員會(hui) 有5個(ge) 副主席，其中有一個(ge) 人是中國人，這個(ge) 人是張彭春（南開大學創始人，張伯苓的弟弟）。他參與(yu) 到《人權宣言》中做出了什麽(me) 貢獻？把儒家的價(jia) 值帶入到《人權宣言》中，儒家“人”的概念寫(xie) 入《人權宣言》中。各位可以對照一下《人權宣言》的前幾條其實就是仁、義(yi) 、禮、智、信。我講“從(cong) 道不從(cong) 君”，講到儒家，比如說君子，林教授、子雲(yun) 都提出很多質疑，我們(men) 提出很多問題時要把曆史和理論分清楚，儒家誕生以後有2500年曆史，曆史非常複雜，比如必須要注意到法家傳(chuan) 統。林教授講到“心靜自然涼”，這是佛教的傳(chuan) 統，並不是儒家傳(chuan) 統。當我們(men) 用中國曆史去評估儒家時一定要非常小心，要做一個(ge) 辨析。我講的不是中國怎麽(me) 樣，而是儒家怎麽(me) 樣，這裏麵要分辨清楚，否則一鍋煮，事情沒有辦法說清楚。

楊子雲(yun) ：這點我讚成，儒家有官場上的儒家、學術的儒家、民間的儒家。討論中，厘清概念，界定範疇很重要。下麵我們(men) 進入觀眾(zhong) 提問時間。

提問1：我想向林教授提一個(ge) 問題，儒家提倡這種仁愛，說到底還是有等差的仁愛，而且到最後不是強調愛，而是強調等差，最後把“仁愛”這種東(dong) 西讓我們(men) 敬畏、窺測、覬覦的一種需要服從(cong) 行政文化。在忠孝之間他們(men) 強調忠和孝，強調朝廷，但國家和自己的家庭之間的空缺的公共空間比較漠視，在這點上墨家強調的“兼愛”或者佛教強調的那種愛才是真正對大眾(zhong) 的愛，是無等差的愛，是否才是更可取的呢？謝謝！

林安梧：儒家強調的“仁愛”並不一定局限於(yu) 原先的“五倫(lun) ”或者“三綱”的秩序，更何況“三綱”的秩序是在帝皇專(zhuan) 製、父權高壓、男性中心下做成的。現在的“仁愛”在新的時代裏強調的之一種最深的、最直接的關(guan) 懷的愛，那一定是從(cong) 你的周圍開始，家庭人倫(lun) 是最親(qin) 近的起點，但不限於(yu) 家庭人倫(lun) 。如果你能夠這麽(me) 想，會(hui) 發現其實跟墨家講的“兼愛”、佛教講的“慈悲、大愛”或者基督教講的“博愛”都有接近，隻不過在立足點上，儒家強調從(cong) 人倫(lun) 生活做起點，這是儒家跟其它強調點不同，但效應上是接近的，理論不同，效應是一樣的。

都在變化。現在父子的關(guan) 係跟以前的關(guan) 係不一樣了，我們(men) 對孩子的關(guan) 心、兒(er) 子對我們(men) 的孝順不太一樣，但有一個(ge) 東(dong) 西是一樣的：仁，是一種愛，一種關(guan) 懷，子女對父母，父母對子女，父母對子女是“慈”，是自然；子女對父母是“孝”，是自覺。這個(ge) 地方儒家強調的“孝悌慈”部分的確作為(wei) 人倫(lun) 生活的起點。並不是說儒家那兩(liang) 千年帝皇專(zhuan) 製、父權高壓誤認為(wei) 儒家局限在那裏麵，不是的，很多是儒家批評的，帝皇專(zhuan) 製下的儒家是要接受批評，也就是道德錯置，應該是從(cong) 道不從(cong) 君，結果以君為(wei) 道，變得從(cong) 君而訓道，這是很嚴(yan) 重的問題，訓了道是把道訓掉，而不是訓了自己成就了道，這是很慘的一件事。

提問2：我記得秋風教授講到《詩經》是“君子的教本”，有沒有對應到詩經中具體(ti) 內(nei) 容中哪一部分，還是所有問題都是這樣的。第二個(ge) 問題，“子曰：詩三百，一言以蔽之，曰思無邪。”，我對這句話不之很理解，想問一下您二位能否結合《詩經》說一說對這句話的理解和看法，謝謝！

秋風：我先來回答，林教授補充。我前麵是對《詩經》做了一個(ge) 界定，說它是“君子的教本”。首先說一點，詩是周代君子閱讀的文獻，不僅(jin) 僅(jin) 是閱讀，詩可以歌可以舞。看古典文獻，會(hui) 發現君子在青少年時代，學習(xi) 的主要文本就是詩，還會(hui) 排練舞蹈，排練歌詠，他們(men) 對詩歌可非常流利的背誦並且理解它的深刻含義(yi) ，所以在《左傳(chuan) 》中有深刻的記載，比如君子們(men) 要舉(ju) 行外交性質的宴會(hui) ，各國君子用什麽(me) 來對話？賦詩，通過賦詩歌表達自己的微妙感情。比如鄭國是夾在晉國、楚國兩(liang) 個(ge) 大國之間的一個(ge) 小國，很痛苦，要應付兩(liang) 個(ge) 國家，等到晉國君子到鄭國來時，可以通過賦詩的方式很體(ti) 麵地表達我對他們(men) 的敬意，而並不隻是諂媚，詩歌不僅(jin) 僅(jin) 是陶冶他們(men) 的性情，你講到的“思無邪”，在《詩經》裏本身有自己的含義(yi) ，古人引用詩時通常會(hui) 斷章取義(yi) ，這個(ge) 話在原來有一個(ge) 含義(yi) ，現在拿出來是表達一個(ge) 意思：無邪，一個(ge) 人的性情應該無邪，這是陶冶性情；另外是交給他禮訪，在什麽(me) 場合怎麽(me) 做才是最得體(ti) 的，同時交給他一些最基本的法律關(guan) 聯。《左傳(chuan) 》記載了好幾件這樣的事。君子會(hui) 以《詩經》的詩句依據主張自己的權利，比如《詩經》有一句詩“南東(dong) 齊畝(mu) ”，魏國的一個(ge) 君子用這句話來反對晉國對他提出的一個(ge) 要求：要求他把隴從(cong) 南北方向改成東(dong) 西方向。為(wei) 什麽(me) 改成東(dong) 西方向？為(wei) 了方便他的車走，古代是用戰車，如果是東(dong) 西方向，晉國打齊國更便利。但魏國以《詩經》的詩句作為(wei) 依據，說這個(ge) 東(dong) 西不合乎先王之法。所以《詩經》是一個(ge) 完整的教本，這就是《詩經》的重要性。我們(men) 經常講“詩書(shu) 禮樂(le) ”，詩是六經之首，大家要讀經，首先讀詩，尤其女生。

林安梧：秋風每次講到尤其是女生時，我心裏都覺得他很重視女生（現場笑），“詩可以興(xing) ,可以觀,可以群,可以怨”（興(xing) 、觀、群、怨），興(xing) ——是激發情誌，觀——是觀政得失，群——是交往朋友，怨——是抒發。詩言誌，歌詠言，內(nei) 在情誌的表達。“其為(wei) 人也溫柔敦厚，《詩》教也”。所以溫柔敦厚來說君子之教我想是對的，所以詩是“君子之教也”。“興(xing) 於(yu) 詩,立於(yu) 禮,成於(yu) 樂(le) ”，詩與(yu) 樂(le) 連在一塊，任何典禮都要做詩，而且孔子也以此說人生的三個(ge) 階段：興(xing) 於(yu) 詩,立於(yu) 禮,成於(yu) 樂(le) ，任何一個(ge) 活動甚至音樂(le) 的樂(le) 章有和禮貌再生一塊，所以詩禮樂(le) 是連在一塊的。在我們(men) 這個(ge) 民族裏非常強調在詩禮樂(le) 這樣一個(ge) 人倫(lun) 的活動或者人間的禮文的活動裏讓生命安頓，得到一個(ge) 性情之教，陶冶成一個(ge) 有性情的君子。而有性情的君子想到自己時，也會(hui) 想到天地、父母、祖先、聖賢、文化、總體(ti) ，公共意誌會(hui) 強。就這點而言，如果強調出來的話，有公共意誌，而且又擺脫了以前誤認為(wei) 君上就是公共意誌，現在已經沒有皇上了，隻是委托了一個(ge) 人民所委托的一群人來統治，而且換屆，在台灣、美國是改選，這部分我們(men) 看到它到了一個(ge) 新的年代。但是，以詩之教作為(wei) 君子之教、作為(wei) 公民之教很好，詩書(shu) 禮樂(le) 很好，《春秋》更是了。

提問3：我想先問林教授，您舉(ju) 了火車站的例子，我們(men) 應該喚醒公民意識，我們(men) 這樣的民眾(zhong) ，但我們(men) 喚醒公民意識，表述自己的想法，沒有人傾(qing) 聽沒有人尊重，這種理想與(yu) 現實之間的矛盾該怎麽(me) 解決(jue) ？換言之，如果是這種情況，公民意識能否被喚醒？

想問秋風教授一個(ge) 問題，您說可以通過教育進行君子養(yang) 成，那麽(me) 您認為(wei) 可以實現人人君子或者大部分君子嗎？如果可以實現的話，我認為(wei) 君子和小人是相對比而言的；如果人人是君子的話，君子的定義(yi) 是否還存在？或者人人君子的社會(hui) 效果是否跟我們(men) 所期許的一樣？如果不能實現人人君子，我們(men) 這樣的普通人，如果依賴君子的聖賢的話，這樣的想法會(hui) 在任一種意義(yi) 上催生小人？謝謝！

林安梧：到現在為(wei) 止我聽到很多參與(yu) 朋友提問題時，他們(men) 提問的問題很有深度很真切，這是我在大陸參與(yu) 講學一二十年非常感動的一次。你提的問題我舉(ju) 一個(ge) 例子，關(guan) 聯到自己。

我一直有一個(ge) 想法：人心不死，你要去做才會(hui) 有效果。記得在我年輕時，結婚兩(liang) 年有了孩子，從(cong) 台北回台中過年，那時交通很不方便，做車子、大巴車都有空調冷氣，路過苗栗以後空調壞了，雖然是冬天，但太陽出來很熱，沒空調，心裏非常難受，我就跑到前麵說到新竹時能不能換一輛車，你看大家都受不了。他們(men) 說我們(men) 先下去停一下，先把天窗打開。我說你們(men) 的空調是不是就壞掉了？他們(men) 說沒有辦法，因為(wei) 維修的人跟開車的人是兩(liang) 批人。我說怎麽(me) 辦？他們(men) 說沒有辦法，隻好開到台北。然後我們(men) 草擬了一個(ge) 東(dong) 西，準備投到報社。其中有人跟我說報社沒人，有人要求他開到總站去。當然有人不敢簽名。到了總站我們(men) 跟站長談，那個(ge) 副站長非常好，非常客氣，就說“從(cong) 苗栗以後到台北算普通車票，馬上退款。”之後有一個(ge) 年輕的女士（她在法國留學，台灣大學畢業(ye) ）跟我說，今天讓我看到台灣的希望，以前我覺得台灣沒希望，但今天的過程讓我看到台灣的希望。”所以不要認為(wei) 社會(hui) 沒進步，隻要你督促它就會(hui) 進步，從(cong) 小事督促起容易做到，而且養(yang) 成一個(ge) 好的習(xi) 性：大事不會(hui) 出錯，我一直強調公民性非常重要。身份可能有點用處，但相比而言，公民意識的喚醒更重要。謝謝！

秋風：我可以補充一下林教授的回答，剛剛說到詩，孔子說“不學詩無以言”，多學一點詩經，以言辭的藝術說服他。還有一點是君子有非常重要的特點——“君者群也”。一個(ge) 君子最重要的功能是合群。比如林教授把一起乘車的人聯合起來跟車站方談判，這就是力量。所謂公共生活是以群體(ti) 生活展開的，這很重要。

你提給我的問題，即使在教育體(ti) 係中建成一個(ge) 君子養(yang) 成機製，一定有些人成為(wei) 君子，有些人無法成為(wei) 君子，跟在座各位上了偉(wei) 大的對外經貿大學，也有很多同學沒有考上大學一樣，一定有這樣的分化。但這其實也夠了，一個(ge) 好的社會(hui) 不需要人人成為(wei) 君子，少數人成為(wei) 君子就足夠了。少數人成為(wei) 君子，公民和小人或者私人之間可以形成一個(ge) 合作的關(guan) 係，這個(ge) 社會(hui) 就可以形成好的秩序了。很多人批評儒家，說講聖賢、講君子，什麽(me) 時候能把社會(hui) 上的所有人變成聖賢？我說你這是吃飽了飯胡思亂(luan) 想，我們(men) 從(cong) 來沒想過要把所有人變成聖賢，也從(cong) 來沒想過把所有人變成君子，這是不現實的，社會(hui) 並不是需要達到我們(men) 的理想就變好的，好那麽(me) 一點點就可以了。這是我的答複。

林安梧：儒家講的人的自我學習(xi) 和教養(yang) 的過程裏分很多種，作為(wei) 一般的庶人、常人、小人、永恒者、善人、君子、賢者、聖者，是很豐(feng) 富的，不是一層，也承認人有限製，人自我教養(yang) 有不同。

楊子雲(yun) ：我覺得兩(liang) 位老師講的核心,都在於(yu) 不要用想象的邏輯幻想現實中的邏輯，不可能出現一個(ge) 社會(hui) 是人人是君子。這個(ge) 方麵更應該記起我們(men) 另一位老祖宗：老子，他講陰陽相輔相成，力量是互動的。秋風老師還講到另外一個(ge) 概念：君子是“群”的意思，君子參與(yu) 公共事務，讓你的想法成為(wei) 更多人的共識，去解決(jue) 公共問題，這樣你才不會(hui) 孤獨。活動到此結束，謝謝你們(men) 。

（本文依據講者現場錄音編輯整理，未經講者訂正。）

責任編輯：李泗潮