中國固有的文明必須和現代文明相銜接

受訪者：牟鍾鑒

來源：鳳凰網國學

時間：孔子二五六九年歲次戊戌七月廿一日乙未

           耶穌2018年8月31日

牟鍾鑒先生是我國著名哲學史家和宗教學家，中央民族大學榮譽資深教授。他1957年考入北大哲學係，曾經師從(cong) 馮(feng) 友蘭(lan) 、任繼愈、朱伯崑等教授。幾十年來，他專(zhuan) 研中國傳(chuan) 統文化，碩果累累，出版專(zhuan) 著多種。前不久，牟鍾鑒先生的專(zhuan) 著《儒道佛三教簡明關(guan) 係通史》由人民出版社出版。就本書(shu) 涉及的相關(guan) 問題，鳳凰網專(zhuan) 訪了他。

牟鍾鑒先生

人物名片

牟鍾鑒，男，1939年出生，煙台市芝罘區人。1951—1957年在煙台二中讀書(shu) ，並以煙台市文科第一名的成績考入北京大學。1957—1965年底，在北大哲學係攻讀哲學專(zhuan) 業(ye) 本科和中國哲學史專(zhuan) 業(ye) 研究生，師從(cong) 馮(feng) 友蘭(lan) 、任繼愈、朱伯崑諸教授。畢業(ye) 後進入中國社科院世界宗教研究所，後調入中央民族大學。現為(wei) 中央民族大學哲學與(yu) 宗教學學院教授、博士生導師，宗教學學科學術帶頭人，榮譽資深教授，是我國當代著名的哲學史家與(yu) 宗教學家。其研究成果極為(wei) 豐(feng) 碩，主要有《呂氏春秋與(yu) 淮南子思想研究》《中國宗教與(yu) 文化》《中國道教》《走近中國精神》《儒學價(jia) 值的新探索》《老子新說》《概說中國宗教與(yu) 傳(chuan) 統文化》（與(yu) 呂大吉合著）《宗教·文藝·民俗》《當代中國特色宗教理論探討》《新仁學構想》《道家和道教論稿》《中國文化的當下精神》等；主編《中華文明史·宗教卷》（十冊(ce) ）、《民族宗教學導論》《道教通論》《宗教與(yu) 民族》（1—6輯）等；參與(yu) 寫(xie) 作《中國哲學發展史》（1—4卷，任繼愈主編）、《宗教學通論》（呂大吉主編）、《中國道教史》（任繼愈主編）等。此外，還發表學術論文500多篇。主要兼職有：國際儒學聯合會(hui) 副會(hui) 長、中國宗教學會(hui) 顧問、中國孔子研究院學術委員會(hui) 主任、山東(dong) 尼山聖源書(shu) 院榮譽院長等。

牟鍾鑒：中國固有的文明必須和現代文明相銜接

家天下的社會(hui) 製度延續越久，就會(hui) 越來越保守，變得比較陳舊，自我更新能力不足。

朱熹提出存天理滅人欲。他的本意並不是說老百姓衣食住行這種生存的需求是不好，但是不要過度。

文化交流的過程背後不能有政治、軍(jun) 事力量過分的介入，否則它就被扭曲。我強加給你，把你的文化給消滅，用我的文化取而代之，沒有融合，那不行。

儒家是一種動力係統，強調社會(hui) 參與(yu) ；道家是一種調控係統，人有了焦慮，他可以做自我調適，有一種心理上的自我安慰。

三綱和五常不是一回事，它具有時代性。所謂時代性，就是它是屬於(yu) 變道，不是常道。

中國傳(chuan) 統文化最大的糟粕，就是君主專(zhuan) 製傳(chuan) 統。

儒家本來就不是一個(ge) 宗教團體(ti) ，從(cong) 來不重視發展多少教徒，儒學希望給社會(hui) 各個(ge) 領域提供一些基本的道德價(jia) 值和道德規範，它並不重視具體(ti) 的設計。

儒家得有一種人格的感召力，得有儒者的氣象，沒有這個(ge) ，光靠語言和幾本書(shu) 是不行的。

牟鍾鑒：《儒道佛三教關(guan) 係簡明通史》

研究宗教緣起

從(cong) 唯物主義(yi) 到“唯心主義(yi) ”

鳳凰網：我看過您寫(xie) 的一篇很長的文章，說述自己的學術曆程求學的過程。您為(wei) 什麽(me) 會(hui) 從(cong) 事宗教研究？

牟鍾鑒：1957年我考入北大，新生不劃右派，但要參加反右。9月份右派基本上都劃定了，我們(men) 係也打了右派，有些右派很年輕，我心裏覺得有點過分。有一個(ge) 右派劉國瑞由於(yu) 有病住院降班到我們(men) 年級，是白族，我很同情他，覺得他樸實，成為(wei) 好朋友，後來下放到大興(xing) 勞動，我給他很多照顧，所以他對我一直很感謝，畢業(ye) 去四川工作，後來還給我寫(xie) 過信。

我當時對反右不是很積極，但是學習(xi) 很努力，學習(xi) 馬克思、恩格斯、列寧的經典著作。當時，我對馬克思《關(guan) 於(yu) 費爾巴哈提的提綱》，《<黑格爾法哲學批判>導言》，還有恩格斯《費爾巴哈和德國古典哲學終結》，《反杜林論》很有興(xing) 趣。我對列寧的《哲學筆記》有興(xing) 趣，對列寧的《唯物論和經驗批判論》沒有興(xing) 趣。我當時覺得，列寧有一些提法有一點絕對化，太強調階級鬥爭(zheng) 和無產(chan) 專(zhuan) 政，但當時也不敢說。

我不是馮(feng) 友蘭(lan) 先生的嫡傳(chuan) 弟子。任繼愈先生是我的論文指導老師，馮(feng) 先生是教研室主任，負責指導我和另外幾位研究生。做研究生三年裏，我經常到他家裏去，他有針對性的給我們(men) 做指導。

我們(men) 那時在大學裏學習(xi) ，動不動就來運動，根本放不下一張安靜書(shu) 桌。反右之後又是大躍進，造成大饑荒，後來又經過“反右傾(qing) ”、“四清”等一係列的政治運動。每一次運動，對知識分子都是摧殘。我覺得自己搞不了政治，也做不了商業(ye) ，就喜歡做點學術。學術和政治要有一定的距離，不能脫離也不能混淆，不能以一個(ge) 標準要求：政治往往是以利害作為(wei) 第一位的，而學術是以是非作為(wei) 第一位的，必須要有是非。

鳳凰網：馬克思強調唯物主義(yi) ，認為(wei) 宗教是唯心主義(yi) ，兩(liang) 者根本就是對立的。

牟鍾鑒：是的。當時蘇聯日丹諾夫關(guan) 於(yu) 哲學史的定義(yi) ，說：哲學史就是唯物主義(yi) 和唯心主義(yi) 鬥爭(zheng) 的曆史，就是唯物主義(yi) 在鬥爭(zheng) 中不斷發展的曆史。這是金口玉律，誰敢反對？1958年大躍進，成立人民公社，講一大二公，我們(men) 在大興(xing) 勞動。當時有一個(ge) 中農(nong) 跟我說：老牟，這一套不行。我說什麽(me) 行？他說：包產(chan) 到戶。我說您千萬(wan) 別對外講，您一講就挨批判了。後來我們(men) 回來了，雖然也吃不飽，沒有油水，但是每月有33斤糧食。三年困難時期我有高興(xing) 的一麵，不搞運動了，不搞勞動了，可以讀點書(shu) 。1962年我考上了研究生，讀到1965年畢業(ye) 。前邊沒趕上反右鬥爭(zheng) （新生不劃右派），後邊沒趕上文化大革命，好不容易在北大讀了八年書(shu) ，我感到很慶幸。

以前中國沒有宗教學，毛澤東(dong) 1963年有批示，要研究世界三大宗教，這才在1964年成立世界宗教研究所。當時，任繼愈先生是所長，我是他的學生，1966年初分配工作到了中國科學院哲學社會(hui) 科學部宗教研究所，後來歸到中國社會(hui) 科學院。去了沒兩(liang) 個(ge) 月，我們(men) 學部就開始搞“文化大革命”。我生於(yu) 一個(ge) 小康之家，屬於(yu) 那種很溫和的性格。我1965年在北大入黨(dang) 時要改造，切掉小資的尾巴。這種改造之後，我在“文革”初期很積極。後來搞清查運動，我在幹校一邊勞動改造，一邊挨批判。從(cong) 那以後，我開始反省，成熟起來，我又回歸了自我。

直到1979年在昆明舉(ju) 行宗教學研究規劃會(hui) 議之後，宗教學才在中國興(xing) 起。到現在，還有許多人對宗教有偏見，缺乏知識，受科學主義(yi) 影響，總是說它不科學，看不到它的心理和道德功能。所以，在中國研究宗教學比較難，但是我願意做，我覺得很有意義(yi) ，有益於(yu) 社會(hui) 穩定和文化繁榮。到改革開放前期的80年代初，我開始以獨立之精神，自由之思想走自己的學術之路。我選擇的是文化改良主義(yi) 道路，貫通古今，融合中西。

除了搞儒學研究，我又搞宗教學。我在這個(ge) 領域堅持我自己的見解。我現在不管別人怎麽(me) 樣，隻要請我去講，我一定講我自己的觀點，對得住我的良心，也能促進民族團結、宗教和睦。

儒家經世濟用

儒家要把“仁”放在第一位

鳳凰網：《儒道佛三教簡明關(guan) 係通史》裏麵說到，中國的三教是以儒家為(wei) 主，道、佛兩(liang) 家為(wei) 兩(liang) 翼。我覺得，儒家裏麵有非常可貴的一麵，就是從(cong) 道不從(cong) 君，像明代的大臣那種大無畏的精神，那種以道抗勢的氣概，這種傳(chuan) 統最可貴。像黃宗羲，他在《明夷待訪錄》裏麵大罵皇帝。這一路的精神脈絡，在中國文化傳(chuan) 統裏麵還是有的，但是這兩(liang) 千年來相對比較弱。但是，現在搞新儒學的人很少講這個(ge) ，有人提出一套很高蹈的政治秩序和道德理想，然後自認為(wei) 很高明。您怎麽(me) 看這個(ge) 問題？

牟鍾鑒：我覺得，在曆史上，這種傳(chuan) 統曾經起過極好的作用，唐代就做得比較好。曆史證明，如果真正按照孔孟之道的精華去做，可以把國家建設得非常好。但是我認為(wei) ，家天下的社會(hui) 製度延續越久，就會(hui) 越來越保守，變得比較陳舊，自我更新能力不足。所以到了後來，程朱理學一統天下。到明代，王陽明心學講個(ge) 性解放，始終沒有被統治者納為(wei) 國家級的意識形態。清代是滿族入關(guan) ，統治者要鞏固這個(ge) 製度，他不可能讓以前那些帶有活力的儒家思想迸發出來。因此，清代大興(xing) 文字獄，知識精英們(men) 都去搞漢學、考據學，根本都不願意和這一脈思想沾邊兒(er) 了，因為(wei) 弄不好就要出問題。

所以，這個(ge) 製度從(cong) 創立之後就越來越腐朽，使得國家衰弱下來。而儒學本身在這種製度的扭曲下，其生命力也在萎縮。像黃宗羲一類很有思想的人屬於(yu) 支流，屬於(yu) 邊緣化的。我曾對學生講，現代的很多理念來自西方，但不一定我們(men) 中國就沒有，黃宗羲並不是靠吸收西方的思想而寫(xie) 出《明夷待訪錄》，他是在我們(men) 自己的文化裏麵生出來的。他那個(ge) 設計，按照我的老師馮(feng) 友蘭(lan) 講，就是現代的君主開明政治，他那個(ge) 學校就相當於(yu) 議會(hui) ，他不說沒有君，但是對君要有極大的限製，這類似於(yu) 英國，有個(ge) 女皇，但是議會(hui) 首相起絕大的作用。但是，黃宗羲也隻能是說說而已，實際上做不到，所以我覺得儒家自身也應該好好檢討。

近代以後，那些新儒家基本上屬於(yu) 學院式的學者，起不到實際的作用。應該說，他們(men) 的思想是相當不錯的，但遇到一個(ge) 社會(hui) 轉型的時候，往往是激進派像胡適、陳獨秀、魯迅等人的聲音特別大，而新儒家是屬於(yu) 建設性的。當時的中國，袁世凱複辟帝製失敗以後，孫中山領導北伐很成功，但不久就去世了。如果孫中山活著，情況可能會(hui) 好一些。以後就是軍(jun) 閥混戰，不久蔣介石基本統一中國。從(cong) 1927年到1937年，中國處在一個(ge) 上升期。但日本又打進來了，1937年七七事變，中國實行全麵抗日戰爭(zheng) ，救危存亡第一位的，哪還顧得上內(nei) 部建設呢？抗日剛勝利以後，國共打內(nei) 戰……。新中國成立，中華民族獲得獨立解放，在經濟、國防建設上取得重大成就。但又受蘇聯模式影響，過度強調階級鬥爭(zheng) ，對儒家持排斥態度。曆史就不允許中國人有充分的機會(hui) ，把儒家一些好的理念用在治國理政上。但這隻是早晚的事，我不認為(wei) 儒家的東(dong) 西隻能是說說。

鳳凰網：您強調了荀子和韓非子的不同。一般認為(wei) ，荀子是法儒，而韓非子是法家。具體(ti) 說，他們(men) 的區別在哪裏？

牟鍾鑒：不一樣。荀子是韓非子的老師，但是這個(ge) 老師管不了學生，學生從(cong) 不同的方麵去發揮，他也沒有辦法。後世對荀子的評價(jia) 和研究，我認為(wei) 有一點不公道，荀子被貶低了。實際上，漢代真正起作用的是荀子的禮學，很多大儒都是荀子的弟子和再傳(chuan) 弟子。漢代禮學很發達，包含了德，包含了法，是禮主法輔。而韓非是以法為(wei) 教，反對德禮。

鳳凰網：您說到，宋代的思想、文化、藝術都達到了君主製的最高峰。陳寅恪先生說，“華夏民族之文化,曆數千載之演進,造極於(yu) 趙宋之世”。但是，《儒道佛三教關(guan) 係簡明通史》裏麵說到，宋明理學中的存天理滅人欲，對人過分的束縛，其實不符合孔子思想。為(wei) 什麽(me) 會(hui) 出現這種變化？

牟鍾鑒：我考慮過，這主要是出於(yu) 統治階級、君主專(zhuan) 製製度的需要，統治者必須考慮，選擇什麽(me) 樣的學說有利於(yu) 統治的穩定和延續。有一些帶有批判性的，個(ge) 性很強的思想，統治者就禁止。除此以外，我認為(wei) 宋明理學內(nei) 在的理論有缺陷。錢穆先生寫(xie) 的《朱子新學案》裏邊強調朱熹論孔子那個(ge) “仁”，好極了！“仁”是什麽(me) ？就是愛護生命，這正好符合《周易》“天地之大德曰生”，強調生命的重要性，生命的價(jia) 值，這非常好。可惜的是，朱熹提出存天理滅人欲。他的本意並不是說老百姓衣食住行這種生存的需求是不好，但是不要過度，因為(wei) 當時生產(chan) 力比較低下，您一味要求吃得特別好，穿得特別好，住得特別好，這就叫人欲過度了。朱熹的本意並不是要壓製老百姓，而是為(wei) 了約束權貴。宋代文化確實繁榮，主要是君主權力受到有效製約，文化政策比較寬鬆。

但是，朱熹這個(ge) 理論的一個(ge) 先天缺陷，就是沒有把“仁”放在第一位，而是把“理”放在最上麵。這個(ge) “理”，容易變成一種被固化的規範，有利於(yu) 統治階級。朱熹的思想在他生前並不被重用，作為(wei) 偽(wei) 學受到打擊。到元代的時候，他的《四書(shu) 集注》才作為(wei) 科舉(ju) 考試的標準課本。從(cong) 那以後，統治階級還是覺得理學好，到明代的時候覺得心學不行，因為(wei) 心學強調個(ge) 性。到了清代以後，統治者就把理學裏邊的“仁”給取消了。孔子的思想叫仁禮之學，以仁為(wei) 內(nei) 在的生命，以“禮”為(wei) 外在的表現。“人而不仁，如禮何？人而不仁，如樂(le) 何？”禮樂(le) 製度都建立在仁愛的基礎上，您得有這份仁愛的情感，但是到清代，仁沒有了，天理還有，這個(ge) “理”就變成了戴震講的“以理殺人”那個(ge) “理”。“理”實際上就是“禮”理論的表現，禮與(yu) 理是互通的。所以，魯迅批判禮教吃人，就是因為(wei) 沒有“仁”了。

鳳凰網：君主行使權力的時候，可能用的是法家的帝王術，但是意識形態方麵，可能還是有儒家的成分。

牟鍾鑒：孔子講“道之以德，齊之以禮”，不能“道之以政，齊之以刑”，但是他不否定法的重要性。我在韓國開會(hui) 的時候，有一位專(zhuan) 家金忠烈提出，中華法係有一個(ge) 特點，“禮”是一半法、一半德，它是個(ge) 軟性的管理，它又不僅(jin) 僅(jin) 是道德，它對人有一種約束作用，是情理兼俱的。所以它就叫“德主刑輔”，要以道德教化為(wei) 主，同時必須得有法律，儒家曆代都不隱諱這一點。

責任編輯：姚遠