羅多弼：孔子是一個(ge) 世界主義(yi) 者

作者：《南方人物周刊》記者衛毅 孫德俊

來源：《南方人物周刊》

時間：孔子二五六六年歲次乙未年二月廿二日丙辰

            耶穌2015年4月10日 

“如果我們(men) 以為(wei) 我們(men) 能給中國文化下一個(ge) 確切的定義(yi) ，文化的形象就很容易變得僵化。要避免把中國文化理解為(wei) 是一個(ge) 過去的東(dong) 西，中國文化還在進行中”。

 羅多弼（攝影/本刊記者 梁辰）

3月14日，來自斯德哥爾摩大學的瑞典漢學家羅多弼，站到了北京師範大學北國劇場的台上，領取“會(hui) 林文化獎”。這一獎項授予的是對中國文化的國際傳(chuan) 播貢獻卓越的人士。羅多弼是獲得此獎的第一個(ge) 外國人。另一位同時獲獎的是中國藝術家韓美林。

在中國，許多人更希望有機會(hui) 到羅多弼生活的城市領獎。那是諾貝爾獎的所在地。羅多弼領獎所在的北師大，就有校友獲得過此榮譽。

盡管羅多弼在台上說，“不知道我這種四不像的中文大家能聽懂嗎？”但實際上，他的漢語比許多中國人講得都還要好。他在北京坐出租車的時候，司機師傅曾問他，聽您口音，應該是外地人吧？

1968年，“外地人”羅多弼在斯德哥爾摩開始學習(xi) 漢語。一個(ge) 動因是他在電視上看到了瑞典漢學家高本漢的訪談，對高本漢所投入熱情的這個(ge) 遙遠國度產(chan) 生了極大的興(xing) 趣。在此之前，他學習(xi) 的是哲學和俄語。

從(cong) 17世紀末開始，瑞典人就開始產(chan) 生研究中國的興(xing) 趣。1694年，喬(qiao) 納斯·勒克納烏(wu) 斯在瑞典寫(xie) 出了第一篇研究中國的學術論文。18世紀，瑞典的東(dong) 印度公司進一步增加了瑞典人對中國的認識。19世紀，瑞典的傳(chuan) 教士陸續去往中國。但是，直到20世紀初，瑞典才有了狹義(yi) 的漢學出現。所謂的狹義(yi) ，指的是用中文資料研究中國。

在羅多弼的認識裏，瑞典探險家斯文·赫定並不是瑞典漢學的肇始之人。因為(wei) 赫定不懂中文，而且更專(zhuan) 注於(yu) 地理學。到了高本漢，才有瑞典人通過中文研究中國文化。高本漢的漢學要義(yi) 在於(yu) 理解先秦——中國文化的搖籃期。馬悅然有所突破，他對漢學的理解是，隻要用中文資料研究中國就可以稱之為(wei) 漢學。

繼高本漢、馬悅然之後，羅多弼被認為(wei) 是瑞典第三代漢學家的代表。在羅多弼看來，現在的中國離我們(men) 已經很近，高本漢研究漢學的時候，中國好遠。如今，每天都有幾百人從(cong) 中國到瑞典，從(cong) 瑞典到中國。“學中國，最迫切最主要的任務和目的就是理解當代中國。”羅多弼說。

1973年到1976年間，作為(wei) 瑞典駐中國大使館文化專(zhuan) 員的羅多弼，趕上了“文革”的尾巴。這和他在斯德哥爾摩想象的“文革”並不一樣。很多歐洲青年曾經對“文革”充滿向往，希望能遠渡重洋，學習(xi) 紅色中國的“革命”經驗。在北京的生活經驗很快讓羅多弼改變了認識。一個(ge) 為(wei) 瑞典大使館工作的廚師曾經表達過，不明白為(wei) 什麽(me) 要批判孔子。他說，這個(ge) 真的會(hui) 好嗎？“我後來發現這個(ge) 廚師之後不來了，因為(wei) 他被抓了。”正如思想永遠不會(hui) 真正的鐵板一塊，許多人在“文革”中也尋找罅隙中思想的吉光片羽。當時的許多中國人，並不考慮自己個(ge) 人的想法，他們(men) 自覺地將自己歸為(wei) 集體(ti) 的一員。作為(wei) 觀察者，羅多弼樂(le) 於(yu) 融入其中。1971年，從(cong) 廣州坐火車到北京，他跟乘客一起看紅寶書(shu) ，大家覺得他很好玩。他走在北京街頭，被人指指點點：看，那個(ge) 阿爾巴尼亞(ya) 人。在當時，阿爾巴尼亞(ya) 被認為(wei) 是中國在歐洲惟一的好朋友。

1982年，羅多弼再次來到中國的時候，發現有了變化。他住在旅館裏看電視，新聞節目裏，人們(men) 正在舉(ju) 行儀(yi) 式表揚“萬(wan) 元戶”。

在“會(hui) 林文化獎”給羅多弼的頒獎詞裏，有一句是：“尤其在戴震思想研究方麵取得公認成就。”戴震以對理學的批判而著稱。中國文化中的人對其自身的認識是變化的，就像當代中國從(cong) “割資本主義(yi) 尾巴”到表彰“萬(wan) 元戶”是變化的一樣。

“我們(men) 可以試圖理解中國文化，但永遠達不到一個(ge) 全麵的、完全真正的理解。應該盡量追求真正的理解，也可以越來越接近這個(ge) 目標，但要記住無法抓住最後的、絕對的真理。”羅多弼說，“如果我們(men) 以為(wei) 我們(men) 能給中國文化下一個(ge) 確切的定義(yi) ，文化的形象就很容易變得僵化。要避免把中國文化理解為(wei) 是一個(ge) 過去的東(dong) 西，中國文化還在進行中。”

恢複中國傳(chuan) 統文化已是現時思潮。作為(wei) 漢學家，羅多弼擔心的是，潮流之中，如果誇大特殊性，容易導致中國和西方文化對立起來。

“孔子並不限於(yu) 某一個(ge) 國度，他是一個(ge) 世界主義(yi) 者，不是一個(ge) 民族主義(yi) 者，孔子主張的價(jia) 值具有普遍性。”站在台上、一頭銀發的羅多弼說道。

相比於(yu) 中國文化的獨特之處，他更關(guan) 注中西傳(chuan) 統文化的共性：很可能，每一個(ge) 傳(chuan) 統內(nei) 部的差異大於(yu) 兩(liang) 個(ge) 傳(chuan) 統之間的區別。

他還提到了莊子。“莊子提醒我們(men) ，不要以己養(yang) 養(yang) 鳥，要以鳥養(yang) 養(yang) 鳥。”對於(yu) 台下的年輕聽眾(zhong) ，這是一個(ge) 聽上去拗口的故事。現場主持人於(yu) 丹作了“今讀”：“魯國的國君覺得一隻海鳥很新鮮，所以給它奏樂(le) 、吃肉、上酒，結果把這個(ge) 鳥給鬧得神經恍惚，不知所措，很快就被嚇死了。這是《莊子》裏的一個(ge) 故事。對鳥要鳥養(yang) ，而不應該人養(yang) ，不要給它所不需要的東(dong) 西，你應以它自己的方式來尊敬它，這正是文化交流的要素。”

在頒獎結束後的第二天，羅多弼在北師大的一間會(hui) 議室裏，跟我們(men) 又提起了這個(ge) 故事。他現在是“返回古典”的狀態。“我現在一個(ge) 工作是把‘四書(shu) ’翻譯出來。《論語》已經翻譯完了，《大學》我也有手稿，不過《中庸》、《孟子》還差一步。另外，十幾年以來，我用瑞典文在寫(xie) 一部中國思想史。”羅多弼說，“時間過得太快，我發現我已經快七十歲了，寫(xie) 的東(dong) 西很少。現在，我必須完成這些任務。”

漢學在瑞典

人物周刊：在斯德哥爾摩大學，學中文的人或者說學漢學的人是在增加嗎？

羅多弼：這方麵我有點失望。學基本漢語的人越來越多，我們(men) 實現了一個(ge) 爆發性的發展，在瑞典，願意學漢語的學生非常多。但是，在漢學研究這方麵的發展不太好，可能有不同的原因，有一點就是“漢學”這個(ge) 概念可能有一點麻煩。

人物周刊：麻煩在哪裏？

羅多弼：原來中國非常遠，跟中國所有有關(guan) 的東(dong) 西都放在漢學裏麵。如果你對中國文學感興(xing) 趣，就需要到漢學係去，對中國藝術、美學等感興(xing) 趣的，也要到漢學係來學習(xi) 。一個(ge) 問題是，我們(men) 的漢學係專(zhuan) 家能力有限。一個(ge) 搞中國文學的人應該到文學係去研究，研究中國曆史的人應該到曆史係裏。但是，現在的瑞典，這些係還沒有專(zhuan) 門研究中國的位置。

人物周刊：你曾經是斯德哥爾摩大學孔子學院院長，前段時間，斯大的孔子學院關(guan) 閉了，這是什麽(me) 原因呢？

羅多弼：這個(ge) 非常可惜，原因也比較複雜。決(jue) 定是學校做出的，如果你問我們(men) 校長的話，校長大概會(hui) 說兩(liang) 種原因。一個(ge) 原因是，讓國外的一個(ge) 機構在我們(men) 大學裏麵設立一個(ge) 學院，跟瑞典行政法律的關(guan) 係比較麻煩。很多瑞典人也認為(wei) ，孔子學院應該像歌德學院、塞萬(wan) 提斯學院那樣，在學校外麵辦。校長還會(hui) 說，現在斯德哥爾摩大學很容易與(yu) 中國大學進行交流，可能不需要一個(ge) 孔子學院。

人物周刊：可是，斯大的孔子學院辦了好多年了，為(wei) 什麽(me) 現在才關(guan) 閉？

羅多弼：剛才的解釋是我們(men) 大學領導的想法。我的想法跟他們(men) 不完全一樣。在我們(men) 這裏，孔子學院把所有的權利留給斯德哥爾摩大學，所以在我當孔子學院院長的時候，不存在這個(ge) 問題。孔子學院被視為(wei) 中國政府的一個(ge) 機構，一些人認為(wei) 中國官方用孔子學院來宣傳(chuan) 他們(men) 的政治觀點。這一方麵，我的看法不一樣，我不願意談中國政府的目的，我自己做過孔子學院的院長，我能保證我們(men) 的活動沒有這個(ge) 味道，我們(men) 沒有做任何宣傳(chuan) 。跟我們(men) 合作的是複旦大學的朋友們(men) ，“漢辦”是給我們(men) 錢，但不影響我們(men) 的工作，我非常主張多交流，而且不要怕。

“文革”後期，火車上旅客也被組織起來批判林彪和孔子 （圖/李振盛）

如何做一個(ge) 知識分子

人物周刊：知識分子在思想上應該保持一種什麽(me) 樣的狀態？像你研究戴震，他更多的是以批判者的形象出現。

羅多弼：如果回顧世界文學史，最發揮影響的作品大部分都和現實緊密結合，具有批判性。可能中國純文學高潮的時候，有一些作家說我願意寫(xie) 一些沒什麽(me) 意義(yi) 的東(dong) 西。所以，我經常考慮漢語裏麵的“意義(yi) ”是什麽(me) 意思？在西方，“意義(yi) ”就是meaning，不過，在中國的作家那裏，“意義(yi) ”的意思經常是intention，我碰到的有些作家跟我說：“我不願意寫(xie) 什麽(me) 有意義(yi) 的東(dong) 西。”我想，他的意思是說，我不願意用文學來宣傳(chuan) 什麽(me) 政治觀點。我認為(wei) ，一方麵，文學的主要功能不是做宣傳(chuan) ，藝術跟宣傳(chuan) 應該分開；但用文學來表現一些有政治色彩的視角，我覺得沒有什麽(me) 。

人物周刊：上世紀70年代初，你到中國的時候，讀了浩然的《金光大道》。那是一種什麽(me) 樣的感受？

羅多弼：那時候我還小，學習(xi) 的中文也有限，我覺得寫(xie) 得可能還是有一點意思。

人物周刊：你當時是一個(ge) 左翼青年？

羅多弼：是。我這一代人大部分人當時都是。當時，我們(men) 覺得我們(men) 的文化、文學太脫離現實了，認為(wei) 用文學幹預政治應該是很好的。中國近年來出了像閻連科、餘(yu) 華這樣的作家，我覺得是非常好的一件事情。

人物周刊：許多人看好他們(men) 能夠成為(wei) 下一個(ge) 拿諾貝爾文學獎的中國作家。

羅多弼：我覺得中國太看重諾貝爾獎了。瑞典人覺得已經有中國人得了諾貝爾文學獎，所以，下次中國人什麽(me) 時候得獎很難說。

人物周刊：在諾貝爾文學獎的候選名單裏，北島的排名也曾經比較靠前。

羅多弼：我的想法是，沒把獎給北島有點可惜，特別是我覺得北島早期的作品是非常重要的。我最近在香港待過兩(liang) 年，教過書(shu) ，我的學生大部分是來自大陸的，我發現他們(men) 很多人都非常重視北島，也背了他三四十年前寫(xie) 的一些詩，我很感動。北島沒有得諾貝爾獎，可能有許多原因。在瑞典，有一些專(zhuan) 家覺得他的詩跟特朗斯特羅姆有一點相似，所以有瑞典專(zhuan) 家就說，特朗斯特羅姆還沒有得獎的時候，就不會(hui) 給北島。

人物周刊：大家也很好奇，為(wei) 什麽(me) 特朗斯特羅姆直到前幾年才獲得了諾貝爾文學獎。

羅多弼：瑞典學院可能覺得這個(ge) 獎不應該給瑞典人。上次是1973年，給了瑞典兩(liang) 個(ge) 作家，導致的結果很不好。那兩(liang) 位作家都是瑞典學院的院士，非常出色。我覺得這個(ge) 獎給他們(men) 沒什麽(me) 不好，不過他們(men) 得獎以後，挨批評得很厲害。一個(ge) 人自殺了，應該和這個(ge) 也有關(guan) 係，非常可惜。從(cong) 這以後，我估計瑞典學院裏麵的人就認為(wei) 永遠不要把獎給一個(ge) 瑞典人。不過，因為(wei) 特朗斯特羅姆是一個(ge) 偉(wei) 大的詩人，最後覺得不能不給他。

漢學應該關(guan) 注當代中國

人物周刊：你寫(xie) 過一本《從(cong) 毛到財神》，這本書(shu) 隻有瑞典文，能介紹一下書(shu) 的內(nei) 容嗎？

羅多弼：一個(ge) 主要的線索是說，毛澤東(dong) 時代，中國是一個(ge) 意識形態很濃的國家，完全一元化，隻有一種思想。到了鄧小平時代，這方麵就發生了非常重要的變化，鄧小平覺得，如果一切都管，經濟就發展不起來，政府領域外麵出現了一個(ge) 社會(hui) ，政府控製的領域在減少。我認為(wei) 在中國的情況下，市場經濟和改革開放許多方麵真的帶來了好的變化，當然問題也很嚴(yan) 重，比如說收入的差別，所以不能說改革開放解決(jue) 了一切。

80年代，我認識了到瑞典訪問的王元化。王元化在我的學術意義(yi) 上是非常重要的一個(ge) 人。我們(men) 有很多談話。他也很佩服戴震，他把戴震的想法和自己思想的轉變也連接在一起。王元化年輕時跟很多中國人一樣，非常喜歡馬克思和黑格爾，喜歡抽象的東(dong) 西。不過，他晚年就更強調具體(ti) 比抽象的東(dong) 西還要重要。他非常關(guan) 注盧梭的公意和眾(zhong) 意。大家的利益跟人們(men) 自己意識到的利益距離很遠。實際上，沒有辦法確定這個(ge) 公意是什麽(me) 。最好的方式就是問問，不過，回答不一樣。

返回古典

人物周刊：你對儒家特別感興(xing) 趣。

羅多弼：你知道我開始做中國研究的時候，受五四運動的影響非常深，我心裏還是非常佩服像胡適、陳獨秀這些人，但我現在也覺得他們(men) 對儒家的全盤否定可能有點過分，他們(men) 批判的是當權者手裏的儒家，這個(ge) 當然值得批評。不過儒家傳(chuan) 統更豐(feng) 富，跟宋明這些學者比如朱熹、王陽明不一樣，不應該這樣全盤否定。

人物周刊：你提過官儒和原儒的區別。

羅多弼：對。我跟台灣的龍應台交流很多，她以前也反對儒家，但是後來當她自己坐下來翻原文，她覺得原文跟她在學校學到的意思好像不一樣。比如說《中庸》，寫(xie) 得真的不錯。這與(yu) 我跟基督教的關(guan) 係非常類似。我父母的宗教信仰不是很深，不過他們(men) 還是覺得應該洗禮啊，我16歲的時候非常反對這個(ge) ，有一段時間，反對到了有點仇恨的地步。後來我年紀大了一點，自己看了一些神學著作，發現原來裏麵有很多東(dong) 西非常好，隻是被利用成一種工具。這方麵，儒家跟基督教有很多類似的地方。

孔子、孟子到宋明理學的這些學者，我覺得他們(men) 的思想非常豐(feng) 富，也非常值得學習(xi) ，當然也不是所有的思想，比如說孔子對女人的態度。我現在也覺得中國回到本國的文化傳(chuan) 統很好，我擔心的是發展到另外一個(ge) 極端。如果說中國以前對儒家的否定太過分了的話，我擔心的是現在中國某些學者非常強調中國的特殊性。

我去年詳細地看完了整部《論語》，也翻看很多的注釋。我年輕的時候看《論語》覺得非常沒意思，沒什麽(me) 內(nei) 容，很無聊，而且孔子的很多觀點非常簡單，並不值得學習(xi) 。現在，我覺得他不斷主張避免極端是很重要的，尤其在中國極端的事情太多了，我真的覺得他的主張具有普適性。

人物周刊：你更喜歡孟子？

羅多弼：是，我覺得孟子更注重情感，這一點可能也符合當代最新的心理學的研究。有研究證明，嬰兒(er) 在一個(ge) 月的時候，如果他發現媽媽哭或者痛苦的時候他會(hui) 痛苦，所以人出生的時候會(hui) 有同情的本能，要建一個(ge) 新的倫(lun) 理，這是很好的基礎。

人物周刊：你說要理解戴震的思想，其中一個(ge) 關(guan) 鍵是“情”字？

羅多弼：戴震把人性和理性聯係在一起，他認為(wei) 人沒有情感沒有利益的話，也不會(hui) 有什麽(me) 道德，這是一個(ge) 非常好的想法。

人物周刊：為(wei) 什麽(me) 選擇研究戴震？

羅多弼：可能是我翻看《孟子字義(yi) 疏證》的時候，覺得戴震了不起。戴震認為(wei) 人欲是生活裏一個(ge) 非常重要的動機。我自己當時在考慮人欲是一種什麽(me) 東(dong) 西？縱觀基督教的傳(chuan) 統，有一種滅人欲的傳(chuan) 統，我不喜歡。我覺得人的欲望不要消滅，需要支配。比如說性革命，不是說我覺得性方麵的關(guan) 係可以隨便，不是這個(ge) 意思，但性欲也是可以給人的一種幸福，性不是一種低級的東(dong) 西。

人物周刊：戴震對意識形態的批判也是吸引你的一個(ge) 原因？

羅多弼：是。這也特別吸引我的興(xing) 趣。他對正統儒家的主觀性持批評態度，他認為(wei) 當時當權者隨意界定“天理”的“理”是什麽(me) ，他追求一種更客觀的標準。這個(ge) 客觀標準最後跟人欲聯結在一起。當然，另一方麵，從(cong) 一個(ge) 當代人的角度來看，戴震的客觀主義(yi) 可能也太過分。他那方麵的夢想有點不可能實現，他追求的是絕對真理。他對當時掌權者的批評很有道理，他們(men) 真的是“以理殺人”，我也這樣看。

責任編輯：梁金瑞