當下的性別想象中，深刻地存在著“多妻製”幽靈

受訪者：戴錦華

采訪者：鴻帆

來源：澎湃新聞

時間：孔子二五六六年歲次乙未十一月初五日乙醜(chou)

            耶穌2015年12月15日

北京大學教授戴錦華，被不少人稱為(wei) “中國的蘇珊·桑塔格”；其廣為(wei) 人知的三大理論專(zhuan) 長，是電影批評、文化研究和女權主義(yi) 。

在中國電影產(chan) 業(ye) 飛速發展的背景下，戴錦華近兩(liang) 年在媒體(ti) 的發聲，多半圍繞著電影展開。而這一次，澎湃新聞請戴錦華教授專(zhuan) 門談女權主義(yi) 。

就女權主義(yi) 而言，戴錦華不僅(jin) 是一位傑出的研究者，更是一位偶像級的踐行者；在過去三十多年的時間裏，這位女性學者以其深邃的思想、智慧的鋒芒和熱情的關(guan) 懷，喚醒和激勵了無數對學術、事業(ye) 或理想有所追求的中國女性。

戴錦華告訴筆者，這兩(liang) 年，她經常接受媒體(ti) 的采訪，但卻很少單獨地談論性別問題；因為(wei) 在她看來，這十多年來的性別議題經常是一種“表征”，其背後是一個(ge) 更大的、更糾纏的、更急迫的社會(hui) 問題。當然，那些社會(hui) 問題會(hui) 表現在女性身上，最終，也會(hui) 首先地降落在女性身上。

“多妻製”的幽靈被資本複活

鴻帆：就在前不久，國內(nei) “新儒家”的幾位代表人物，紛紛發表了一些對女性極為(wei) 不敬的言論，比如“隻有儒家才能安頓現代女性”，比如妻妾製有其“合理”之處。看到這些言論，我個(ge) 人很是震驚，也很憤怒，不知你的感覺如何？

戴錦華：麵對這些醜(chou) 陋的、老舊的、又是熟悉的論調，我不震驚，因為(wei) 這樣的東(dong) 西其實一直以各種名義(yi) 出現；我也不憤怒，因為(wei) 憤怒本身是最無力的一種情感。事實是，我不喜歡控訴性的、悲憤性的情感。即使我控訴了我的對手、我聲討了萬(wan) 惡的男權製度，但那並不能夠幫助我完成自身的建設和解放，也不能支持我繼續打開一個(ge) 新的局麵。

鴻帆：那就請你理性地、冷靜地分析一下那些言論的背景和由來吧。

戴錦華：今天的“新儒家”們(men) 重提所謂“傳(chuan) 統”的言論，發生在中國崛起、中國文化主體(ti) 自覺性的大背景下。大家已經越來越真切地感覺到，西方邏輯，或者說西方文化、普世價(jia) 值，在我們(men) 這兒(er) 逐漸錯位或無效。這種自覺會(hui) 滲透到我們(men) 的日常生活中，然後就會(hui) 出現一種最簡潔的回應，就是說中國有漫長而連續的曆史，正是那種連續的曆史構造了今日之中國。

然而當你用“文明連續論”去回應的時候，當你把傳(chuan) 統文化當成一個(ge) 解決(jue) 今日現代化之困境的藥方的時候，你可能並沒有意識到，你所謂的那個(ge) “傳(chuan) 統”已經在過去的一個(ge) 世紀經曆了密集的、反複的摧毀。要知道，20世紀的中國經曆了人類曆史上所有樣式的革命，而每一場革命都是一次摧毀。

傳(chuan) 統文化中當然包含著豐(feng) 富的文化遺產(chan) ，但是它在反複的摧毀中，變得已經不能自動啟動。“傳(chuan) 統的現代化”命題從(cong) “反傳(chuan) 統”的五四文化運動時期就提出了，但一百年都沒有完成。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 它無法被啟動，它不再是活著的知識。

鴻帆：你的意思是，新儒家對於(yu) “傳(chuan) 統”的召喚，其實是沒什麽(me) 用的。

戴錦華：是的，直接祭起傳(chuan) 統文化的東(dong) 西，充其量隻是召喚了一個(ge) 幽靈。所以我們(men) 對這種言論不用那麽(me) 恐懼、憤怒或者擔心。這是一種非常無效的論述；它已經被隔絕在我們(men) 之外。

我們(men) 拒絕倒退，但更重要的是，倒退是不可能的。現代曆史開啟最大的幸福和悲哀都在這兒(er) ——它使得任何倒退都隻是一種想象。

鴻帆：你所說的是相關(guan) 論述在現實中的無效性，但我依然憤怒於(yu) 他們(men) 可以如此明目張膽地表達如此陳腐的價(jia) 值觀。

戴錦華：許多人在批判現代性的時候，總是會(hui) 重談曆史、重談傳(chuan) 統、重談文化——尤其是非西方文化的價(jia) 值。但是，整個(ge) 前現代性有這樣兩(liang) 個(ge) 基本事實：一是階級壓迫，二是性別壓迫。然而傳(chuan) 統論者卻對這兩(liang) 個(ge) 基本事實故作無視，或者說，那根本就是他們(men) 內(nei) 心所擁戴的事實——所謂“尊卑有序，男女有別”。

鴻帆：而且我覺得，今天仍有許多人——不止是新儒家——仍在戀慕著那樣的“序別”。

戴錦華：是的。所以這又牽涉到我不憤怒的另一個(ge) 重要原因。我清楚地看到，在我們(men) 生活的世界中，這些東(dong) 西其實有它更多的、而且可能更有滲透力的社會(hui) 現實或文化現實。今天中國的現實是一個(ge) 壓縮了歐洲幾百年曆史的現實，前現代的曆史記憶和曆史結構以各種各樣的方式存在著；即使沒有“新儒家”的召喚，今天中國的家庭想象和性別想象中，也依然深刻地存在著“多妻製”的幽靈。

台灣學者張曉紅曾經跟我說，台灣最熱絡的社會(hui) 花邊新聞、最受歡迎的電視劇，講述的一定是“妻妾成群”的故事。其實大陸又何嚐不是如此呢？《甄嬛傳(chuan) 》是最典型的例子了吧？這樣一部講述“宮鬥”的電視劇，卻能喚起社會(hui) 各個(ge) 階層的認同和喜愛，甚至主要是女性的歡迎。這充分說明那樣一種多妻製的結構，依然存在於(yu) 廣大民眾(zhong) 的心理中。

更重要的是，在今天的中國，資本已然召喚和複活了那個(ge) 多妻製的幽靈。一個(ge) 男性占有多少女性，是跟他占有的權力和資本成正比的。這裏我想舉(ju) 一個(ge) 電影的例子：婁燁的《浮城謎事》。那部影片的主人公——一個(ge) 中產(chan) 階級中下層的男性——有一個(ge) 合法婚姻所認定的核心家庭，同時還有一個(ge) 以母親(qin) 為(wei) 代表的中國血緣家庭及權威所認可的事實上的“二房”，與(yu) 此同時這個(ge) 男人還在外麵召妓，對象是一個(ge) 來自貧窮家庭的女大學生。我當時看這部電影的時候很震動，覺得婁燁捕捉到了中國社會(hui) 現實中的某一種真實狀態，即前現代的邏輯可以召喚出一種父權幽靈的權威性。

鴻帆：你的意思是，同樣是召喚父權的幽靈，某些“論述”其實並不可怕，可怕的是“資本”。

戴錦華：是的，與(yu) “多妻製”在文化想象意義(yi) 上的借屍還魂相比，更可怕、更具有腐蝕力的，是“多妻製”憑借權力和資本重新複活。事實上，資本結構本身就是父權製的；它一定是壟斷的、暴戾的、貪婪的、實用性的、權威性的。壟斷性資本作為(wei) 一個(ge) 大的父權結構，在全球建立的過程一定是個(ge) 不斷排除的過程，包括女性在內(nei) 的所有弱勢群體(ti) ，注定處在一個(ge) 不斷被放逐和排斥的位置。

鴻帆：但一旦引入“資本”這個(ge) 概念，性別問題就會(hui) 變得更加複雜。你剛剛說，一個(ge) 男性占有多少女性跟他占有的資本成正比，但反過來也一樣啊。在當今社會(hui) 中，一個(ge) 女性如果占有許多資本或權力，她也可以占有很多男性。

戴錦華：沒錯，所以我們(men) 在看到資本本身男權特質的同時，也要看到資本對於(yu) 單純的男權結構的超越。我們(men) 看到，現在有越來越多的女性利用資本特質脫穎而出，世界上出現了越來越多的女總統、女政治家、女高管。事實上，張恨水很早之前就在小說裏富有洞見地寫(xie) 道：“世界上隻有兩(liang) 種女人可怕，自己有錢的和娘家有錢的。”這說明，資本在其邏輯內(nei) 部是不在意男性和女性之別的。

鴻帆：那麽(me) ，這就很自然地引出了一個(ge) 問題：資本的全球化過程是否在事實層麵上推進了性別的解放？

戴錦華：對此顯然不能一言以蔽之。就我個(ge) 人的觀點來說，盡管資本的邏輯內(nei) 部包含了對於(yu) 性別的超克，但它在完成的是一個(ge) 非人化的過程。在無所不在的資本邏輯中，我們(men) 每個(ge) 人作為(wei) “人”的意義(yi) 正在不斷地貶低和下降，成為(wei) 資本鏈條中的一個(ge) 部件；在工具或部件的意義(yi) 上，當然沒有人在乎你是男是女了。

當今中國“女權主義(yi) 者”的滯後與(yu) 缺失

鴻帆：談完那些最想壓迫女性的人群，我們(men) 來談談高唱女權的人群——今天中國的女權主義(yi) 行動派。我發現，今天那些激進的女權主義(yi) 者，其女權主義(yi) 呼喊與(yu) 其自由主義(yi) 的政治主張總是緊緊地纏繞在一起。這是為(wei) 什麽(me) ？

戴錦華：首先，西方的女權主義(yi) 運動確實是從(cong) 自由主義(yi) 運動中派生出來的。有一句話我已經說爛了：如果說美國的《獨立宣言》是白人在黑奴的背上簽署的，那麽(me) 法國的《人權宣言》就是男人踩在女人的身上簽署的。所謂“人生而平等”、“天賦人權”，這些都不包含女人啊！女人並不是公民啊！可以說，那種歧視性的性別結構本身就是一種現代結構。

鴻帆：這和我們(men) 一般的想象很不一樣。

戴錦華：因為(wei) 廣大非西方國家邁向現代化的一個(ge) 特征是，民族解放運動和婦女解放運動幾乎同步發生。於(yu) 是我們(men) 很容易將現代曆史與(yu) 婦女解放曆史聯係在一起。但在西方，情況並非如此。婦女在西方世界的公民權、選舉(ju) 權、繼承權，都是那裏的女權主義(yi) 者在過去的兩(liang) 百年拋頭顱、灑熱血換來的；其目的，無非是要求分享白人男性所聲稱的那些公民權利。這個(ge) 過程什麽(me) 時候完成的呢？還沒完成！什麽(me) 時候是個(ge) 重要的轉折點？1995年，世界婦女大會(hui) 。聯合國在那一年新增了一個(ge) 條款：女權也是人權。

鴻帆：你的意思是，女權主義(yi) 者同時也是自由主義(yi) 者，這個(ge) 邏輯是通的。

戴錦華：等一下，我話還沒說完。西方的女權主義(yi) 發展到了上世紀60年代，迎來了一個(ge) 大推進、大爆發的時期。西方女性第一次真正地去實踐平等權利，其間發生了許多有趣的故事，比如“加拿大總理太太離家出走，加入街頭嬉皮士”。

但接著發生的，是一個(ge) 更重要的曆史進程，那就是非西方地區的非白人女性的抗爭(zheng) ，而她們(men) 對自我狀態的反抗就溢出了自由主義(yi) 的邊界。換句話說，從(cong) 那時起，世界範圍內(nei) 更為(wei) 廣闊的女權解放運動，就不是一個(ge) 西方白人男性的自由主義(yi) 邏輯可以涵蓋的，而且還構成了對於(yu) 自由主義(yi) 脈絡和邏輯的質詢。因此我們(men) 可以說，今天中國這種女權主義(yi) 與(yu) 自由主義(yi) 高度統一的狀況，既是邏輯的，又是滯後的。

鴻帆：在我個(ge) 人看來，當今中國的女權主義(yi) 者行動派，似乎不願去正視新中國曆史上那段婦女解放的曆史；而她們(men) 之所以如此，正因為(wei) 她們(men) 所堅持的自由主義(yi) 政治觀點。

戴錦華：那當然。她們(men) 相信自由主義(yi) 論述是一個(ge) 強有力的製度批判武器嘛！但我的觀點始終是：當你單純地把那種東(dong) 西作為(wei) 推進中國社會(hui) 進步的力量的時候，你是讓你的敵手來定義(yi) 你自己，因為(wei) 你自己的邏輯不足以支撐你的合法性和實踐的有效性。

新中國曆史上是否有過深度的、廣闊的婦女解放運動？答案是顯而易見的。事實上，在冷戰的結構當中，所有的社會(hui) 主義(yi) 國家都在政治、經濟、法律意義(yi) 上實行全麵的婦女解放和男女平等，而且那是通過國家的暴力性行為(wei) 來完成的——廢除包辦婚姻，廢除多妻製，男女平等，同工同酬——你解放也得解放，不解放也得解放。

鴻帆：但是今天的女權主義(yi) 者不願意承認啊。她們(men) 表示，你當時是為(wei) 了征用婦女的勞動力，根本不是真正的婦女解放。

戴錦華：首先，這種論述確實涉及問題的一個(ge) 方麵，那就是當時的社會(hui) 主義(yi) 國家普遍都是欠發達國家，於(yu) 是在那些國家呈現出這樣一個(ge) 事實，即婦女解放確實服務於(yu) 解放婦女生產(chan) 力。但是，我們(men) 必須同時看到，中國的新民主主義(yi) 革命始終就包含著兩(liang) 個(ge) 基本議題，一個(ge) 是廢除封建製，另一個(ge) 就是婦女解放。這是從(cong) 五四的邏輯延續下來的，也是被中國現代革命的先驅者們(men) 所設定的。

我們(men) 還要看到，在那個(ge) 強調“婦女能頂半邊天”的年代，確實出現了許多能頂半邊天的中國女性。她們(men) 那麽(me) 傑出，那麽(me) 優(you) 秀，在男性主導的世界中占有那麽(me) 不可替代的位置，而且這種現象出現在每一個(ge) 領域、每一個(ge) 行當。你看電影的“第四代”導演中，有多少產(chan) 業(ye) 支柱性的女導演？剛剛獲得諾貝爾醫學獎的屠呦呦，也是那個(ge) 時代的人。

鴻帆：我記得看過一篇關(guan) 於(yu) 屠呦呦的報道，說她當年全心投入工作，幾乎不怎麽(me) 管自己的孩子。

戴錦華：我也是那個(ge) 時代的人。你要知道，我們(men) 這一代人，如果要結婚、選擇要孩子，會(hui) 覺得自己有義(yi) 務跟朋友交代一下、解釋一下，總覺得有那麽(me) 點慚愧。而今天，人們(men) 又開始覺得結婚和生育是女性不言自明的天職和義(yi) 務。

當然，我現在也逐漸意識到，20世紀60年代是一個(ge) 例外，是幾百年現代史上一個(ge) 特殊的年代。但是我仍然認為(wei) ，那個(ge) 例外的年代，作為(wei) 一個(ge) 也許在整體(ti) 上失敗的社會(hui) 實驗，其實打開了很多可能性，或者說它向我們(men) 證明了很多可能性。不僅(jin) 如此，看著你們(men) ，看著更年輕的一代，我深信那段政治、經濟、法律意義(yi) 上男女平等的新中國曆史，仍然具有巨大的遺產(chan) 價(jia) 值。

女性回歸家庭意味著什麽(me) ？

鴻帆：但今天的中國出現了一個(ge) 新現象，那就是越來越多的女性選擇回歸家庭，並且把它看作是一種優(you) 越的生活方式。

戴錦華：是的。曾經，我們(men) 鼓勵女性衝(chong) 擊男性主導的產(chan) 業(ye) ；後來，是女性自主地要去衝(chong) 擊；而今天，女性卻是如此內(nei) 在那些男權的規定。越來越多女性對於(yu) 人生的規劃回到一個(ge) 樸素的日常感覺上：我為(wei) 什麽(me) 要受那些累？

正如你的問題所指出的，這些年逐漸形成了這樣一個(ge) 表述：供養(yang) 妻子在家是男人成功的標誌；相應的，嫁給一個(ge) 可以讓你賦閑在家的男人，是一個(ge) 女人成功的標誌。我覺得，這樣一套新的“成功學”意義(yi) 上的價(jia) 值觀，比那些明確站在男權主體(ti) 的位置上講述的東(dong) 西，腐蝕力要強得多。

比起赤裸裸的男權沙文主義(yi) 的論調，更讓我感覺到憂慮和恐懼的，是整個(ge) 曆史過程對於(yu) 女性的內(nei) 在改造。要知道，如果是赤裸裸的剝奪或壓迫，一定會(hui) 有對應的反抗、至少是反彈出現，但像這種改造和洗腦，才是一個(ge) 真正的變化。女性會(hui) 認為(wei) 她不需要自我就可以幸福，不需要在社會(hui) 的意義(yi) 上給自己設定標準，她完全可以“選擇”、也樂(le) 意“選擇”回歸家庭、甚至把這種“選擇”看作為(wei) “行使我的自由”。在這個(ge) 意義(yi) 上來說，我更心寒，因為(wei) 真正結構性的暴力是以這種方式發生的。

鴻帆：根據我的觀察，讓許多婦女選擇回歸家庭的一個(ge) 重要因素，是孩子。不知從(cong) 何時起，坊間開始流傳(chuan) 各種各樣強調母親(qin) 重要作用的育兒(er) 理念，似乎母親(qin) 如果不長期“高質量陪伴”在孩子周圍，就不是一個(ge) 合格的母親(qin) 。

戴錦華：我的意見是，不要和這些東(dong) 西直接對話，因為(wei) 那樣會(hui) 掉在它先設的前提的陷阱中。要知道，這些論述總是設置了許多省略性的前提。

比如，麵對這種說法，一個(ge) 相反的例子是，研究發現，一個(ge) 1-5歲孩子的母親(qin) ，是世界上自殺率最高的人群；抱著一個(ge) 嬰兒(er) 的母親(qin) ，在一位美國女性社會(hui) 心理學家的描述中，是一種“社會(hui) 隱形人”。她時刻都有可能瀕臨(lin) 崩潰，但大家根本不看她、不關(guan) 心她。這個(ge) 時候你就可以想象，如果這個(ge) 女人不僅(jin) 僅(jin) 是一個(ge) 新生兒(er) 的母親(qin) ，如果她有自己的社會(hui) 職業(ye) ，那會(hui) 帶來多大的幫助！

鴻帆：但說實話，我還是有些擔心。現在國家要全麵開放二孩了。一個(ge) 家庭一旦有兩(liang) 個(ge) 孩子，會(hui) 不會(hui) 造成一大批職業(ye) 婦女在不久的將來不得不回歸家庭呢？

戴錦華：這個(ge) 我倒覺得不用過度擔心。今天的人們(men) 在想象一對夫妻要有兩(liang) 個(ge) 孩子的時候，是在以獨生子女的結構來想象兩(liang) 個(ge) 孩子，完全沒有意識到如果一個(ge) 家庭有兩(liang) 個(ge) 或兩(liang) 個(ge) 以上的孩子，那個(ge) 原先的獨生子女結構就不存在了，原先的育兒(er) 方式和育兒(er) 心理也會(hui) 完全改變。

當然，另一方麵，我們(men) 也要意識到，在“全麵開放二孩”的政策影響下，過去四十年被“獨生子女結構化”的中國社會(hui) 又要經曆一次巨大的調試。再一次，我們(men) 的生活價(jia) 值、生活內(nei) 容、生活方式和生活細節又要經曆巨變。這也又一次印證了我們(men) 身為(wei) 中國人、日常生活的殘酷性。如果我們(men) 能意識到這一點，可能就不會(hui) 獨獨對於(yu) 可能降臨(lin) 到女性身上的命運改變而感到恐慌了。

鴻帆：但無論如何，如果在不遠的未來，越來越多的職業(ye) 女性選擇回歸家庭，你想對這些人說什麽(me) ？

戴錦華：那我隻能說，清醒一點，無論你做出什麽(me) 樣的選擇，都必須有一個(ge) 清醒的意識。我們(men) 都知道，曆史遺產(chan) 同時也是曆史債(zhai) 務。今天的你看著你的母親(qin) ，想自己不要像她那麽(me) 累，但她們(men) 的狀況是在經濟平等的前提下出現的；你現在想要有更多的自由和更多的閑暇，但你是否清楚為(wei) 此付出的將是經濟不平等的代價(jia) ？

現在人們(men) 隻是強調作為(wei) 職業(ye) 婦女的代價(jia) ，而不提作為(wei) 家庭主婦的代價(jia) 。那個(ge) 代價(jia) 究竟有多大，你知道麽(me) ？沒有經濟的獨立，你真的以為(wei) 會(hui) 有自主的空間麽(me) ？今天的人們(men) 津津樂(le) 道伍爾夫所說的“女人要有自己的一間屋”，卻往往忽視了那後麵緊跟著的一句話就是“要有自己的支票本”，更忘了那位女作家在她所生活的那個(ge) 時代，竟然都不能走進大學圖書(shu) 館借本書(shu) 。

是的，今天的女人似乎有選擇的權利，但是你選擇的時候，千萬(wan) 不要以為(wei) 選項中有不付錢的午餐。

鴻帆：因為(wei) 我們(men) 依舊生活在一個(ge) 男權結構的社會(hui) 現實中。

戴錦華：沒錯。要知道社會(hui) 的主流邏輯永遠是主流的。對性別狀態的徹底改變，有待於(yu) 社會(hui) 結構的整體(ti) 變化，絕對不是我們(men) 通過一己之力能夠改變的。而作為(wei) 個(ge) 人，你隻能去追求更多的智慧、更多的清醒，除此之外，毫無他法。

（鴻帆係文化研究博士，哈佛燕京學社訪問研究員）

責任編輯：梁金瑞