探尋中國文化的精神——並紀念張岱年先生

作者：陳來 李存山

來源：作者授權伟德线上平台首發

時間：孔子2566年暨耶穌2015年7月13日

編者按：西曆2015年6月25日晚7點，由鳳凰讀書(shu) 會(hui) 和北京博雅論壇共同主辦的張岱年、程宜山著《中國文化精神》一書(shu) 出版活動——陳來與(yu) 李存山對談會(hui) ，在北京三聯書(shu) 店五道口分店舉(ju) 辦。陳來先生是中國哲學史學會(hui) 會(hui) 長，清華大學國學院院長。李存山先生是中國哲學史學會(hui) 副會(hui) 長，中國社科院哲學所研究員。本稿為(wei) 整理修訂稿。是在出版社錄音整理稿基礎上修改了數處硬傷(shang) 而來，但保留了原文的口語表達。

主持人：各位讀者們(men) ，晚上好！歡迎大家來到三聯書(shu) 店，一起參加這次由鳳凰讀書(shu) 會(hui) 和北京博雅論壇共同舉(ju) 辦的第204期鳳凰讀書(shu) 會(hui) ，這次演講主題書(shu) 目是我們(men) 中國非常著名的國學大師張岱年先生的《中國文化精神》，這本書(shu) 已經在北京大學出版社出版了，所以大家在讀書(shu) 會(hui) 後可以來到書(shu) 店購買(mai) 。這次主題會(hui) 我們(men) 非常榮幸邀請到兩(liang) 位重量級嘉賓來跟我們(men) 解讀一下張岱年先生的思想。第一位是清華大學國學院院長，著名國學大師，哲學家陳來教授，他也是張岱年先生的弟子，所以由他來解讀張岱年先生的作品是再合適不過了。另外一位是社科院的李存山教授，李存山教授主要做中國傳(chuan) 統哲學的方向，所以我相信他對中國傳(chuan) 統哲學理解上，應該會(hui) 對這次會(hui) 談帶來不一樣的視角和幫助。現在我們(men) 把話筒交給兩(liang) 位嘉賓，讓他們(men) 給大家帶來一場精彩的知識盛宴。

陳來：大家晚上好！非常高興(xing) 有機會(hui) 來參加鳳凰網的活動，直到今天中午我才明白這個(ge) 活動是鳳凰網主辦的，在之前我一直以為(wei) 是搜狐主辦的，因為(wei) 跟我聯係的同誌跟我講跟搜狐聯係，所以我想的挺簡單，清華出來就是搜狐的大門，還挺方便的，但是沒想到走了四十多分鍾。今天跟大家介紹張岱年先生的書(shu) ，我先介紹一下張先生，大家對張先生可能還不是很了解，我盡量說話注意點，因為(wei) 我說張先生說慣了，很少說張岱年先生，在我們(men) 內(nei) 部很清楚，但是跟大家說的時候，或者這個(ge) 視頻播的時候，可能怕觀眾(zhong) 不知道這個(ge) 人是誰。張岱年先生是1909年生人，去世是2004年。應該說我們(men) 北大哲學係是一個(ge) 長壽的係。前麵是馮(feng) 友蘭(lan) 先生，他是1895年出生，1990年去世，接下來就是張先生，張先生和馮(feng) 先生應該說是二十世紀中國哲學和中國哲學史的奠基人，在這個(ge) 學科裏，馮(feng) 友蘭(lan) 先生1933年出版的《中國哲學史》上下兩(liang) 本，和張岱年先生1936年完成，1958年才出版的《中國哲學大綱》，應該說是中國哲學史這個(ge) 領域的經典，任何人學哲學不能繞過這兩(liang) 本書(shu) 。馮(feng) 先生的書(shu) 是中國哲學史奠基性的典範，張先生的書(shu) 被學界承認晚了一些，主要原因是張先生書(shu) 寫(xie) 的很早，1936年就寫(xie) 好了，可是1937年抗戰，抗戰就打斷了他的書(shu) 的出版過程，到1947、1948年再拿出來出版，又趕上解放，到五十年代中期，老的商務印刷社找到了張先生原來打出來的紙型，說這個(ge) 紙型找到了就可以用來排印，但是這時候又發生一件事情，張先生被打成右派，好在並沒有影響這個(ge) 書(shu) 的出版，隻是沒有用張先生的本名，用了他的筆名宇同，這點馮(feng) 先生我們(men) 都了解。可是這本書(shu) 在海外出版的時候就用的是宇同，很多人都不知道宇同是誰，後來用了張岱年先生的名字大家才知道。所以這本書(shu) 早就寫(xie) 成了，五十年代出的，真正影響比較大的時候是八十年代，張先生已經變成這個(ge) 時代中國哲學界的大佬，而且是泰山翹楚式的人物，也是我們(men) 這個(ge) 學科大家都非常敬仰的人物，這本書(shu) 才開始流行起來，受到大家的認識。

從(cong) 八十年代初，大家都知道張先生是這個(ge) 學科的大師，這個(ge) 地位在八十年代初已經被大家公認了。從(cong) 80年代到90年代、再到他2004年去世，我以前講過一句話，我還沒有看到過這樣的人，像張岱年先生這樣的人，在1978年以後，他已經70歲了，70歲以後寫(xie) 了那麽(me) 多文章，我沒法統計，可能有400萬(wan) 字。他已經七十歲了，寫(xie) 了十幾本書(shu) ，那麽(me) 多文章，改革開放以來其他學科，我都沒有見到過，可以說也是煥發了他的學術青春。因為(wei) 張先生在他最年富力強，四十多歲，不到五十歲的時候，剝奪了他的學術研究、講課、發表產(chan) 品的權利，所以剝奪了二十多年。張先生著作裏《中國哲學大綱》是最有名的，但是這個(ge) 是在他三十年代完成，五十年代出的，我們(men) 今天看到張先生文集裏麵的八卷，七卷都是後來寫(xie) 的，其中也有一部分是他四十年代的哲學創作，但是更多的文字是五十年代以後，特別是改革開放以後寫(xie) 的，改革開放以後寫(xie) 的一會(hui) 兒(er) 請李先生跟大家聊一聊。張先生作為(wei) 哲學家成為(wei) 一個(ge) 體(ti) 係，我們(men) 要聊張先生要知道他這個(ge) 人的情況，張先生他寫(xie) 完《中國哲學大綱》的時候才二十七、八歲，所以清華那時候真是出人才，像林庚、季羨林、錢鍾書(shu) 等等，張先生那時候才二十多歲，就寫(xie) 出了一部名著《中國哲學大綱》，真是了不起。可是張先生在那個(ge) 時候他的誌向不是僅(jin) 僅(jin) 寫(xie) 這部《中國哲學大綱》，其實在他上大學的時候，就開始注意他的哲學創作，就是要形成自己的哲學觀念，甚至形成自己的哲學體(ti) 係。那時候應該說張先生思想還是比較前衛的，張先生那時候一方麵受到現代西方哲學最先進、最前衛哲學的影響，當時叫解析哲學，後來我們(men) 叫分析哲學，像羅素、穆爾等等，就是分析性特別強的，這個(ge) 對張先生影響非常大，他接受這個(ge) 訓練也比較早就開始了。同時，他非常關(guan) 注當時由蘇聯傳(chuan) 來，在中國影響非常大的哲學，在1928年、1929年的時候，這個(ge) 時代我們(men) 從(cong) 俄國進來的哲學對青年影響非常大，特別是列寧，當時張先生就把這一類從(cong) 列寧傳(chuan) 來的馬克思哲學、列寧哲學，當時不是叫馬克思列寧主義(yi) ，他把它看作是新唯物論，舊的是機械的唯物論，新唯物論是辯證唯物論，張先生更多是用新唯物論，加上他對中國傳(chuan) 統哲學的傾(qing) 向和理解，所以西方哲學，特別是分析解析哲學，由俄國傳(chuan) 來的列寧、馬克思的哲學，加上中國傳(chuan) 統哲學，三流合一，這個(ge) 是當時他想形成自己哲學的一個(ge) 方麵。

所以他在上大學的時候，就開始在世界日報副刊上寫(xie) 這個(ge) 方向上的論文，後來到三四十年代，他沿這個(ge) 方向形成了自己一個(ge) 思想體(ti) 係，這個(ge) 體(ti) 係一共寫(xie) 了五篇比較長的論文。後來改革開放以後，我跟張先生討論過，我說我就把這五篇論文命名為(wei) “天人五論”，原來沒有這一說，是我跟張先生討論以後我說您這個(ge) 可以叫“天人五論”，當時馮(feng) 先生寫(xie) 了“貞元六書(shu) ”，您寫(xie) “天人五論”，馮(feng) 先生講新時代的新理學，您是講新唯物論的思想，當時張先生就說不能跟馮(feng) 先生比，這是當時張先生思想體(ti) 係的性格。應該說在當時還是非常前衛的，今天我們(men) 講馬克思列寧主義(yi) ，好像大家習(xi) 以為(wei) 常了，但是在二十年代末，三十年代初，他不是通過政治的途徑，通過政治信仰加入中國共產(chan) 黨(dang) 的，不是，他就是哲學的，是從(cong) 這個(ge) 途徑走入新的哲學。當然了，在客觀上他受到他大哥的影響，因為(wei) 他大哥是張申府先生，他是中國共產(chan) 黨(dang) 的創始人之一，周恩來、朱德都是他介紹入黨(dang) 的，但是很遺憾他不久就脫黨(dang) 了，雖然組織上脫黨(dang) 了，但是思想是走新唯物論思想的，要把它變成一個(ge) 新的哲學，所以張先生應該說在四十年代以前就形成了他自己的一套哲學體(ti) 係。當然還沒有來得及出版，後來到八十年代才第一次出版。從(cong) 五十年代開始，應該說張先生就不能再走自己的哲學了，雖然他的哲學是新唯物論，跟當時的新哲學還是合拍的，但是在那個(ge) 環境下，隻能聽蘇聯專(zhuan) 家講新哲學，別人不能講，所以張先生把全部精力轉變到中國哲學史，在《中國哲學大綱》基礎上進一步對中國哲學史，特別是宋元明清做了特別多的研究，達到了非常高的水平，我就把張先生改革開放以前的情況跟大家講一講，下麵請李先生把他改革開放以後的學術活動跟大家講一講。

李存山：我78年到北大上學，陳來先生是改革開放以後第一代碩士，在我上本科生期間，陳來先生給我們(men) 上過課，所以也是我的老師，後來我上研究生以後，那時候陳來先生就已經留校了。上完研究生以後，我就到中國社科院社科雜誌社去了，當時我去之前還問過陳先生可不可以去，他說可以去，所以我一直是在北大幾位教授，張先生、朱先生指導下看陳先生的書(shu) 。剛才陳先生講了張先生改革開放之前的經曆，我們(men) 再看、再讀張先生現在出的這本和程宜山合出的書(shu) ，其實理解就非常重要。其實我們(men) 可以注意一下，《中國文化精神》這本書(shu) 的發端應該是張先生在1982年寫(xie) 了一篇論文叫《論中國文化的基本精神》，重新出版這本書(shu) 之後，我又刻意梳理了一下，這是1986年，當時湖南人民出版社出了張先生一個(ge) 論文集，這個(ge) 論文集裏麵最後一篇文章就是《論中國文化的基本精神》，是1982年9月8日寫(xie) 的，是原來發表在《中國文化研究》期刊第一期。我記得是當時是文化熱，整個(ge) 八十年代是文化熱，但是文化熱初期，應該是1981年那個(ge) 時期，在上海開過一次關(guan) 於(yu) 文化的會(hui) ，張先生參加了會(hui) ，《論中國文化的基本精神》是張先生為(wei) 那個(ge) 會(hui) 議提交的論文，後來張先生1986年出集子的時候收進來的。當時張先生提到中國文化精神是“剛健有為(wei) ，中與(yu) 和，崇德利用，天人協調”，這在當時八十年代對中國文化精神寫(xie) 的這麽(me) 精辟是很少見的，當時張先生和程先生合著的這本書(shu) 是以這篇論文為(wei) 基礎發揮張先生對文化的一些見解。程宜山先生和陳來先生在碩士時是同學，他們(men) 都是改革開放第一批碩士生。在八十年代初期張先生提出這樣深刻的見解，我想這是和張先生在三十年代以後他的一係列關(guan) 於(yu) 哲學理論，關(guan) 於(yu) 中國哲學史和關(guan) 於(yu) 文化問題的研究有著密切的聯係。這本書(shu) 一個(ge) 是講了中國文化基本精神，裏麵一些基本觀點、基本思想，我最近又看了一遍。最早的這本書(shu) 是1990年，我後來把這本書(shu) 也找到了，就是《中國文化與(yu) 文化論爭(zheng) 》，當時張先生送了我一本，1991年11月，是1991年由人民大學出版社出的，但是張先生的序是1988年寫(xie) 的。在八十年代文化熱之中，張先生提出很多獨辟蹊徑的見解，在這時候我們(men) 讀這本書(shu) 仍然有著深刻的意義(yi) 。另外，他畢竟是八十年代末期，在1988年這本書(shu) 已經完稿了，出的時候是1990年，我看張先生的序裏麵說是1988年，把這本書(shu) 的過程講了一遍，所以應該在1988年就完稿了，這本書(shu) 大家一個(ge) 是可以去理解張先生的思想，關(guan) 於(yu) 文化的見解，也可以作為(wei) 一本文化史來讀，這本書(shu) 講了一些關(guan) 於(yu) 文化的問題；第二，對八十年代當時文化熱當中的一些爭(zheng) 論，提出了一些自己的見解。所以可以作為(wei) 八十年代我們(men) 去理解，去了解當時文化熱的傾(qing) 向，也是一本非常好的書(shu) 。

我領會(hui) 是八十年代末出的這本書(shu) ，後來張先生思想可以說是一貫的，到九十年代張先生又提出關(guan) 於(yu) 中國哲學史很多新的研究，因為(wei) 那時候把是中國哲學史學會(hui) 會(hui) 長。張先生說他一生是“由史轉論，由論到史”，因為(wei) 張先生一開始說要在哲學理論上有所建樹，到了晚年以後，他又開始“由史轉論”，因為(wei) 五十年代以後，張先生說他講的新唯物論，和當時的一些想法不同，所以張先生就把他的舊稿收錄箱子當中，五十年代主要發表一些中國哲學史的文章，八十年代以後“由史轉論”，在哲學史上也提出一些觀點，其中一個(ge) 重要觀點是關(guan) 於(yu) 價(jia) 值論的論點，關(guan) 於(yu) 價(jia) 值觀的隱憂，張先生那時候發表了關(guan) 於(yu) 價(jia) 值觀一係列的書(shu) ，對於(yu) 中國哲學史，他說原來我們(men) 對中國哲學史的價(jia) 值觀重視不夠，所以在中國哲學史方麵有關(guan) 價(jia) 值論方麵也有一些發揮。還有八十年代以後，張先生對文化提出一些新的見解，我看這本書(shu) 還提出創造性綜合，後來九十年代張先生又提出在文化上要“綜合創新”，所以張先生在八十年代以後，剛才陳先生講了，七十歲以後還出這麽(me) 多成果，的確是可以說是唯一的。我記得我是在張先生04年去世，當時有所感慨，梁漱溟、馮(feng) 友蘭(lan) 、張岱年先生都是95歲逝世，從(cong) 心裏麵聽到張先生逝世以後，我有感而發寫(xie) 了“九五之尊逝三哲，泰山梁柱哭如何！道通天人傳(chuan) 萬(wan) 世，思接古今匯千河。”我覺得如果張先生七十歲以後沒有把他研究的成果發表出來，關(guan) 鍵是張先生在三四十年代的成果不重新出版，張先生很多的思想成果、學術成果基本就埋沒了。所以我後來記得是八十年代末，張先生三十年代論文集《求真集》，收的關(guan) 於(yu) 三十年代哲學的論文，我記得陳先生在上海的一本雜誌上寫(xie) 過這樣一篇文章，分析了唯物論。後來在八十年代末出了一本《真理上的探索》，程宜山先生曾經發表過一篇書(shu) 評，那個(ge) 主要是說四十年代，“天人五論”。

我們(men) 現在讀這本書(shu) ，仍然有非常重要的意義(yi) 。我覺得張先生有一個(ge) 特點，他在三十年代受他的長兄張申府先生的影響，很早就接受了馬克思主義(yi) 哲學、新唯物論，而且他非常注重辯證法，我認為(wei) 張先生關(guan) 於(yu) 文化上的一些見解，特別是他還有對中國哲學史的深刻領會(hui) ，包括他的中國哲學史重要代表作《中國哲學大綱》以及中國哲學史精神的研究，都與(yu) 他在哲學上受張申府先生的影響是分不開的。另外，他曾經說過他在哲學史上受了很多馮(feng) 友蘭(lan) 先生的影響，張申府先生曾經在早期提出過是孔子、羅素、列寧要三流合一，後來張先生又在中國哲學史上提出唯物、理想、解析的綜合，這個(ge) 唯物既包括中國的唯物傳(chuan) 統，也包括當時張先生所理解的新唯物，要把唯物、理想、解析三流合一。後來我們(men) 提出的中西方法結合，應該說最早提出的是張岱年和張申府先生，在哲學上要綜合解析、辯證，所以張先生自覺的用辯證法來領會(hui) 文化。這本書(shu) 我讀的時候，感覺程先生在發揮張先生思想的時候，因為(wei) 當時在1988年就寫(xie) 成了，可能還沒有讀張先生在三四十年代關(guan) 於(yu) 文化的論文，比如沒有講當時張先生發表了什麽(me) 見解，我們(men) 認為(wei) 張先生在三十年代的思想，對這本書(shu) 非常重要的。張先生當時說他用對比法，對比法就是辯證法：第一，惟用對比法才能既有鑒於(yu) 文化之整，又有鑒於(yu) 文化之分，新的文化是可以對它進行分析擇取的，是可以進行吸取的，有整有分。第二，才有鑒於(yu) 文化之常和文化之變，張先生說文化有它的發展性、繼續性，變就是文化發展的局限性，隨著社會(hui) 發展的變化。第三，既有鑒於(yu) 文化之同，也有鑒於(yu) 文化發展之異，這個(ge) 同就是文化的普遍性、世界文化的普世價(jia) 值，“異”就是文化有民族性。所以如果我們(men) 對這幾種思想有深刻理解的話，我們(men) 在文化上就不會(hui) 有偏頗。張先生在八十年代末期和程宜山合著這本書(shu) ，直到現在仍然有它主要的意義(yi) ，可以說和張先生一貫對文化持有辯證分析的方法有關(guan) 。我重新讀這本書(shu) 的時候也注意到，張先生每章每節講到每個(ge) 問題的時候，張先生都要說不要簡單化，不要主觀去判斷，所以張先生在講的時候都是審慎的分析，解析分析這個(ge) 方法，可以說是貫穿了這本書(shu) 的始終，這個(ge) 和張先生從(cong) 三十年代以後一直重視解析有關(guan) ，可以說張先生對中國文化是一種理性分析的態度，所以這本書(shu) 既肯定中國文化有它的優(you) 秀傳(chuan) 統，我們(men) 要傳(chuan) 承和弘揚，另外張先生還提出我們(men) 要走一條創造的綜合，這個(ge) 創造的綜合應該是三四十年代張先生就提出的。張先生在四十年代還有一篇論文《文化通詮》，張先生說文化有五個(ge) 要素，“正德、利用、厚生、致知、立製”，這對於(yu) 我們(men) 理解中國文化有很重要的意義(yi) 。後麵我看到關(guan) 於(yu) 中國文化論爭(zheng) 的部分，在八十年代末期那時候文化熱，文化熱以後還有一些觀點沒有展開，所以張先生在評論的時候，可能也會(hui) 有大家不太同意的，我想這也是正常的。

這本書(shu) 的基本精神，是張先生本著實事求是的態度，以審慎分析的方法，也提出還要百家爭(zheng) 鳴、綜合創新，所以張先生提出的方向應該說都是非常重要的。八十年代和現在有很大的不同，到九十年代出現國學熱，到現在中國成為(wei) 第二大經濟體(ti) ，所以我們(men) 現在民族自信增強了，我們(men) 的思想認識也發展了。這本書(shu) 我認為(wei) 可以作為(wei) 文化史來讀，裏麵有很多深刻的見解，仍然現在有重要的意義(yi) ，當然程先生也提出一些觀點，但是基本觀點是張先生的，在進一步進行觀點發揮和論證的時候是程先生的，張先生是非常嚴(yan) 謹的，我記得程先生讀博的時候，他和劉笑敢先生是同學，當時劉先生評價(jia) 張先生是不多說一個(ge) 字，也不少說一個(ge) 字，可以說張先生是非常嚴(yan) 謹的，所以大家在讀的時候可以注意到這些特點。

陳來：張先生總結自己的學術理念，他說一個(ge) 是哲學理論，一個(ge) 是中國哲學史，還有一個(ge) 是文化問題研究，文化問題研究最早可以追溯到1935年，因為(wei) 1935年中國也有一次文化論戰，那時候張先生也寫(xie) 過兩(liang) 篇文章。張先生所講的文化問題研究，主要是八十年代以後，因為(wei) 八十年代有一個(ge) 文化熱，但是真正的文化熱應該是1984年以後才形成的，在此之前有一段醞釀期，像張先生講的《中國文化精神》的文章，就是在八十年代初期，1982年前後寫(xie) 的，但是有一個(ge) 醞釀的過程。到1984年以後，1985—1988年期間就比較火熱了。張先生在那個(ge) 時候做的一些文化問題研究，應該說雖然那個(ge) 時候麵對的問題跟今天不完全一樣，但是有些基本觀點和理論應該說是永久不變的。舉(ju) 個(ge) 例子，張先生後來常講，中國文化的精神是什麽(me) ，中國文化的基本精神就是兩(liang) 句話，“剛健有為(wei) ，厚德載物”。我現在回想起來，文化熱其實是一個(ge) 內(nei) 外互動，1982年醞釀文化討論的時候，其實我們(men) 從(cong) 海外得到的信息是非常少的，幾乎沒有，有一些學術著作慢慢傳(chuan) 進來了，但是很多文化的都是都沒有進來，我說的是比較高級的，不是說鄧麗(li) 君，鄧麗(li) 君1978、1979年就來了，因此張先生八十年代講的關(guan) 於(yu) 中國文化討論其實對海外也有影響。比如我們(men) 在1985年、1986年就很關(guan) 注台灣出版的海外餘(yu) 英時先生的《論價(jia) 值係統及其意義(yi) 》，後來我注意到餘(yu) 先生寫(xie) 文化問題的時候，他接受了張先生的觀點，引用了張先生的觀點，什麽(me) 是中國文化的精神，“自強不息，厚德載物”，可見如果海外也關(guan) 注文化問題的討論，其實並不是我們(men) 完全受海外的影響，反而是海外很多受我們(men) 的影響，它是互動。但是到了真正文化熱的高峰，像杜維明先生親(qin) 自到北大講課，也帶來他一些話語和討論，但是這個(ge) 過程是互動的，其中張先生的觀點，對海外很有影響。現在我回想起來，我們(men) 近代以來，特別是從(cong) 五四以後，對中國文化基本精神的問題，可能前輩討論還是比較少，沒有什麽(me) 像樣的現成結論，張先生完全是通過他自己的一種體(ti) 會(hui) ，當然這個(ge) 精神可以追溯到《周易》的文本，因為(wei) 張先生對《周易》也很有興(xing) 趣，他認為(wei) 《周易》的這兩(liang) 句話正好成為(wei) 中國文化的精神總結。我們(men) 後來大多數同誌都是沿著張先生的方向講的，包括什麽(me) 是民族精神，也是從(cong) 這個(ge) 方向來理解，我想張先生的書(shu) 裏也多次提到這個(ge) 觀點，我想如果講他晚年很重要的領域，文化問題研究，其中很重要的觀點就是這個(ge) 觀點，而這個(ge) 觀點不僅(jin) 在我們(men) 國內(nei) ，在海外也有很大影響。

接著說這本書(shu) ，這本書(shu) 是張岱年先生和程宜山先生一起寫(xie) 的，程宜山是我同班同學，但是他已經故去二十多年了，因病。他是一個(ge) 非常有才華的學者，而且他積極推廣發揚張先生的學問，是非常難得的張先生的思想文化學術方麵的傳(chuan) 人。我重新看這本書(shu) ，我覺得還有幾點比較值得注意，前麵我講了基本觀點，在海外的重大影響。我很注意這本書(shu) 的最後所講的，提到關(guan) 於(yu) 民族主體(ti) 性的問題，今天我們(men) 由於(yu) 九十年代後期，中國經濟的迅猛發展，外國叫中國崛起，一直到今天我們(men) 已經是世界老二了，但是在八十年代，大家的民族自信心是不太強的，我們(men) 需要打很多強心針，才能把自信心鼓起來，什麽(me) 叫強心針呢？比如說中國女排，中國女排一勝利，全國不得了，聶衛平下一盤棋下贏了，全國不得了，靠這些東(dong) 西支撐著我們(men) 民族的自信心，今天女排再輸了也沒人注意，圍棋韓國人走在前麵我們(men) 也不怎麽(me) 緊張了，那個(ge) 時候不行，那個(ge) 問題非常大，真是牽動全國人民，我覺得主要是要影響我們(men) 的民族自信心。在那種情況下，民族自信心比較低落，需要很多外在的東(dong) 西去刺激它，強化它，在那個(ge) 時代，很多人的文化觀是不能夠振奮民族自信心的。但是張先生在那個(ge) 時候寫(xie) 了一篇文章叫《文化建設與(yu) 民族主體(ti) 》，意味著要想搞文化建設必須確立民族主體(ti) 性，那麽(me) 什麽(me) 是民族主體(ti) 性？張先生講了三點：獨立性、自主性、自覺性，民族獨立性，民族自主性，民族自覺性，這幾點就包括民族文化在裏麵，民族主體(ti) 性是包括了民族文化主體(ti) 性在內(nei) ，我為(wei) 什麽(me) 講這點呢？因為(wei) 九十年代以後很多學者開始講文化主體(ti) 性，中國人講文化主體(ti) 性當然是中國人的文化主體(ti) 性。到21世紀文化主體(ti) 性就變成大家很普遍的共識了，同時在九十年代中期的時候，開始有人類學家費孝通先生提出“文化自覺”，“文化自覺”是結合了文化主體(ti) 性，或者比較高昂的文化主體(ti) 性，大家更強調這個(ge) 概念，文化自覺。但是文化主體(ti) 性也好，還是文化自覺也好，在張先生之前的文章裏已經提出了這些觀點，就是我剛才講的民族主體(ti) 性，民族主體(ti) 性後麵包括自覺性，這個(ge) 自覺性在民族文化就是民族文化的自覺，所以後來費老講的文化自覺，應該說這個(ge) 觀點張先生在八十年代已經提出了，包括民族文化的主體(ti) 性，那麽(me) 區別在什麽(me) 地方呢？因為(wei) 張先生提出民族主體(ti) 性的時候是從(cong) 哲學上講的，因為(wei) 八十年代開始，哲學和文化主要的潮流是高揚主體(ti) 性，以前我們(men) 太講客觀性，講普遍規律，造成了對個(ge) 體(ti) 的壓抑，對個(ge) 人個(ge) 性普遍的壓抑，那時候為(wei) 什麽(me) 有薩特這些哲學起來，就是因為(wei) 這些思想提倡思想的主體(ti) 性，所以在八十年代前期，有很多哲學，特別是西方哲學引進來以後都是講主體(ti) 性，這個(ge) 也合理。當然這個(ge) 問題是這麽(me) 考慮的，哲學主體(ti) 性現在講個(ge) 人主體(ti) 性是對的，說西方的哲學強調個(ge) 人主體(ti) 性這是對的，比起我們(men) 傳(chuan) 統文化來講應該說它有它的特點，我們(men) 傳(chuan) 統文化主體(ti) 性沒有現代西方強調的突出，但是張先生講光有個(ge) 人主體(ti) 性還不行，還必須有民族主體(ti) 性。大家都關(guan) 注個(ge) 人主體(ti) 性，可是張先生看的比較全麵，不能隻有個(ge) 人主體(ti) 性，還要有民族主體(ti) 性，這個(ge) 觀點很深刻，但是當時大家看的不清楚。他實際上是針對現代化，現代化要成功，僅(jin) 僅(jin) 有個(ge) 人主體(ti) 性是不夠的，還要有一個(ge) 民族的主體(ti) 性，當時大家不太注意，我也是這次再讀這個(ge) 書(shu) 對這個(ge) 印象深刻的，當時可能書(shu) 看的也不那麽(me) 有印象，張先生講什麽(me) 呢？我們(men) 不是要學習(xi) 西方，要搞現代化嗎，你不要以為(wei) 現代化就是個(ge) 人主體(ti) 性，張先生說西方近代國家是很強調民族精神和民族主體(ti) 性，為(wei) 什麽(me) 西方發達國家很成功，成功不僅(jin) 僅(jin) 是鼓吹了個(ge) 人的主體(ti) 性，而是這些民族，英國的精神、法國的精神、日爾曼德國的民族精神，這些近代的西方民族國家，它是很強調民族精神、民族主體(ti) 性的，所以我們(men) 中國要想現代化，不能夠僅(jin) 僅(jin) 講個(ge) 人主體(ti) 性，一定要講民族精神，民族主體(ti) 性。

所以我回過頭來看張先生這本書(shu) 《中國文化精神》，這一點是有意義(yi) 的。一個(ge) 民族它要有民族精神，這個(ge) 民族精神如果沒有的話也不能搞好現代化，所以張先生有對近代曆史和近代西方文化整體(ti) 的觀察，它對於(yu) 民族精神的問題，不僅(jin) 僅(jin) 從(cong) 中國人自己民族角度看，也是從(cong) 世界近代化曆史看，它是一個(ge) 普遍的現象，一個(ge) 民族現代化要成功，除了其他很多的因素，製度的因素，包括個(ge) 人的積極性發揚，很重要的是有群體(ti) 性的民族精神，大家要對民族主體(ti) 性有自信。這是我這次看他這本書(shu) 的感受，沒有強烈的民族主體(ti) 意識，現代化不能成功。當然也可以說民族主體(ti) 意識的建立，和現代化過程共同前進，共同上升的，它是相伴隨的，張先生也不是說我們(men) 在現代化還沒有搞好，先把主體(ti) 性吹起來，然後我們(men) 再搞現代化，也不是，這個(ge) 主體(ti) 性建設過程，是伴隨著現代化不斷往前走，我們(men) 的認識不斷向前走，然後來提升的，所以這一點是這次的認識。

跟這個(ge) 問題有關(guan) 係的還有一點，我覺得現在今天我們(men) 對這個(ge) 問題認識還沒有那麽(me) 清楚，包括這幾年黨(dang) 中央的文件，講現代文化建設，這種問題講的還不是非常清楚，什麽(me) 問題呢？毛主席在四十年代寫(xie) 了一本著名著作《新民主主義(yi) 論》，對新民主主義(yi) 文化有一個(ge) 基本表述，說“民族的形式，新民主主義(yi) 的內(nei) 容”，當然還有科學的，人民大眾(zhong) 的。哪個(ge) 作為(wei) 文化標準，他有這麽(me) 一句話，“民族的形式，新民主主義(yi) 的內(nei) 容”，新民主主義(yi) 和民族的形式對新文化的表達，好像我們(men) 黨(dang) 中央起草的文件也沒有明確的辨析，但是在八十年代張先生曾經講民族的主體(ti) 性要表現在兩(liang) 個(ge) 方麵，民族獨立性、自主性形式和內(nei) 容兩(liang) 個(ge) 方麵都要具有民族的特性，應該說這個(ge) 觀點是對以前毛澤東(dong) 新民主主義(yi) 論新的發展。民族文化不僅(jin) 僅(jin) 是形式問題，還包括內(nei) 容問題，什麽(me) 內(nei) 容呢？這就是今天的問題，十八大以來，特別是習(xi) 近平總書(shu) 記講中國優(you) 秀文化的價(jia) 值觀，張先生晚年對價(jia) 值觀也有研究，我覺得這就是內(nei) 容的重要一部分，民族文化不是說隻是給我們(men) 提供一種形式，穿漢服，學國學，如果我們(men) 今天再來看《新民主主義(yi) 論》，我覺得我們(men) 今天要重新表述的話，要吸收張先生在八十年代的想法，不能說民族文化在今天隻是給我們(men) 提供一種形式，無論是民族文化的獨立性、自主性還是內(nei) 容，當然內(nei) 容包括什麽(me) 內(nei) 容，價(jia) 值觀是重要的方麵，還有世界觀、曆史觀，有很多其他方麵的內(nei) 容。但是我重讀這本書(shu) 確實有一些新的收獲，不是說我是張先生的學生，我在這兒(er) 故作驚訝，之前這本書(shu) 我也看到過，但是不瞞大家，我以前看的不是很細，為(wei) 什麽(me) ？張先生的書(shu) 我看的很細，因為(wei) 這本書(shu) 主要是程宜山我的師兄執筆的，所以我沒有那麽(me) 細看，特別是大量的鋪陳、論辯的方麵，顯然是我師兄寫(xie) 的，所以那時候我看的不是很細，我也知道這些觀點很多是從(cong) 張先生來的，這次我又細翻了一遍，我覺得很多觀點值得我們(men) 今天再把它表彰出來。

第四，因為(wei) 大家在座的我也不知道大家念什麽(me) ，學什麽(me) ，我就大膽猜想大家很多都是文藝青年，大家到書(shu) 店很多同誌都是對文學很有興(xing) 趣，特別是對近代文學有興(xing) 趣。我們(men) 知道近代文學從(cong) “五四”以後到三十年代有一個(ge) 基調，這個(ge) 基調就是對國民性的批判，這個(ge) 成了八十年代文化討論裏麵一個(ge) 很重要的東(dong) 西，很多人重拾“五四”時期對國民性的批判，作為(wei) 一種文化反思，應該說主導意義(yi) 是積極的，因為(wei) 民族要前進，我們(men) 要反思自己的缺點。但是總不能說中華民族的民族精神，中國文化的文化精神，中華民族的整體(ti) 就是一個(ge) 阿Q代表的，阿Q所有問題就反映了中國民族的特性，這肯定是片麵的。因此，我們(men) 說對國民性的批判、反思有它的迫切性，但是張先生講不科學，從(cong) 概念上來講不科學，張先生就講了一個(ge) “積習(xi) 致病”，說現在我們(men) 大家都講國民性，其實不是國民性，是國民積習(xi) ，是習(xi) 慣，不是本性，那不是中華民族的本性，中華民族的本性可以被遮蔽、有可能會(hui) 迷失，我們(men) 需要自覺發揚認識，但是大家指出所謂的國民性的東(dong) 西，其實都不是中華民族的本性，那隻是我們(men) 的一些積習(xi) ，而這些積習(xi) 是可以改變的，民族本性怎麽(me) 改變，隻要民族文化還在，你的民族性永遠不能改變，如果我們(men) 對中國農(nong) 民的認識僅(jin) 僅(jin) 是在阿Q的認識上，你怎麽(me) 解釋我們(men) 轟轟烈烈的大革命，以農(nong) 民為(wei) 主體(ti) ，我們(men) 抗日戰爭(zheng) 到解放戰爭(zheng) ，應該說從(cong) 八路軍(jun) 到解放軍(jun) ，我們(men) 的戰士都是以農(nong) 民出身為(wei) 主體(ti) ，包括國民革命軍(jun) 的戰士，我們(men) 紀念反法西斯戰爭(zheng) 勝利七十周年，我們(men) 也肯定了國民革命軍(jun) ，這些將士也都是農(nong) 民出身的。所以我想張先生講的對，很多是國民積習(xi) ，農(nong) 民也有他自己的積習(xi) ，但是他就可以變成抗日戰士和勇士，所以這裏麵有一些“習(xi) ”是習(xi) 慣，不是本性，我覺得張先生那時候講這個(ge) 觀點是反潮流的。因為(wei) 我們(men) 參加文化討論都是有文學背景，都是對近代國民性批判很熟悉，對張先生的觀點很少能理解到張先生的程度，什麽(me) 是這個(ge) 民族的本性，什麽(me) 是這個(ge) 民族在一定政治條件和一定思想條件下形成的積習(xi) ，哪些可以改變，哪些不可以改變，我覺得這一點是非常重要的。這個(ge) 是對於(yu) 當時的文化熱，比較流行的僅(jin) 僅(jin) 集中在國民性批判的，那種還是比較膚淺的，那種對於(yu) 中國文化的認識，應該說有一種點醒作用，但是那個(ge) 時代很多人可能沒有好好讀張先生的書(shu) ，沒有深刻意識到這個(ge) 問題，今天把這個(ge) 問題重新講出來，雖然今天堅決(jue) 或者全麵反對中國文化的人已經很少了，但是從(cong) 理論上回溯這個(ge) 問題還是有意義(yi) 的。張先生在中國文化八十年代的討論裏，至少有這四點，我今天再來讀這本書(shu) ，覺得不僅(jin) 對當時有意義(yi) ，對當今也有意義(yi) ，不僅(jin) 對國內(nei) 的人有意義(yi) ，對海外的人也有意義(yi) 。

李存山：陳先生剛才講的這四點非常重要，我再對《中國文化精神》講一講，當時張先生在三十年代，接受馬克思主義(yi) 的觀點，認為(wei) 中西方文化是古今的差別，是時代性的差別，張先生提出除了有工業(ye) 化相同因素以外，不同民族有不同的民族性，所以他講到有日爾曼、有法蘭(lan) 西的，他說中華民族是不是也應該有中華民族的民族性呢，所以張先生講到有同有異，有民族性，也有世界性。說到《中國文化精神》，九十年代的時候在這本書(shu) 裏還沒有表達出來，九十年代張先生明確把“自強不息，厚德載物”表達了出來，說這是中華精神，當時有日爾曼精神，有法蘭(lan) 西精神，他說應該也有中華精神，他把中華經集中體(ti) 現在《易傳(chuan) 》的兩(liang) 句當中，“天行健，君子以自強不息；地勢坤，君子以厚德載物”。包括他多次在論文裏引用《左傳(chuan) 》的話也說過，說中華文化延續數千年沒有中斷，一定有它的內(nei) 在動力和內(nei) 在精神在裏麵，這個(ge) 精神就是“自強不息，厚德載物”的精神，凡是發揮了這種精神的時候中華民族就進步，凡是沒有得到發揚的時候，中華民族就落伍。張先生說中華民族近代遇到很大問題，但是中華文化，中華民族之所以衰而不亡，衰而後啟也是繼承了這樣的精神，所以張先生提出了剛健有為(wei) ，裏麵就包含了厚德載物，他明確說這是中華精神，這種中華精神蘊含了一種文化力量。張先生在北師大畢業(ye) 之後，就在清華教書(shu) ，但是在七七事變之後，張先生沒有南下，滯留北平，他有一種民族氣節，不與(yu) 敵偽(wei) 合作，張先生講過當時有一些學者，對中華民族失去信心，到敵偽(wei) 去工作，他說這些人對中國文化理解太淺，他們(men) 不知道中國文化的內(nei) 蘊和力量，張先生說不與(yu) 敵偽(wei) 合作，就是說中華民族不會(hui) 亡，是因為(wei) 它有一種內(nei) 在精神和內(nei) 在力量，從(cong) 現在來看，中華文化是以一種軟實力在支撐著中華民族。剛才我也想到一點，關(guan) 於(yu) 八十年代的時候，批評國民性，劣根性，張先生認為(wei) 這是國民積習(xi) ，所以對中華文化當時有一些淺層次的理解，我還聽張先生講，當時有一本書(shu) 叫《中國文化的深層結構》，那本書(shu) 完全是批評貶低中國文化，張先生說它連淺層結構都沒有達到。張先生對中國文化從(cong) 三十年代以後之所以肯定中國文化精神，是因為(wei) 他有他對中國文化，中國哲學的一種內(nei) 在深刻的理解。張先生也不是隻講中國文化的優(you) 長，張先生經常講，他說中華民族近代之所以沒有產(chan) 生哥白尼、伽利略，確實有它的一些缺陷，對於(yu) 中國文化的缺陷，張先生也有自己的認識，正是因為(wei) 這一點，所以張先生說叫綜合創新，綜合創新就是要綜合中西文化之優(you) 長，創作出一種新的文化，中華民族為(wei) 主體(ti) 的新的文化，這也是張先生一貫的思想，這一點對於(yu) 我們(men) 領會(hui) 《中國文化精神》也非常重要，這也是張先生一貫的見解。

陳來：張先生對文化觀，他有一個(ge) 重要的觀點，他其實是針對全盤西化和全盤反傳(chuan) 統，怎麽(me) 運用對比法、辯證法，因為(wei) 全盤西化，全盤反傳(chuan) 統，都是形而上學，都不是辯證法。針對這種文化觀，張先生講了文化係統和文化的元素，要素的關(guan) 係，其中最重要的就是講可離與(yu) 不可離，相容與(yu) 不相容。有些人說為(wei) 什麽(me) 要全盤西化，因為(wei) 光學它其中的一點是學不來的，要全盤都劃過來才可以學到，還有為(wei) 什麽(me) 要全盤反傳(chuan) 統，我們(men) 中國文化有一點不好的，光把這個(ge) 擇出去不行，因為(wei) 它都是緊密係統裏不可離的，你要想把它去掉全部都要拔草除根，張先生認為(wei) 不是這樣，文化的要素有些是不可離的，有些是可離的，一個(ge) 文化要素跟它的文化體(ti) 係的關(guan) 係是複雜的，有些是可以離開的，可以結合到另一個(ge) 係統，這是張先生一個(ge) 重要的觀點。還有是相容與(yu) 不相容，一個(ge) 文化領域是複雜的，一個(ge) 文化領域不見得都是順著一個(ge) 方向的，有些東(dong) 西是看似相反，其實是相成的、相容的，你看起來不相容，實際上文化整體(ti) 上還是相容的，我記得張先生指出儒家和法家的觀點，儒家和法家之間看起來非常對立，但是在中國文化體(ti) 係裏，在曆史發展裏，有它的相容性，當然這是在一定的條件下。所以很多看起來是對立，但是在文化係統裏是相容的。還有一些是不相容的，張先生說科學與(yu) 迷信是不相容的。不管他舉(ju) 的例子是不是很周密，但是他分析了這兩(liang) 種情況，包括相離不相離，我想他的意思是我們(men) 學習(xi) 西方不見得要全盤西化，西方好的東(dong) 西我們(men) 可以拿過來結合到我們(men) 文化裏麵，而不需要整體(ti) 的把西方文化全部移植過來。比如馮(feng) 先生也講了西方的科學與(yu) 民主，我們(men) 把科學拿過來，不一定要把西方的宗教都拿過來，變成都信西方宗教，這個(ge) 沒有必要。當然馮(feng) 先生講的意思是不需要把我們(men) 都變成藍眼睛，紅頭發，所以張先生講他的文化觀點其中一個(ge) 很重要的文化講法，就是要區分相離和不相離，相容和不相容。同時文化結構和文化要素之間還有一個(ge) 講法，中國文化的問題，不是整個(ge) 把它不要了，不是這個(ge) 問題，可能主要是要把這個(ge) 結構，把舊的結構要消減，而不是把所有元素都不要了，而是說把結構要消減掉，所以張先生既注意結構，又注意要素和係統的關(guan) 係，要素和要素的關(guan) 係，這個(ge) 討論我覺得是比較深入的。我前幾天看了一篇在北大學報的文章，關(guan) 於(yu) 文化價(jia) 值論的觀點，這是2012年我們(men) 一個(ge) 美籍華人的教授，他回來寫(xie) 的一篇論文，其實那個(ge) 方法跟張先生二十多年前，八十年代講的這套理論是一致的。所以我想張先生他在文化理論上的研究，一些概念上、方法上的分析是比較細微深刻的，對今天來講很有意義(yi) 。

主持人：感謝兩(liang) 位老師精彩論述，現在如果有哪位同學和讀者想提問的，可以向我舉(ju) 手示意。

提問：兩(liang) 位先生晚上好，我特別感謝兩(liang) 位給大家的分享，非常受益，我想提的問題是，剛才陳先生提到的張先生提出來的“性習(xi) 之辯”，這個(ge) 讓我們(men) 印象非常深刻，就像李先生也提到中國文化的精神就是什麽(me) 支撐我們(men) 中華民族幾千年衰而不亡，這可能才是我們(men) 要傳(chuan) 承下去的東(dong) 西，但是我們(men) 看到一個(ge) 問題，習(xi) 近平總書(shu) 記上台以後，就掀起了一股國學熱，就像剛才陳先生也提到過，現在很多民間力量起來之後，就會(hui) 發現在恢複這一段文化過程當中，很多人僅(jin) 僅(jin) 停留在文化之相上，沒有去思考真正的文化之體(ti) 是什麽(me) ，所以智慧是通用的，但是知識是真用的，當大家在過多關(guan) 注文化之相，而沒有關(guan) 注文化之體(ti) 的情況下，就有可能像剛才先生們(men) 提到的可能會(hui) 出現阿Q這樣的人，一大批隻能坐而論道的文弱書(shu) 生，而不能體(ti) 而行的人，所以我想請問兩(liang) 位先生，這股民間力量，如果說長期持續下去，它對恢複中國傳(chuan) 統文化有什麽(me) 積極影響，但是可能會(hui) 帶來一些什麽(me) 樣的隱患。

陳來：不太清楚你的問題指向，哪些力量是你現在有點擔憂的。

提問：現在有很多學堂或者私塾，針對孩子學習(xi) 經典，但是他們(men) 更多是像陳先生提到過的，比如穿漢服或者一定要學琴棋書(shu) 畫這樣的用途上。

陳來：我想這個(ge) 認識是一個(ge) 過程，不同人的認識不一樣，也不能強求每個(ge) 人都達到特別高的認識，即使有一些在用的，在相的層麵，我覺得有的也是積極的，從(cong) 原來對傳(chuan) 統文化一點興(xing) 趣都沒有，現在有興(xing) 趣，雖然還是在表層，但這應該也是進步，也應該肯定。比如以前隻知道穿西裝，現在覺得唐裝挺好，很喜歡漢服，這也是進步，所以我們(men) 也不能對人民大眾(zhong) 有太高的要求，有些人能對傳(chuan) 統文化有一些興(xing) 趣，願意熱愛自己的傳(chuan) 統文化，願意投入其中發展傳(chuan) 統文化，這都是好的。

第二，關(guan) 於(yu) 一些學堂，因為(wei) 我不太了解具體(ti) 的學堂，因為(wei) 這個(ge) 學堂不是政府強迫的，如果家長覺得它的項目不適合小孩，你不喜歡，你可以不去，你可以選擇比較適合家長的心願想法的那些學堂，有些學堂在你看來可能講的比較淺，不太深，我覺得這一點家長是有選擇的自由，隻要有一些家長還樂(le) 意把孩子送到這樣的學校，那就說明這個(ge) 學堂適應了一部分人的需求，所以不需要千篇一律，因為(wei) 這個(ge) 世界是多元的，大家的需求認識是多元的。

第三，關(guan) 於(yu) 坐而論道，我覺得坐而論道跟體(ti) 而行不一定是矛盾的，比如張先生寫(xie) 這麽(me) 多，講這麽(me) 多也可以說是坐而論道，但是他提出一些很深刻的道理觀念，這對於(yu) 疏通大家的感念理解有很積極的意義(yi) ，所以坐而論道和體(ti) 而行是不矛盾的。

提問：我有兩(liang) 個(ge) 問題，前段時間，有兩(liang) 位教授關(guan) 於(yu) 國學熱進行了爭(zheng) 論，但是我關(guan) 注兩(liang) 位先生爭(zheng) 論的時候更多是集中在王權思維來討論的，我們(men) 看到不管是張岱年先生還是程宜山先生，對於(yu) 中國文化的理解，更多是利用早期《易經》出來的精神，三十年代的時候，我們(men) 看到以雷海宗先生為(wei) 代表的戰國策派，他們(men) 提出兩(liang) 種觀點，也就是士大夫和卿大夫的問題，可不可以這樣理解，關(guan) 於(yu) 自強不息，厚德載物更多是總結了剛健有為(wei) 的精神，如果這樣說的話，能否可以概括孔子之後中國王權文化社會(hui) 的特點，或者能不能全麵總結中華文化五千年來的精神。

第二，如果我們(men) 繼續做研究的話，如何繼承張先生體(ti) 係要素的思路。

陳來：因為(wei) 士大夫和卿大夫不是矛盾的，不管是《易傳(chuan) 》還是先秦儒學裏麵的觀念，僅(jin) 僅(jin) 看成是士大夫社會(hui) ，士大夫社會(hui) 就是宗法製度的社會(hui) ，這種東(dong) 西不僅(jin) 僅(jin) 適合這個(ge) 時代的要求而提出來的，正因為(wei) 它不僅(jin) 僅(jin) 適合這個(ge) 時代要求提出來，所以才能到漢代、宋代、明代士大夫文化能夠一直貫穿，並且不斷發展，甚至很多時候是掙脫了宗法社會(hui) 的約束，上升到比較高的自學層次，像孟子講的狀態已經不是宗法社會(hui) 裏的士有的狀態，已經是在社會(hui) 轉型過程當中，士得到解放，士高度的自覺出來的，所以不能把它僅(jin) 僅(jin) 看成是宗法封建社會(hui) 的一種東(dong) 西。而且這個(ge) 涉及到方法論，其實任何東(dong) 西，不是說你在某一個(ge) 時代產(chan) 生的都是隻適合某個(ge) 時代，大部分文化觀念、理想、思想，都是有超越時代的意義(yi) ，所以研究曆史的學者往往容易犯這個(ge) 毛病，隻把一個(ge) 問題放在那個(ge) 社會(hui) 裏，否認它有普遍傳(chuan) 承的意義(yi) ，在人類文化自覺中傳(chuan) 承的意義(yi) ，那個(ge) 是不符合人類文化實踐的。床前明月光，這個(ge) 隻是在李白某一個(ge) 特定的時空條件下才有意義(yi) ，那句話離開了就沒有意義(yi) 了，不是的，所有的詩也好，我們(men) 看到的古代那些哲學的思想格言，它都有能夠超越國度，跨越時空，習(xi) 近平總書(shu) 記講的具有永恒價(jia) 值，又有當代意義(yi) 。所以我覺得學曆史的同誌，要注意到文化的普遍性意義(yi) ，不要把一些觀念隻是鎖定在某一個(ge) 具體(ti) 的事和人，而否定了它在人類發展曆史過程中，它實際上一直在不斷傳(chuan) 承跨越時代的意義(yi) 。

李存山：剛才講到關(guan) 於(yu) 王權，我覺得王權是中國文化當中的一個(ge) 要素，包括關(guan) 於(yu) 建立製度的問題，張先生書(shu) 裏也講到中國文化的缺陷以及中國文化發展的曆史，關(guan) 於(yu) 王權的問題，張先生一直講從(cong) 曆史發展對它做出評價(jia) ，王權現在我們(men) 看它是落後的，但是在那個(ge) 時期有它的意義(yi) ，這個(ge) 就需要曆史辯證的去看。另外我不同意把中國文化完全概括為(wei) 王權主義(yi) ，把中國文化完全概括為(wei) 王權主義(yi) ，是把整個(ge) 要素作為(wei) 一個(ge) 特征，我覺得中國文化有一個(ge) 最核心，最基本的，我認為(wei) 張先生概括的還是對的。另外關(guan) 於(yu) 以民為(wei) 本和王權主義(yi) 的因素，很多思想家提出君也是為(wei) 民而立的，所以以民為(wei) 本的思想，作為(wei) 儒家的思想家這是他們(men) 提出的，所以中國文化從(cong) 儒家來講，民本思想是高於(yu) 王權的。在後來發展過程中，當然也受到王權的束縛，這也是一個(ge) 曆史發展的過程，我們(men) 還是要辯證的看這個(ge) 問題。關(guan) 於(yu) 中國文化如何順著張先生關(guan) 於(yu) 體(ti) 係和要素去講，我認為(wei) 張先生有一個(ge) 方法，辯證和分析這兩(liang) 個(ge) 是非常重要的，張先生總是講曆史發展的過程，有些是相反的，有些是矛盾的，有些是相輔相成的，有幾種約束，進行了屬性的分析，我認為(wei) 這是張先生不走偏頗的一個(ge) 方法，這個(ge) 方法我們(men) 還是應該要繼承，因為(wei) 現在文化有不同觀點，可以說是百家爭(zheng) 鳴，大家都可以有不同的認識，這一點我們(men) 現在仍然有對中國文化不同的評價(jia) ，這一點也是正常的，但是我們(men) 要掌握一個(ge) 正確的方法，這個(ge) 方法還要分析辯證的去看，這是我們(men) 大家可以按照這個(ge) 方法去認識，去實事求是分析評價(jia) 。另外張先生的基本見解我認為(wei) 大家還是應該去認識，去深刻的理解，張先生因為(wei) 他一生對中國文化有他一貫的認識，這個(ge) 認識可以說張先生從(cong) 三十年底一直到他晚年，一直貫徹的思想，這個(ge) 思想不是憑空得來的，不是說偶然發出來議論的，這個(ge) 去讀一讀張先生的書(shu) ，對於(yu) 認識中國文化是非常重要的。關(guan) 於(yu) 要素體(ti) 係，這個(ge) 大家可以具體(ti) 問題具體(ti) 分析，張先生有一個(ge) 思想就是實事求是，大家都可以沿著本著實事求是，辯證分析的方法去逐步加深對中國文化的理解。所以張先生的思想還是值得大家去重視，去把握這樣的思想。

提問：我的問題是剛才李老師談到張先生把厚德載物，自強不息的文化精神定位為(wei) 基本的文化精神，我想問的問題是，中國傳(chuan) 統文化裏，比如中和的精神，這是包括儒家、道家以及佛家都會(hui) 重視的精神，很多這種思想，“中和”這兩(liang) 個(ge) 詞或者一個(ge) 文化精神，您二位怎麽(me) 看，另外跟“中和”相關(guan) 的觀念就是“太極”的觀念，這個(ge) “太極”在早期《易傳(chuan) 》裏也有相關(guan) 的說法，我想請二位老師解釋一下“中和”和“太極”的精神在中國文化的地位和意義(yi) 。

陳來：問題挺好的，我覺得中國文化的基本精神的掌握，也不能說張先生的講法是惟一的，不可以有其他理解，因為(wei) 張先生的想法，主要是從(cong) 儒家文化，作為(wei) 中國文化的主體(ti) 部分來講的，而不是從(cong) 道家文化或者佛教文化來講，當然這個(ge) 意義(yi) 在道家也有一定影響，因為(wei) 張先生主要是從(cong) 孔子的易學裏總結，因為(wei) 儒家文化是中國文化的主流，所以要概括的話會(hui) 有所忽略。張先生對於(yu) 中和講過，張先生沒有把它作為(wei) 基本精神，把它作為(wei) 另外的處理，比如中國人的基本價(jia) 值，天人合一，中和，把它作為(wei) 基本價(jia) 值態度來講的，我想中和也是中國人民的一種價(jia) 值觀，或者是張先生所講的包括中國人的一種思維方式，價(jia) 值態度，所以把這個(ge) 分開論述，這些在張先生更多的屬於(yu) 價(jia) 值態度和思維方式來講的。很多人講中庸是中國人的思維方式，而作為(wei) 民族精神，我想如果一定要講的話，我認為(wei) 厚德載物裏麵已經包括了中和的精神，這種協調、調和的精神。但是我覺得你的問題問的很好。

李存山：其實張先生是後來出書(shu) 說到的自強不息，厚德載物，集中體(ti) 現在《易傳(chuan) 》中。而其實這本書(shu) 是把剛健有為(wei) 作為(wei) 一個(ge) 中華民族的複合型原則，在剛健有為(wei) 之後他提到是中與(yu) 和，第三個(ge) 是提的崇德利用，第四個(ge) 提的是天人協調。關(guan) 於(yu) “和”的問題我還想強調一下，我記得張先生逝世兩(liang) 周年的時候寫(xie) 過一個(ge) 張先生在理論上的重要貢獻，一個(ge) 是張先生在五四運動以後，那時候張先生提出文化的變與(yu) 常的問題，他說你接受了生產(chan) 力、生產(chan) 關(guan) 係，然後引起變革，但是是不是要把以前的文化一切掃除幹淨呢，他認為(wei) 隻有講辯證法的人才這樣講，所以講道德的變與(yu) 常、文化的變與(yu) 常，在馬克思主義(yi) 觀點裏是講的很早的。另外當時張先生雖然接受了當時的新唯物論，但是他突出了和諧，他說人生之道在於(yu) 解決(jue) 這些衝(chong) 突矛盾，達到和諧。後來張先生在“天人五論”裏講他的哲學思想和哲學理論，把和諧作為(wei) 辯證法裏重要的一點，他說一個(ge) 民族如果鬥來鬥去，一個(ge) 民族就要滅亡，關(guan) 於(yu) 中與(yu) 和也確實是中國文化裏非常重要的內(nei) 容。像董仲舒曾經講到中，當然他也說過“德莫大於(yu) 和”，所以這個(ge) 也和張先生是一種共識。

提問：我是一個(ge) 大一的學生，所以我可能提不出那麽(me) 專(zhuan) 業(ye) 的問題，我想問跟同學關(guan) 於(yu) 文化探討當中我遇到的困境，剛才兩(liang) 位老師提到，中國文化的特征之一就是立誌，隨著社會(hui) 發展，社會(hui) 製度或者秩序，以及格局的變化，現在形成很多對文化的反思與(yu) 批判，如果我們(men) 在當下這種社會(hui) 裏，我們(men) 如何判斷文化精神的可取與(yu) 不可取，有沒有這種評判標準或者我覺得在我看來很多文化精神都是可取的，但是在和別人爭(zheng) 論的時候都會(hui) 存在一種陷阱，你如何去評判哪些問題是精華，哪些文化我們(men) 需要拋棄，我希望聽聽兩(liang) 位老師的看法。

陳來：問題太抽象了，怎麽(me) 掌握，哪些是好的壞的，當然真善美是好的，假惡醜(chou) 就是不可取的，要把你的問題更具體(ti) ，一般人說什麽(me) 是好的，真善美就是好的，所以要看你針對的具體(ti) 問題是什麽(me) ，當然你具體(ti) 針對的問題我不一定很了解，你可以把你們(men) 關(guan) 注的焦點具體(ti) 的表達一下。

提問：因為(wei) 我跟他爭(zheng) 論的基礎是在政治學的支持上，我們(men) 就是爭(zheng) 論到道路，意識形態這種，我認為(wei) 即使我們(men) 中國特色社會(hui) 主義(yi) 道路，也是基於(yu) 文化的淵源，是符合我們(men) 社會(hui) 發展的。但是在他看來，我們(men) 這種瓶子是原來的瓶子，但是酒完全變化了，他並不認同我們(men) 的文化，而且他認為(wei) 我們(men) 的文化當中沒有精華。我聽他這樣的觀點就覺得他是全盤西化的觀點，所以就沒有跟他討論了。

陳來：他相信中華文化沒有值得討論的東(dong) 西，你就沒有跟他爭(zheng) 論的基礎了。

提問：您對於(yu) 民族意誌的現象作為(wei) 常態來解釋自強不息、厚德載物的民族特性，但是魯迅所說的阿Q精神，比如中國人的麻痹大意，袖手旁觀，有一些麻木的狀態，到今天不是仍然存在嗎，那麽(me) 到底哪一種是常態，哪一種是特例，如果以性與(yu) 習(xi) 來解釋的話，我可不可以講性善論就是以自強不息、厚德載物來解釋，性惡的人就用麻痹大意、袖手旁觀來解釋。

陳來：性善論和性惡論不能完全總結中華民族五千年的文化，如果說把麻痹大意作為(wei) 中國人的基本精神，是不能解釋中華民族五千年來自立於(yu) 民族之林，連續不斷發展的民族曆史，你隻能說明一些個(ge) 別的現象，當然那些就是積習(xi) 了，所以那些理論隻能解釋個(ge) 別時段的積習(xi) ，而民族精神要解釋整個(ge) 民族發展的曆史，阿Q能解釋整個(ge) 民族發展的曆史嗎，解釋不了。

提問：我曾經聽到過一種聲音，中華民族之所以被傳(chuan) 承下來，可能就是他的民族積習(xi) 所反映出來的特別壞的部分，比如外敵入侵，我們(men) 不是特別強烈的對抗，我們(men) 有一種容生的地方可以活下來，如果像西方那樣死掐的話，這個(ge) 民族可能就被滅了。還有一種現象，一個(ge) 比較文明的文明可能會(hui) 被一個(ge) 陋俗的文明滅了，一個(ge) 陋俗的文明會(hui) 有很強的戰鬥力，就像清朝滿族入侵，我們(men) 沒打過他們(men) ，還有當年的炎黃文明，把浙江那部分的紅山文化給滅了，他們(men) 也沒有留下來，還有希臘好像被誰滅了，老是出現這種情況，所以兩(liang) 個(ge) 問題，一個(ge) 是陋俗性格有可能是我們(men) 傳(chuan) 承下來的原因，另一個(ge) 是比較粗俗的能打的人可能活的長。

陳來：有一點你講的不對，好像我們(men) 就是怕死的，西方人就是死抗到底的，你看二戰法國人怎麽(me) 打的，歐洲有幾個(ge) 國家能夠抵抗一個(ge) 月以上。所以你講西方人就是死抗到底的，有些東(dong) 西說起來感覺挺激憤，挺好玩的，但是經不住分析。

提問：您講了阿Q精神的確可能要代表國民精神值得商榷，但是您講的理由，我想請教兩(liang) 點，第一，您所說的阿Q隻是為(wei) 了搶人家的財產(chan) ，去調戲別人，去欺負比自己弱小的同胞。第二，您把這個(ge) 問題理解為(wei) 本性和陋習(xi) ，如果本性真是那麽(me) 好的話，為(wei) 什麽(me) 會(hui) 有這樣的陋習(xi) ，會(hui) 不會(hui) 有一個(ge) 純粹抽象所謂的本性存在。

陳來：你的問題很好，本性為(wei) 什麽(me) 會(hui) 出現有積習(xi) ，張先生講了，因為(wei) 每個(ge) 人都活在一個(ge) 具體(ti) 的曆史和政治條件下，張先生講過專(zhuan) 製統治也是造成不好的國民積習(xi) 的原因，不是說你有好的民族性，就不能解釋民族積習(xi) 的發生。因為(wei) 人是活在具體(ti) 的時空裏的，會(hui) 受到政治環境和各種自然條件的影響，也會(hui) 受到一些文化的影響，所以人的所謂國民積習(xi) 是流動、動態的，受到很多因素的影響，這是可以解釋的。

主持人：因為(wei) 時間關(guan) 係，我們(men) 提問環節到這裏結束。首先還是感謝兩(liang) 位老師在百忙之中抽出時間參加我們(men) 的活動，我們(men) 今天的話題主要還是圍繞這本書(shu) 以及張岱年先生的觀點，除此之外，關(guan) 於(yu) 中國傳(chuan) 統文化也好，中國哲學也好，是有很多可以討論和學習(xi) 空間的。我們(men) 這邊還有一些陳來先生的書(shu) ，講王陽明的，大家可以買(mai) 一下看一下。有什麽(me) 問題我們(men) 可以做更進一步的交流，謝謝大家！