儒教形態與(yu) 儒教重建
作者：趙法生，彭永捷、唐文明、任文利、楊汝清、秋風、方朝暉、趙珣、馮(feng) 興(xing) 元、劉軍(jun) 寧、王建勳等
來源：九鼎公共事務研究所
來源日期：2011-2-25


　　主持人(秋風)：今天是我們(men) 九鼎的讀書(shu) 會(hui) ，九鼎也是一個(ge) 民間機構，這次我們(men) 請到的是社科院宗教所的趙法生先生，從(cong) 齊魯來的，趙教授對儒教有很多的研究，也到國外去考察過，也有很多想法，今天我們(men) 請趙教授談一下儒教的事宜。這次討論比較有意思，因為(wei) 最近接連發生兩(liang) 個(ge) 事件，一個(ge) 是曲阜的教堂事件，再一個(ge) 是國博天安門旁的孔子雕像，這兩(liang) 個(ge) 事件應該說是都是非常重要的，在中國文化和中國政治史上會(hui) 寫(xie) 上一筆的重要事件，這次討論非常有價(jia) 值。

　　趙法生：

　　非常榮幸有機會(hui) 來到九鼎和大家交流我對儒教問題的看法。儒教問題迄今仍然是一個(ge) 富有爭(zheng) 議性的問題，即使其他方麵觀點都十分一致的朋友，一談到儒教問題也有可能發生激烈的爭(zheng) 論，這實在是學術界值得注意的一個(ge) 現象。最近出席了一個(ge) 小範圍的儒學會(hui) 議，結果會(hui) 上十幾個(ge) 研究儒家的學者隻有我一人讚同儒教。2010年12月日我到馬來西亞(ya) 的拉曼大學中華研究院做了一個(ge) 講儒教報告，介紹了近代以來有關(guan) 儒教問題的論爭(zheng) 以及當代儒教的發展趨勢，進行討論時幾乎所有人都批評建立儒教的想法，隻有主持人一人為(wei) 我辯護。討論的過程使我意識到東(dong) 南亞(ya) 各個(ge) 國家的僑(qiao) 胞對於(yu) 儒教態度的差異，與(yu) 他們(men) 本國的宗教政策和社會(hui) 環境有關(guan) 。在印尼，談論儒教當然沒有任何問題，經過半個(ge) 世紀的抗爭(zheng) ，印尼孔教終於(yu) 成為(wei) 印尼的合法性宗教，已經有70%左右的華人加入孔教;但是在馬來西亞(ya) ，包括儒學會(hui) 長、孔學會(hui) 的會(hui) 長還有長期在學校講四書(shu) 五經的老師，對於(yu) 儒教的提法多不讚成，在跟馬來西亞(ya) 的朋友聊天的過程中我發現了真實的原因，發現這和馬來西亞(ya) 的宗教政策背景有關(guan) 係。宗教不能進課堂，但是馬來西亞(ya) 的華校一直在講四書(shu) 五經，他說如果你說這是儒教的東(dong) 西，豈不就無法進入課堂了?馬來西亞(ya) 華校長期講誦《弟子規》、《論語》等，效果很好，以至於(yu) 據說馬來人主導教育部同意在非華人學校也可以講《弟子規》等儒家經典，但你一說是儒教就絕對不可以了。我終於(yu) 理解了這個(ge) 問題，儒教的問題之所以在不同地區引起這麽(me) 多的爭(zheng) 議，不僅(jin) 是因為(wei) 學理上的問題，而是因為(wei) 宗教問題和一個(ge) 國家隊政治製度、社會(hui) 政策、民族問題都有很大的關(guan) 係，是個(ge) 非常複雜的問題。

　　儒教問題近二十年來大陸也經曆過激烈的爭(zheng) 論。像儒教這麽(me) 大的問題，也必須經過充分的討論甚至激烈的爭(zheng) 論才能真正搞清楚。我的專(zhuan) 業(ye) 是儒學研究，是到了世界宗教所以後才關(guan) 注儒教問題，其間開了儒教問題研討會(hui) ，做了一些有關(guan) 儒教問題的調研，開始關(guan) 注“儒教形態和儒教重建”問題。為(wei) 什麽(me) 談儒教形態呢?我們(men) 前年在濟南開過會(hui) ，開了一個(ge) 儒教研討會(hui) 會(hui) ，這個(ge) 會(hui) 議的題目也是叫“儒教形態和儒教重建”。回顧一下大陸上三十多年來關(guan) 於(yu) 儒教的討論，你可以發現前半段的論爭(zheng) 學術價(jia) 值不大，因為(wei) 意識形態的內(nei) 容太多，當然它起了正麵的作用，引導人們(men) 重新麵對和思考儒教問題。進入第二階段後，也就是九十年代後，討論逐漸深化，也出現了一些有分量的論文，有幾篇文章比如牟鍾鑒先生、何光滬先生的文章很不錯。但是整個(ge) 討論中缺少對儒教的形態關(guan) 注和分析，不能不說是一個(ge) 局限。很多的文章熱衷於(yu) 倡導建立一種一種什麽(me) 樣的儒教，但儒教在曆史上到底是什麽(me) 樣子的，與(yu) 其他宗教相比有何特色，卻沒有幾個(ge) 人認真思考過，更沒有人能講清楚。現在社會(hui) 上正在湧動著一股儒學熱、儒教熱，影響不斷擴大，但作為(wei) 一個(ge) 知識分子，就不能僅(jin) 僅(jin) 滿足於(yu) 做“儒教熱”、“儒學熱”的發燒友，應該對儒學和儒教問題進行理性的判斷和分析，要做這項工作，一個(ge) 首要的前提就是，曆史上的儒教到底是什麽(me) 形態?

　　最先關(guan) 注儒教形態的問題是西方人，主要是基督教背景的思想家、漢學家，他們(men) 是在和基督教的比較重提出此一問題的。在介紹我對於(yu) 儒教形態認識之前，我首先談一下儒教和目前中國當代思潮的關(guan) 係尤其是和自由主義(yi) 的關(guan) 係。儒教在東(dong) 南亞(ya) 的發展與(yu) 自由主義(yi) 有密切關(guan) 係。過去半個(ge) 多世紀，在台灣和東(dong) 南亞(ya) 的華人文化圈中，儒教快速複興(xing) 發展。最典型的當然是印尼孔教，印尼孔教原來一直受打壓，經過半個(ge) 多世紀的爭(zheng) 取，終於(yu) 在九十年代合法了，成為(wei) 了印尼合法的六大宗教之一，也成為(wei) 儒教在東(dong) 南亞(ya) 最先成功的製度化宗教。印尼孔教的成功自然不能離開印尼的宗教信仰自由這一政策背景，否則孔教的成功便不可思議。關(guan) 於(yu) 儒教，我們(men) 這裏最近有兩(liang) 個(ge) 標誌性的事件，一個(ge) 是曲阜基督教教堂的問題，一個(ge) 是長安街上的孔子塑像的問題;我8日馬來西亞(ya) 的一個(ge) 老師跟我講，印尼孔教最近也有兩(liang) 個(ge) 標誌性事件，這兩(liang) 個(ge) 標誌性事件的意義(yi) 和我們(men) 這兩(liang) 個(ge) 顯然是不一樣的。一個(ge) 是在印尼首都雅加達建了第一座孔廟，由總統出席奠基。根據印尼憲法規定，如果一個(ge) 宗教是合法宗教，它在首都必須有正規的傳(chuan) 教場所。第二，在雅加達建了一個(ge) 類似於(yu) 師範學校的學院，專(zhuan) 門培養(yang) 儒教牧師，因為(wei) 印尼允許宗教到學校去傳(chuan) 播，既然孔教是合法的宗教，六大宗教之一了，必須有國家教育機構認可的牧師——我認為(wei) 我們(men) 這邊的兩(liang) 個(ge) 事件比起這兩(liang) 個(ge) 事件，顯然後者的深度和實質性意義(yi) 比較大。我們(men) 這兩(liang) 個(ge) 還是在討論之中，宣示和象征的意義(yi) 居多，而印尼孔教這兩(liang) 個(ge) 事件完全是實質性的，因為(wei) 已經沒有必要表態和宣示了。

　　實際上，半個(ge) 多世紀來，在港澳台和東(dong) 南亞(ya) 有出現了一個(ge) 儒教複興(xing) 運動，包括印尼孔教、東(dong) 南亞(ya) 的一貫道，德教，還有慈惠堂等眾(zhong) 多的華人宗教組織。以儒教為(wei) 主的一貫道從(cong) 台灣流傳(chuan) 到東(dong) 南亞(ya) 後已經傳(chuan) 播到幾十個(ge) 國家，我到馬來西亞(ya) 一貫道總部去訪問過過，三十多層樓的大廈，人員層次也很高，入教的有不少企業(ye) 家和高級知識分子。一貫道的教理中包括佛家和道家的內(nei) 容看，但主要是儒家的。他們(men) 給我們(men) 放了一個(ge) 電視片，一貫道分部在馬來西亞(ya) 雅加達的成立時，馬哈蒂爾出席，場麵隆重，成立以來廣行善舉(ju) 。值得注意的是，儒教的產(chan) 生和複興(xing) 是在東(dong) 南亞(ya) 這些已經完成憲政轉型的國家和地區，因為(wei) 宗教自由的政策為(wei) 儒教的發展提供了良好的社會(hui) 環境。第二，從(cong) 理論上來講，大陸儒教討論之深化，儒教在大陸八十年代以後能夠成為(wei) 一個(ge) 理論問題出來討論，這本身也是大陸改革開放以後才有可能。一開始提出儒教的人實際上是要否定儒教的，後來討論逐漸深化，讚同儒教而且提倡重建儒教的人越來越多，隻有在一定的寬鬆自由的氣氛下才可能有這種討論。

　　另外，我認為(wei) 儒家思想和自由主義(yi) 應該是一個(ge) 互補的關(guan) 係。我大體(ti) 把儒學分為(wei) 三個(ge) 部分：第一是心性儒學，第二是製度儒學，第三是教化儒學。製度儒學應該完成和自由主義(yi) 的對接。必須看到，儒家在漢代的郡縣君主一統天下以後，它已經沒有別的選擇，隻能扮演一個(ge) 在君主製內(nei) 部的反對派——當然這是就真儒而言，在體(ti) 製內(nei) 來繼續奉行儒家的仁政和王道理想，它起了這麽(me) 一個(ge) 角色。這個(ge) 角色使得儒家和當政者之間的關(guan) 係一直處於(yu) 一種微妙狀態，董仲舒是想用天命嚇倒皇帝，結果沒嚇倒皇帝，自己差點丟(diu) 腦袋;朱子想用天理來說服皇帝，結果沒有說服，三個(ge) 多月的皇帝師就被撤職了。因為(wei) 他老講那一套正心誠意和仁政，皇帝不愛聽。到黃宗羲，思路就徹底改變了。他對君主製度的看法就完全改變了，你既然嚇不倒又說服不了他，那麽(me) 隻能變革它。在我看來，儒家政治哲學一直苦於(yu) 找不到一個(ge) 製約君權的方式。孔子要活到現在，他要是看到西方的憲政，他會(hui) 舉(ju) 雙手讚成。康有為(wei) 到了美國以後就感歎：那就是三代之治!這意味著什麽(me) ?儒家的民本思想終於(yu) 找到一條可以實現的路徑。當然，自由主義(yi) 它也不可能取代儒教。牟宗三先生講過，自由主義(yi) 是一種政治理念，具有普世價(jia) 值，它解決(jue) 的是政治安排、政治製度問題，但是它並沒有提供人類終極價(jia) 值和終極關(guan) 懷，這個(ge) 層麵它是沒有的。所以儒家的前途在於(yu) 和西方文明中的普世價(jia) 值相結合。所以盡管現在儒家很熱，但是我認為(wei) 單靠儒家本身挽救不了中國人的道德崩潰，我認為(wei) 製度倫(lun) 理比德性倫(lun) 理更重要——當然，這兩(liang) 個(ge) 方麵需要互動，，但是在政治轉型期，如果社會(hui) 公正解決(jue) 不了，政治本身沒有道德可言，社會(hui) 公正無法確保，在這種情況下，即使我們(men) 儒教重建成功了，未必能解決(jue) 中國目前這種惶惶不可終日的精神狀況。

　　現代儒家學這種中真正深入研究過儒教形態問題的是新儒家。新儒家當中，新儒家中宗教意識比較強的是唐君毅先生，我原以為(wei) 牟宗三的宗教意識不是很重，但後來看過一些資料後改變了自己的看法。牟宗三先生在五、六十年代寫(xie) 的好多書(shu) 和文章，包括《生命的學問》，《人文講習(xi) 錄》、《道德的理想主義(yi) 》、《中國哲學的特質》，還有那個(ge) 一九五八年宣言，其中都有大量關(guan) 於(yu) 儒教方麵的論述。我簡單歸納了一下牟先生對儒教的看法。第一就是徹底反思了五四的激進主義(yi) 的反宗教觀。我們(men) 知道，胡適反對一切宗教，他認為(wei) “宗教是不能用科學證明的”，因此宗教是蒙昧的。梁漱溟先生要用倫(lun) 理代宗教，蔡元培先生要用美育代宗教、馮(feng) 友蘭(lan) 要用哲學代宗教，但牟先生認為(wei) ，民主和科學絕對不能代替宗教。民主也不能代替宗教，民主是政治安排，科學是改造自然的方式，而宗教是解決(jue) 人的生活規道、禮儀(yi) 和生活價(jia) 值。他說西方的道統在基督教，中國的道統就是儒教。牟先生的反思，大陸三十年來的討論中還沒有人達到他的高度。他對儒教的作用做了一個(ge) 反思，他把儒教叫“國本”，與(yu) 民主和科學並不矛盾。 第二，牟先生界定了宗教的功能，這是他原創性的思想，他對宗教的定義(yi) 都和別人不一樣，他說宗教有兩(liang) 個(ge) 方麵，一個(ge) 叫事，一個(ge) 叫理，這個(ge) 事就是禮儀(yi) ，規範;理就是教義(yi) 。他又說，宗教一是宗，一是教。儒教的功能兩(liang) 個(ge) ，第一是培育個(ge) 體(ti) 人格，維持個(ge) 人精神讓它不墜落，第二是開發民族文化的創造力。他說一個(ge) 民族以沒有任何規範約束為(wei) 自豪，為(wei) 時髦，他說這不是解放，是墮落。第三，他肯定了儒家是宗教，為(wei) 什麽(me) 呢，他認為(wei) 儒家有超越性，是“人文教”。他說儒家的超越性表現在三祭：祭天地，祭祖，祭聖賢。實際上這三祭就來自於(yu) 《大戴禮記》的《禮三本》，所謂“天地者，生之本也;先祖者，類之本也;君師者，治之本也”。他認為(wei) 這三祭就是儒教超越性的所在，也是儒教區別於(yu) 基督教的地方，因為(wei) 基督教隻祭神，不祭祖，我們(men) 還要祭祖宗和先師，這裏又開出人文關(guan) 懷來，所以儒教上接天道，下開人文，所以儒教是最圓融的宗教，叫做“圓教”，這是他的定性。牟先生還認為(wei) ，儒教的精神就是“內(nei) 在超越”，和西方隻有神道不一樣。最讓我感到驚訝的是牟先生在《人文友會(hui) 》發刊詞上講的一段話，人文友會(hui) 在台北講了五十一次，他說我們(men) 現在成立“人文友會(hui) ”，就是要成立人文教，將來我們(men) 在一定的時候要成立教會(hui) ，以維持國本。什麽(me) 時候成立教會(hui) ，現在說不準。後來他收到了唐君毅先生的一封信，對此一提議讚揚備至。為(wei) 什麽(me) 他後來的不再談建教會(hui) 、建儒教的事情了?這是因為(wei) ，牟先生他們(men) 這一代人處在東(dong) 西方哲學融合的大背景下，他首要的使命是從(cong) 哲學上證明儒家的精神的價(jia) 值，進而打通中西方哲學。所以這個(ge) 事後來就不提了，但是對儒教的探討，對儒教的定性和儒教形態的考慮，深深地影響了牟先生的思想體(ti) 係。為(wei) 什麽(me) 呢，沒接觸儒教之前，看他的《心體(ti) 與(yu) 性體(ti) 》，感到很難理出一條頭緒，我不知道他為(wei) 什麽(me) 往這個(ge) 方向講，因為(wei) 《心體(ti) 與(yu) 性體(ti) 》有很多“圓教”的提法，也有大量儒教和基督教比較的內(nei) 容，本來講的是心性論的哲學問題，但最後常常歸結為(wei) “此儒教之所以圓教也”、“此儒教之所以為(wei) 人文教也”。五、六十年代對儒教的考慮一直在影響著他的走向，影響了他有關(guan) 內(nei) 在超越的理論建構，由於(yu) 時間關(guan) 係，這個(ge) 問題不能展開了。

　　今天反過頭來看牟先生對儒教的研究，會(hui) 發現他也有很大的局限，局限在哪裏呢?傳(chuan) 統的儒教從(cong) 形態上講分三塊，它在政治上有一個(ge) 層麵;在知識分子即士大夫階層有一個(ge) 層麵;在普通民眾(zhong) 裏又有一個(ge) 層麵。而牟先生關(guan) 注的儒教隻關(guan) 注了士大夫的儒教，主要的努力就是從(cong) 這個(ge) 中間層出發，他來研究，來穿透儒家的宗教精神，結論就表現為(wei) 內(nei) 在超越，肯定儒家有宗教性。至於(yu) 那兩(liang) 個(ge) 層麵他沒有考慮，而那兩(liang) 個(ge) 方麵恰恰表明儒教不僅(jin) 有內(nei) 在超越，而且有外在超越的一麵。他對儒教的形態問題也沒有正麵的論述。

　　再次，我談一下儒教的形態問題。大家知道美國有一個(ge) 社會(hui) 學家、曆史學家叫楊慶堃，他寫(xie) 了一本書(shu) 很有名，被稱為(wei) 美國研究中國宗教的聖經，叫《中國社會(hui) 中的宗教》。他的基本結論是：儒教是一種分散性的宗教。我看了以後非常受啟發，但經過這兩(liang) 年的思考，雖然他的分析框架非常好——和牟宗三不一樣的是，牟先生對儒教的分析沒有社會(hui) 學視野，隻是哲學分析，而楊慶堃了解西方社會(hui) 學的各種學派，從(cong) 社會(hui) 學角度分析儒教，得出了全新的結論。但我認為(wei) 儒教並不是他說的分散性宗教，他之所以得出分散性的結論是因為(wei) 他把儒教和基督教相比，因為(wei) 儒教沒有統一的教會(hui) ，自然是分散的。但是我覺得儒家是層級性的製度化宗教，這是我對儒教的一個(ge) 看法，對不對大家可以批評。層級不是等級，梁漱溟曾指出中國社會(hui) 解構和西方不一樣，沒有固定階級級，當農(nong) 民，讀書(shu) 人，做官也好，這些身份都不是可以繼承的，而是處於(yu) 不斷的流動之中。而在每一個(ge) 層級，儒教都是高度製度化的，有一套完備的禮儀(yi) 與(yu) 祭祀製度。在政治層麵，祭天地，祭社稷等;第二個(ge) 層麵，士大夫層麵，主要體(ti) 現在科舉(ju) 製上。辜鴻銘就說，中國科舉(ju) 製度下的學校不是學校，是教會(hui) ，當然你很難說它是西方的教會(hui) ，但是它絕對不是現在以傳(chuan) 播知識為(wei) 目的的這種學校，它是傳(chuan) 播做人的理念和信仰，傳(chuan) 道是它的核心。它也有一套製度，從(cong) 祭孔、從(cong) 私塾、到鄉(xiang) 學縣學，一直到科舉(ju) ，也是製度化的。第三個(ge) 層麵，落實到民間，主要是和宗法製度相配合的宗族製度，形成了一套禮儀(yi) 和祭祀製度。所以我感到儒家也是製度化的宗教。我覺得它的超越形態就是“既凡而聖”，它很社會(hui) 化，影響到社會(hui) 的各個(ge) 基層和方方麵麵，盜亦有道，以至於(yu) 形成了梁山水泊這種“儒盜”群體(ti) 。如果連劫匪都深受儒家義(yi) 理的影響，可見其影響社會(hui) 之深之廣了。

　　儒教有什麽(me) 缺點?建立在這種形態基礎上的儒教自然是有缺點的，那就是在儒教中大小傳(chuan) 統的緊張關(guan) 係始終存在，它和基督教不一樣，作為(wei) 傳(chuan) 道者的儒生，盡量想把他的思想往上、往下輻射，但是都受到了很大的約束。為(wei) 什麽(me) 呢?因為(wei) 儒教本身的超越性不強，它以道德使命為(wei) 最高目標，有一套理氣心性的複雜又深奧的理論，但這一套心性之學怎麽(me) 跟老百姓講?講了他們(men) 也很難聽明白。我們(men) 一比較《聖經》就看出來了。儒教通過宗族和鄉(xiang) 紳，把做人的道德觀念傳(chuan) 達到普通的老百姓。但是老百姓的信仰，對來世的信仰還是投奔了佛教，或者道教，或者民間宗教，甚至是各種迷信。這是儒教的一個(ge) 缺點，因為(wei) 它超越性確實相對不足。第二個(ge) 缺點是它的政教合一的形態，導致了儒教會(hui) 周期性地禮崩樂(le) 壞，宗教政治是一張皮，教完全受製於(yu) 政，政治的腐敗必然帶來儒教本身的危機，所謂禮崩樂(le) 壞，最後成了餘(yu) 英時說的“遊魂”。

　　關(guan) 於(yu) 儒教的重建的原則。我建議儒教是重建而不是複興(xing) ，它曾是宗法社會(hui) 的宗教，必須經過大的改革才能和今天的公民社會(hui) 相適應。從(cong) 幾個(ge) 方麵改革呢?第一就是激活儒教的天命信仰，同時吸收佛道的終極關(guan) 懷，來補充儒教在形而上層麵的不足。我覺得在孔子那裏天命信仰還是非常強的，但是孟子以下開始心性化，到了二程，就是天心完全合一了。天人本來合一，更不必言分了，完全內(nei) 在化了。但是在孔子那裏不是那樣，孔子有一個(ge) 超越天的，今天真要建儒教，必須從(cong) 這個(ge) 超越性的源頭說起。宋代之所以“儒門淡薄，收拾不住”，恰恰就是因為(wei) 它的終極關(guan) 懷不足以安身立命。理學一定程度上緩解了這個(ge) 問題，但是這個(ge) 問題在今天世界宗教大融合的背景下這個(ge) 問題再一次凸顯了出來。第二，政教徹底分離。傳(chuan) 統政治體(ti) 製，科舉(ju) 製度的崩潰，把儒教也帶入一個(ge) 低穀，但同時給儒教的自身的變革提供了一個(ge) 契機，將自己從(cong) 政治這張皮上扒下來。有人現在非要重新把它貼上去——我認為(wei) 那恰恰是又回到了政教合一的傳(chuan) 統儒教，恢複了它原來的一個(ge) 最大的缺點。那些主張政教合一的國教的人起了妖魔化儒教的作用，政教合一的國教已經成了儒教的代名詞，致使許多同情儒家思想的人也極力反對儒教，這就是國教論者的功績。康有為(wei) 想借助政府、政治來搞儒教，結果大家都看到了，今天更不能走政教合一的路子。現在關(guan) 於(yu) 儒教有兩(liang) 派，有一派是從(cong) 馬克思主義(yi) 的角度來反對儒教，另一派則要將儒教過教化，這兩(liang) 派本質上是一樣的，所以儒教當前的最大問題是去意識形態化，還是儒教重建的前提。否則還要重新被打倒，還不如不重建的好。

　　最後談一下民間儒教複興(xing) 的態勢和儒教的未來。這兩(liang) 年我做了一些調查，接觸了民間儒教，前麵提到近五十多年來，東(dong) 南亞(ya) 華人的儒教有一個(ge) 大的複興(xing) 和發展，大陸近來也有很好的苗頭。曲阜有一個(ge) 民間書(shu) 院，就在富麗(li) 堂皇的三孔之地邊上的一間破房子裏，主要培養(yang) 儒教的傳(chuan) 道者，去年已經從(cong) 全國招了18個(ge) 全日製的學生，今年達到30個(ge) 了。深圳的孔聖堂，完全采取了基督教的那種製度化模式，每禮拜領著大家讀經，唱讚美詩等。前一段時間我們(men) 社科院到福建一個(ge) 鎮上搞了調查，一個(ge) 中醫大夫搞了一個(ge) 儒家道場，主要是儒教，一層供著孔子，二層是一個(ge) “神明聯合國”，有老子，還有其他很多神。堂主是個(ge) 中醫大夫，一邊為(wei) 老百姓治病，一邊教老百姓度儒家經典，傳(chuan) 播孝道。他也用了道家的一些方法來治病。他的那些戒律和教義(yi) 很有意思，因為(wei) 他文化不高，所以看上去有些文字不通，但是講孝道，講仁義(yi) 禮智和誠信做人，是明白無誤的。前一段時間我在北大開會(hui) 時碰到一個(ge) 青年人，湖南人，30多歲，在湖南農(nong) 村傳(chuan) 播四書(shu) 五經有七、八年了，其實民間像這樣的人非常多。正當知識分子為(wei) 儒學是否宗教爭(zheng) 得麵紅耳赤的時候，民間早已付諸實踐了。儒教的未來在民間。今後大陸理論界也會(hui) 有儒教的不同學派會(hui) 出現，原來隻在一個(ge) 一個(ge) 極小的專(zhuan) 業(ye) 圈子裏討論，這個(ge) 問題涉及不到。但是隨著儒教的普及和發展，怎麽(me) 搞，往哪個(ge) 方向發展的問題就顯得重要了。如果沒有政府人為(wei) 的打壓，民間儒教會(hui) 很好的發展前景。經過文革的大破壞和近來市場化的衝(chong) 擊，基層社會(hui) 出現了嚴(yan) 重的精神荒漠化。有人到鄉(xiang) 村和基層傳(chuan) 播儒學，弘揚孝道，這不是我們(men) 這些儒家學者最樂(le) 意看到的嗎?另外，今後儒教發展將會(hui) 以大中華文化圈為(wei) 背景，幾方良性互動，共同推動中華文化的複興(xing) 。以上是我對儒教形態和儒教重建的一些看法，希望大家批評指正。

　　主持人：謝謝趙法生教授給我們(men) 做了一個(ge) 比較精煉，但是內(nei) 容很多的一個(ge) 報告，其實可以刺激大家來討論這個(ge) 問題，下麵我們(men) 進入自由討論的階段，中間聽眾(zhong) 也可以回應，把你的想法詳細講一講。

　　楊汝清(發言未經主講人審閱)：

　　關(guan) 於(yu) 儒教的話題一直是我非常關(guan) 注的，因為(wei) 我和民間還有學界的交往相對多一些，民間像剛才趙老師說到的幾位搞儒教的同道，我和他們(men) 有多年的接觸和交往。他們(men) 的很多活動我都參與(yu) 。關(guan) 於(yu) 儒教的這些爭(zheng) 論，在我這裏也是糾結了很久，有一次跟軍(jun) 寧兄討論儒家到底有沒有超越精神的問題。其實在我看來真的不是一個(ge) 問題，我認為(wei) 儒家的超越精神當然是存在的，但是我還是比較謹慎，不想過分談儒教這個(ge) 話題。

　　去年五月份在香港城市大學一個(ge) 研討會(hui) ，那次會(hui) 議上我的論文特意附了一段小文字，《儒家儒教之判》。當時會(hui) 議的主題是“儒教憲政與(yu) 當代中國的前途命運”，而我的論文題目叫做《以孝治天下——儒家治國思想在當代中國的可行性初探》。我沒有提儒教，當然，我不可能提反對觀點，但是我不會(hui) 刻意去談儒教，因為(wei) 在我看來儒家這個(ge) 概念是超越於(yu) 儒教之上。像趙教授剛才的區分：製度的儒家、心性的儒家、教化的儒家，我是非常認同的，而且從(cong) 教化的層麵來說，一旦成為(wei) 宗教，必然和政有很大的區別度，在中國古代我認為(wei) 之所以會(hui) 出現儒教這個(ge) 概念，其實也是一個(ge) 不得已而為(wei) 之的做法。很多人為(wei) 什麽(me) 不承認儒家是宗教?因為(wei) 在儒家的發展形態中，宗教意味不是非常強烈和明顯，尤其和其他宗教，不要說西方宗教，即便和佛教、道教相比的話，它宗教性很弱，形態也完全不同。但是它為(wei) 什麽(me) 又可以成為(wei) 宗教?在儒家信仰當中，神明一直是存在的，天地就是有生命的，祖先也是神，這和宗教有很多相關(guan) 性。但它並不刻意強調這一點，所謂“子不語怪力亂(luan) 神”。我覺得在一定層麵上，儒者他是認為(wei) 宗教層麵不夠高。在儒家的形態裏麵，思想的層麵遠遠高於(yu) 宗教的層麵，對於(yu) 士大夫其實不需要用宗教來收拾人心，他對道德、對自我成就，尤其是小我達到大我這個(ge) 境界的提升，已經足夠了。為(wei) 什麽(me) 需要宗教性的規範?我覺得是用來對於(yu) “小人”——儒家把人分為(wei) 君子和小人，對於(yu) 小人我們(men) 怎麽(me) 去教化?我覺得他是要用宗教來教化的，他有一套形態，有一套固定的儀(yi) 軌，讓老百姓能夠在長時間內(nei) 反複操練，讓儒家的倫(lun) 理價(jia) 值和精神進入到他的生命裏麵。對於(yu) 士大夫來說進入狀態是不需要這樣進入的，他自己有這樣的自覺和先覺的意識，他最後就會(hui) 逐漸提升自己。

　　儒教的概念提出還有一個(ge) 原因，就是為(wei) 了回應佛教的挑戰。為(wei) 什麽(me) 儒家傳(chuan) 到朝鮮就明確地成為(wei) 了一個(ge) 宗教?朝鮮的儒家思想大家都很清楚，是朱子學的一個(ge) 大發展，現在的韓國仍然是非常注重朱子學，而忽視陽明學，在朱子思想影響下，直接可以達致一個(ge) 宗教的境界。在儒家變成儒教，這是在宋代理學為(wei) 了回應佛教挑戰，提出了一個(ge) 超越於(yu) 世俗之上的道德存在，這是不得已而為(wei) 之的做法，而並不是說儒家必然要通過宗教才能自我呈現其作用。所以我覺得這一點上這是一個(ge) 非常清晰的概念。

　　另外，我們(men) 從(cong) 宗教的角度來看，佛家談心性的修為(wei) ，佛教強調的修養(yang) 。比如《波若波羅蜜心經》裏麵談到“心無掛礙”，無掛礙固無有恐怖，遠離顛倒夢想，究竟涅盤。要達到佛的無上正等正覺，必須要修心，心無掛礙。在《景德傳(chuan) 燈錄》也有一段，有一個(ge) 僧人來參拜達摩老祖的時候，問道“我心未安，請示安心”。達摩說：“將心來，與(yu) 汝安。”包括《西遊記》裏，“佛在靈山未遠就，靈山隻在汝心頭”。這些偈子、細節，都會(hui) 看到佛家注重修心，而這又完全是從(cong) 儒家走過來的。這是佛教傳(chuan) 入中國以後受儒家思想影響的一個(ge) 重要表現，佛門強調修心，是達到無上正等正覺的手段，這和儒家的修身是密切相關(guan) 的。在這個(ge) 意義(yi) 上，儒家的修身和佛教的修心一定程度上可以對應來看，真正有儒家情懷的人，他考慮儒家的概念，或者是考慮人的心性問題，一定是從(cong) 人性出發的。並不一定從(cong) 超越形態上入手，它既沒有強烈的對外在偶像的崇拜，同時也沒有對世俗權力的妥協讓步，也沒有宗教的窠臼來束縛、約束他。他會(hui) 在自己的心性的成就方麵達到一種自我道德的升華和淨化，而這種升華和淨化最後會(hui) 和他的天下觀念，和儒家的擔當意識，知行合一的使命相結合起來成就一個(ge) 大我。在這一點上，儒家的這樣一個(ge) 價(jia) 值和思想，已經在相當程度上和宗教是相融的，甚至它已經包容和超越了宗教。

　　我個(ge) 人認為(wei) 從(cong) 現在儒家的發展過程中，不太必要過分強調儒教，但是從(cong) 製度化、政治化的角度他的確應該有一個(ge) 形態的展現，這個(ge) 叫什麽(me) 可以商榷。如果過分強調儒教的話，就像剛才趙教授講的，可能會(hui) 被有些人誤解，你自立門檻以後，把很多對儒家有情懷，但對儒教有看法的人限於(yu) 門外，也不利於(yu) 我們(men) 和其它的各種思想進行對話，去包容他們(men) ，這樣會(hui) 給自己無形中樹敵太多。但我們(men) 不談儒教不代表我們(men) 沒有原則，不代表我們(men) 一味去迎合他人，就像這次曲阜的事情我覺得就應該發言的，當然我們(men) 不一定要從(cong) 儒教的立場上，起草這個(ge) 稿子他們(men) 說要從(cong) 儒教的立場上談，我們(men) 倉(cang) 促之間肯定要有一個(ge) 名目和他們(men) 對話的，所以他們(men) 當時提儒教我也簽署了，但在我心裏這也是一種不得已而為(wei) 之的做法。未來的發展，儒教是儒家的一部分，但是它絕對不是儒家的全部，這也是我和蔣先生，還有其他搞儒家的同道不太一致的地方。

　　趙教授的很多思考對我很有啟發，比如他談到重建而不是複興(xing) ，關(guan) 於(yu) 趙教授剛才談到製度倫(lun) 理比心性倫(lun) 理更重要，這確實是一個(ge) 思路，啟發，但我還沒有想好，還不敢做回應，但是我不完全認同這句話，將來有了想法再向您討教。

　　我簡單介紹一下葦杭書(shu) 院。葦杭書(shu) 院是我一直以來一個(ge) 期待和想法，2006年的時候我就有過這樣一個(ge) 設想，有一個(ge) 平台能夠讓儒門同道大家時不時聚一下，當時搞了這麽(me) 一個(ge) 小的平台，但是沒有對外公開，是我十幾個(ge) 好朋友在一起坐一坐搞的小活動。2009年的時候，朋友們(men) 都建議我把它公布出去，讓儒門同道之間有一個(ge) 聚會(hui) 的平台，當時我就想把它作為(wei) 為(wei) 儒家守道的地方，跟外麵搞的那些所謂的書(shu) 院學堂不同，這個(ge) 地方不涉及任何經營的問題，沒有功利的考慮，當時沒有考慮過這些東(dong) 西。2009年的時候他們(men) 建議我把葦杭書(shu) 院公開，讓儒門同道每年有一個(ge) 大的聚會(hui) 。現在的場地是借朋友的場地，還不是我自己的場所，現在每個(ge) 星期都會(hui) 有一次讀書(shu) 活動，主要對儒家基本經典的深入研讀，很多朋友都去過了。這個(ge) 地方有讀書(shu) 活動，同時也在儒家的一些義(yi) 理價(jia) 值的整體(ti) 梳理上也想做一些探索，確定儒家的核心價(jia) 值，每年就一個(ge) 話題進行探討，把儒門同道聚在一起深入交流一下，我們(men) 未來也希望出一些相對確定的成果。去年年底搞了一個(ge) 以孝道為(wei) 主題的研討，今年年底，剛剛上上個(ge) 周末，做了一個(ge) 關(guan) 於(yu) 禮的研討，這次的禮主要研習(xi) 的婚禮、告拜和士相見禮，希望通過這個(ge) 平台搭建一個(ge) 同道之間互相交流，切磋，交流學問，同時也會(hui) 有學養(yang) 比較深厚的先生給大家講學，問道的一個(ge) 場所。

　　同時也想利用這個(ge) 平台把儒家基本經典傳(chuan) 布出去，我也會(hui) 印發類似佛門流通本的小冊(ce) 子，儒家小冊(ce) 子，也會(hui) 把儒家的義(yi) 理請一些朋友用通俗簡單的語言寫(xie) 出來，對社會(hui) 做普及性的教化，這是基本的設想。將來在座各位老師和朋友，我也希望大家有機會(hui) 能去那邊坐一坐，特別是給我們(men) 講一些東(dong) 西，我今天也帶了幾本，書(shu) 院的簡單介紹。

　　主持人：汝清是一個(ge) 實踐者，他在公民社會(hui) 領域做了很多實踐，非常有意思的一個(ge) 現象。

　　楊汝清：現在我其實很公民社會(hui) 還是走得很近，我也在參與(yu) 李英強的立人鄉(xiang) 村圖書(shu) 館項目，和很多非儒家的朋友也有很多深入交流。

　　主持人：多謝汝清兄，待會(hui) 兒(er) 我發言的時候會(hui) 專(zhuan) 門談到公民社會(hui) 的問題。接下來大家自由發言。

　　任文利：

　　大家剛才都提到了超越性的問題，我想接著說一點。剛才趙教授講到了儒家三種形態，和我的想法很接近。我上次在一次會(hui) 上也提到國家宗教、士人宗教(也就是您講的心性儒學)、民間宗教這樣的儒教的三個(ge) 層麵的問題，當然個(ge) 人的理解還是很不一樣的，但結構有類似之處。剛才趙教授提到了牟宗三先生關(guan) 於(yu) 心性儒學的講法，對於(yu) 超越性，或者是從(cong) 心性的層麵去理解。包括趙教授剛才提到了，可能要引入佛道的超越層麵來補充儒家的不足，我想如果說儒教或者是儒家，沒有這方麵的精神價(jia) 值的話，談這個(ge) 問題意義(yi) 就不大了，好像我們(men) 還要用佛道的精神來補足，包括牟宗三先生對心性儒學的解讀我覺得可能是有些問題的。超越性的問題，涉及到儒教之所謂神，我們(men) 講神道，這個(ge) 到底應該怎麽(me) 去理解。

　　舉(ju) 一個(ge) 例子，明末劉宗周(蕺山)先生——牟先生很推崇他，那時候天主教已經傳(chuan) 入中國，劉蕺山對天主教直接有一個(ge) 批判，他認為(wei) 天隻是“理”，沒有什麽(me) “主”。如果我們(men) 說儒家有超越性的，有神道這個(ge) 層麵，如果今天完全拿西方的或者是別的宗教那樣一個(ge) 觀念去理解的話，可能會(hui) 有一些問題，但是這個(ge) 絕不意味著儒家講的天就沒有超越性，神聖性。還是劉宗周，當時崇禎皇帝在國家快完蛋的時候就在宮中搞一些方術、祈禱，找道士，所謂“祈天永命”。劉宗周就上折子跟他講：“陛下徒知有蒼蒼之天，而不知有曰明曰旦之天。”這個(ge) 典故用的是《詩經•大雅•板》當中的“昊天曰明，及爾出王。昊天曰旦，及爾遊衍”。這個(ge) “曰明曰旦”就不僅(jin) 僅(jin) 是指蒼蒼之天，而主要是講上天“昭察鑒臨(lin) ”的意義(yi) 。從(cong) 劉宗周的講法我們(men) 能夠看出，如果說天主教說“天”有一個(ge) “主”在那裏，這是儒家絕對不能認可的東(dong) 西;但是如果把我們(men) 生活的世界完全歸結為(wei) 一個(ge) “蒼蒼之天”，顯然也有問題。“明”、“旦”，就是上天“昭察鑒臨(lin) ”這樣一個(ge) 意思。在宋儒那裏，所謂“上天”的神聖性，相對而言是比較弱化的一個(ge) 東(dong) 西，最終要落實到所謂聖人或者說人，“繼天立極”。他的神聖價(jia) 值要靠人給他完全樹立起來。儒家也講為(wei) 天地立心，但不能忽略“天地”本身就是有心的，就像朱子講的，天是有“主之者”的——不是全知全能的東(dong) 西在“主之”，但也是有一個(ge) 東(dong) 西在那，你不是可以為(wei) 所欲為(wei) 的。這個(ge) 東(dong) 西非常複雜，我也不一定表達得清楚，想起來再說。

　　趙法生：任老師說這個(ge) ，我最近也在考慮這個(ge) 問題，因為(wei) 你要把儒家定性為(wei) 宗教，或者是重建儒教，這是一個(ge) 很大的問題，核心性的問題。我看牟宗三的說法後得出這麽(me) 一個(ge) 結論：超越性儒教有，但因為(wei) 它是一個(ge) 層級化的宗教，在不同的層級超越性不一樣，超越性的內(nei) 容和體(ti) 現形式也不一樣。在朝廷這個(ge) 層麵，他信天命，我們(men) 看《詩經》，看《尚書(shu) 》，看《康誥》，周公是真把天當回事的。因為(wei) 他當時就這麽(me) 解釋政權的更迭，他認為(wei) 你違背了這個(ge) 東(dong) 西政權保不住，天就是決(jue) 定了它外在的超越力量。這個(ge) 東(dong) 西一直還是傳(chuan) 下來了，當然有些皇帝他也不信，但像周公這些人，這個(ge) 意識是很強的。士大夫這個(ge) 層麵，基本沒有外在超越，楊老師說得我覺得也對，牟宗三一輩子在這個(ge) 上麵下功夫，得出的結論就是“內(nei) 在超越”。因為(wei) 儒生是不信來世的，遠離鬼神，這個(ge) 態度他是很明確的，立功立德立言，全在現世、此岸。彼岸的概念少講，確實是這樣。但是大家想，還有第三個(ge) ，就是老百姓，老百姓他信儒教也好，信主也好，我認為(wei) 他是外在超越，因為(wei) 老百姓並沒有像曆代大儒那樣，像董仲舒那樣，像孟子那樣從(cong) 心性上，自覺認為(wei) 就是“為(wei) 天地立心、為(wei) 生民立命”。比如他就是信那個(ge) 東(dong) 西，他認為(wei) 他的祖宗是存在的，能保佑他的，而牟先生是抓住了士大夫，但是一個(ge) 宗教不可能隻是麵對士大夫，也不可能隻是麵對官員，一定是麵對很多東(dong) 西。

　　再一個(ge) ，這個(ge) 超越性是不是人類必須的?李鐵映前兩(liang) 天到社科院講很有意思，講了三個(ge) 小時，大談宗教。這個(ge) 人讀了好多書(shu) ，退休後讀了大量的書(shu) ，三個(ge) 小時，讓他停都不停，他有一個(ge) 結論：你看哪個(ge) 朝代，哪個(ge) 時代，哪個(ge) 君主能消滅宗教，為(wei) 什麽(me) 消滅不了，他說人性需要這個(ge) 東(dong) 西，既然這樣為(wei) 什麽(me) 不好好發展?

　　主持人：李鐵映同誌有這個(ge) 看法太好了。

　　趙法生：我說他對宗教的認識達到了黨(dang) 內(nei) 幹部的最高水平。

　　主持人：今天我們(men) 這個(ge) 會(hui) 議很有意思，因為(wei) 幾個(ge) 自由主義(yi) 者，還有我們(men) 王建勳是搞憲政研究的，還有儒家，儒教的，尤其是軍(jun) 寧他很早就提出儒教自由主義(yi) 的概念，所以我們(men) 請軍(jun) 寧做發言。本次活動也是軍(jun) 寧兄邀請趙教授的。

　　馮(feng) 興(xing) 元：在我的建議下(笑)。

　　劉軍(jun) 寧：法生是我好朋友，我很尊敬他。如果說中國有什麽(me) 儒商的話，他是極少數的幾個(ge) ，本來在商界幹得很好，把商界事情全部擱下來，投入儒門，所以不論他講什麽(me) 我都很有敬意。

　　我先說個(ge) 人的立場，儒家的問題上我是中性偏同情，我也不是道家的，也不是儒家的，我都不是。但是我對儒家是偏同情的，常常是覺得為(wei) 發生很多的事情感到惋惜，在中國的社會(hui) ，一方麵看到支持儒家的人，熱愛儒家的人在不斷出現;對儒家思想的反感也在一天天增加，這兩(liang) 個(ge) 幾乎是旗鼓相當的。最近一件事情就是“雕像事件”，我不知道諸位對這個(ge) 事情怎麽(me) 看?你們(men) 是鼓掌，還是惋惜，還是又鼓掌又惋惜。

　　任文利：搞不太明白。

　　唐文明：不應該做一個(ge) 過度政治化的解讀，畢竟是博物館的行為(wei) 。孔子作為(wei) 一個(ge) 代表人物，國家博物館麵前立一個(ge) 像也是很正常的，但是你又不能說它沒有政治意義(yi) ，過去我們(men) 是完全批儒的，到什麽(me) 程度沒有必要太過度解讀。危機感很強需要找新的辦法，這是一個(ge) 信號。儒家怎麽(me) 來看?這個(ge) 問題很複雜，我的想法是從(cong) 第一個(ge) 角度來說，或者說至少是第一步來說，策略來說，我覺得他剛才講的我完全讚同，儒家在價(jia) 值上要首先保衛家庭，把家庭的價(jia) 值凸顯出來，具體(ti) 操作上重建社會(hui) ，民間社會(hui) 沒有還讓人家怎麽(me) 承認，胡扯。首先在社會(hui) 上安營紮宅，有實體(ti) ，你承認也可以，不承認我不管你了，照樣還在呢。涉及到中國的政治問題，這也是我最近的一個(ge) 想法，我就發現考慮中國這個(ge) 問題，考慮中國的現實，國教說還不能輕易完全放掉，因為(wei) 過去中國的地域，比如說地方和中央的關(guan) 係，這麽(me) 大一個(ge) 國家它的治理難度，國教說我們(men) 會(hui) 看其他的國家，其實每個(ge) 國家都有隱含著或者是公開的國教，中國的帝國現代轉型是不是也會(hui) 有類似的問題呢?所以我覺得這個(ge) 還是不能輕易來簡單就否定掉。但我也沒想好。

　　劉軍(jun) 寧：你說審慎、不深究或者不表態，這個(ge) 都可以，關(guan) 鍵問題是很多人要表態。尤其是不喜歡的人要表態，那你們(men) 怎麽(me) 辦?因為(wei) 它反映了民間對這個(ge) 事情的態度，我看到民間更多對孔子的態度，而不是對官方的態度，不是對國博的態度。我們(men) 知道您剛才講到中國古代有國教，基本上就是儒教，中國的統治者一般都很重視儒家思想的，我覺得孔子是一個(ge) 政治上比較單純的人，常常不做考察就貿然前往一個(ge) 國家，最後在生前生後導致反複一再地被利用，我去曲阜孔廟的印象，把孔子說得最好的話都是異族的統治者說的話。說明統治者越軟弱的時候就越需要孔子，這個(ge) 時候我們(men) 能把孔子送上末班車嗎?你們(men) 願意孔子上末班車跟他一起走嗎?

　　唐文明：這不是幾個(ge) 學者能決(jue) 定的，要看民間的力量。毛說過，如果我們(men) 一開始搞儒家了，就是滅亡的開始。

　　劉軍(jun) 寧：那沒問題，問題是你願意搭上一個(ge) 上了末班車的名聲嗎，我們(men) 不管末班車去哪，不管上麵的人死活，我們(men) 要想一想，應該讓孔子背上一個(ge) 搭上末班車的名聲嗎?

　　唐文明：最後還是要靠中國的老百姓自己怎麽(me) 選擇。

　　劉軍(jun) 寧：你們(men) 主張儒家，尊重孔子的人，這件事情上如何對老百姓言說?

　　馮(feng) 興(xing) 元：提一個(ge) 問題。南懷瑾認為(wei) 說中國國家剛創生的時候，從(cong) 儒，但是快衰亡的時候要用道家來治理。

　　劉軍(jun) 寧：你說反了，一個(ge) 國家剛新生的時候是用道家的思想，發展起來就用儒家思想，然後就走向滅亡。剛才這位先生講的也印證了這一點。我在這個(ge) 問題上是開放的，我期待儒家，認同儒家思想的人士，我希望看到你們(men) 在這個(ge) 問題上的一個(ge) 態度。

　　趙法生：我理解，軍(jun) 寧兄有一種憂慮，或者憂患，我和一位老師聊到堅決(jue) 反對儒家的意識形態化。關(guan) 於(yu) 國教這個(ge) 問題，提倡國教者，後邊的話就是要用儒家作為(wei) 目前國家政治的合法機製，這個(ge) 東(dong) 西就很麻煩，我們(men) 要總結儒家的經驗教訓。這是很大的問題。因為(wei) 他老是貼在政治這張皮上，很悲慘，淒淒惶惶。而儒家最終的價(jia) 值是培養(yang) 一個(ge) 人的德性，道德人格，道德生命為(wei) 最終的目標，如果這樣的話，並不一定要和政治上聯係。

　　任文利：儒家的目標還有建立合理的人間秩序。

　　趙法生：這是政治儒學。而心性入學恰恰要在公民社會(hui) 中發展。新儒家為(wei) 什麽(me) 被叫做當代的心學學派呢?他們(men) 主要是闡發這個(ge) 東(dong) 西。心學恰恰能和公民社會(hui) 打通。

　　唐文明：教會(hui) 製度也是一種公民社會(hui) ，也有製度層麵的問題。

　　趙法生：可以有很多種解讀。現在儒家很大的潛在危險，就是“讓人家弄到車上”。

　　唐文明：可能有些人有點過敏，我感覺儒門極其慘淡。根本沒有這個(ge) 可能。

　　主持人：我們(men) 現在請彭老師發言。

　　彭永捷(發言未經主講人審閱)：剛才討論了兩(liang) 個(ge) 方麵的問題，一個(ge) 是傳(chuan) 統的儒教是怎樣一種宗教，這個(ge) 我是非常認同趙教授說的，第二個(ge) 問題就是討論了現在的儒教重建，是怎麽(me) 樣重建的方法?這兩(liang) 個(ge) 問題都是我關(guan) 心的，我想也是討論儒教的一個(ge) 話題，在學術界大家比較關(guan) 心的兩(liang) 個(ge) 話題，可以把它分成兩(liang) 個(ge) 部分，一個(ge) 是這些年大家一直討論儒教是不是宗教，是宗教的話是怎樣的宗教?這個(ge) 爭(zheng) 論太多了。其實我覺得這個(ge) 討論可以繼續討論，但是不必太執著於(yu) 此，這是見仁見智的問題，我們(men) 再爭(zheng) 論一百年恐怕還可以再繼續討論。但是在這些討論裏麵，有一些可以對我們(men) 非常有啟發的地方，就是儒教它可能是一種比較高級的宗教，不是這種低級的神道，低級迷信這樣一種宗教。

　　很多宗教學學者，我們(men) 前幾天開會(hui) ，副院長就說，他就認為(wei) 儒教是一種高級的宗教，能夠很早大家擺脫怪力亂(luan) 神，達到理性的高度。在過去從(cong) 曆史實踐來看也是這樣，因為(wei) 儒教它主要是士大夫知識分子，受過良好教育的人的宗教。中國古代過去士以上的人信奉是儒教，民間則是儒教、佛教、道教和其他民間宗教。在韓國也是這樣的情況，曆史上也是，上層都是儒教，下層是佛教，少數是道教，還有民間的宗教。

　　第二個(ge) 問題，對我們(men) 思考儒教問題就更具有現實性了，儒教怎麽(me) 去重建?儒教怎麽(me) 成為(wei) 一個(ge) 宗教?2003年左右，康曉光提出來這個(ge) 問題，反對和支持的都有，也包括我們(men) 圈內(nei) 的一些朋友，有的也是不太讚同。主要是涉及幾個(ge) 方麵的問題，一是對儒教作為(wei) 是否符合宗教的判定，很多人從(cong) 宗教入手分析這個(ge) 問題，我的看法是需要改變一下思路，儒教究竟是不是宗教?我覺得這個(ge) 問題是不需要討論了，為(wei) 什麽(me) 呢，因為(wei) 作為(wei) 宗教它已經是一種事實。比如說在韓國它仍然是有信徒的宗教，在印尼華人裏麵，原來不是宗教也發展成宗教。在香港的湯恩佳的孔教會(hui) ，孔教學院，康有為(wei) 式的孔教，已經作為(wei) 宗教的現實，我們(men) 還根據以往歐洲來的宗教觀念去套，我覺得這個(ge) 思路應該反過來考慮一下。恰恰是宗教學家們(men) 應該考慮針對儒教的這樣一種現狀，就像當年碰到的佛教不是宗教理論遇到的尷尬一樣，重新去調整。

　　爭(zheng) 議比較大的，國教的問題爭(zheng) 論也比較大，涉及到是否政教合一。這恐怕是存在一些誤解。因為(wei) 一提國家宗教，我們(men) 很多人馬上想到政教合一，實際上國家宗教是宗教的一種形態，和政教合一還不是完全等同的概念。但是在我們(men) 中國的情況下，我以前觀念也是和法生一樣，應該是借鑒康有為(wei) 的經驗教訓，吸取經驗教訓，更多走一種民間的道路。關(guan) 於(yu) 儒教重建，我覺得我們(men) 把問題向上追溯的時候，可以追溯到兩(liang) 個(ge) 時間節點。最早的時間節點是宋明理學，一直以來，儒學是官方學術，地位非常超越。佛教來了以後和道教鬥個(ge) 你死我活，都和儒家避免鬥爭(zheng) ，儒教是既批佛也批道的，但最終結果就是名教衰落，佛教和道教在社會(hui) 有長遠的影響。這時，韓愈的《原道》，像一聲驚雷，把儒家學者從(cong) 睡夢中驚醒，讓大家認識到儒學有自己的學派，有自己的道統和危機。我們(men) 看到《原道》的後半部分就講華夷之變，用今天的話說就是在講中華文化的危機。為(wei) 了挽救這個(ge) 危機，唐中後期一直到宋實現了波瀾壯闊的儒學複興(xing) 運動，我們(men) 看道學宗祖周敦頤。如果我們(men) 從(cong) 儒教的角度看，他思考的很多問題，我們(men) 就可以更好的提出來，比如說要考慮死生的問題，原始返終。他是回到了儒學，我們(men) 知道人從(cong) 哪裏來，就知道人向哪裏去。比如張載的“存順沒寧”的思路。再比如為(wei) 什麽(me) 說儒教對於(yu) 人是不可或缺的?怎麽(me) 論述?儒教對人生現實有何功用?宋儒提出“君子修之吉、小人背之凶”，這些話可能沒有多少哲學道理，但對對宗教來說是最有意味的。這是一個(ge) 時間節點。

　　另外一個(ge) 時間節點，就是康有為(wei) ——被我們(men) 所低估的人物，以往我們(men) 隻是站在哲學的角度，這個(ge) 學科的角度去看待他。但如果我們(men) 站在儒家文化的角度來看，我們(men) 現在所能想到的，隨著儒學的支離破碎，傳(chuan) 統體(ti) 製被土崩瓦解之後，要找它的現實出路，我們(men) 現在想到的種種出路，基本上都是康有為(wei) 嚐試過的。比如說把它作為(wei) 一種哲學——形而上學地保存——也是我們(men) 大家樂(le) 意從(cong) 事的，學理上的，康有為(wei) 自己以哲學的方式，尤其是以歐幾裏德幾何學方式去構建一個(ge) 《實理公法全書(shu) 》，雖然做的非常皮毛，但也是中國第一個(ge) 寫(xie) 哲學著作的人。《大同書(shu) 》也是如此。二是和國家政治進行結合，走政治儒學的道路，政治研究，用儒學繼續去參與(yu) 現代的政治。政治已經大變革了，中國三千年未有之變局，他投身於(yu) 戊戌變法，參與(yu) 政治的運動，參與(yu) 政治生活，對當代的政治有所建樹來解決(jue) 合法性問題。

　　第三，孔教，他也很明確，就是模仿基督教的形式，用儒家的教義(yi) 把它結合在一起。但是他認為(wei) 更便捷的方式就是“國教”，和皇權政治重新結合在一起，即使是複辟，他也願意。這些從(cong) 曆史上來說既有經驗，又有教訓，對我們(men) 今天來說，我覺得思考這些要有一種現實性，因為(wei) 我也看到一些學者反對儒教，包括有權威學者，同輩的，大家有這樣一些理由。一是儒學如果不作為(wei) 宗教，還是超越在眾(zhong) 神之上的這樣一個(ge) “超越的一員”，可以對任何一個(ge) 領域起作用。我覺得這種說法用心很好，但是所謂不知道今夕是何年，現在連眾(zhong) 員中的一員都已經破落得不是了，還想超越(笑)。說這種話，其實是立足於(yu) 古代，儒學作為(wei) 官方正統學術，上有國家的皇權製度，中間有以儒學為(wei) 內(nei) 容的科舉(ju) ，下麵有家族製度，貫穿到儒學的各個(ge) 方麵，就像我們(men) 的一些官方人士熱衷於(yu) 在曲阜舉(ju) 行的對話似的，展現這種和諧。這種對話，所謂“真耶”和“死儒”的對話，他已經都知道了，你自己認為(wei) 很好的拿到國際上的東(dong) 西，在你的國家既然那麽(me) 好，為(wei) 什麽(me) 破落到這種地步?別人要問你這不是很丟(diu) 人的事情嘛，隻要麵子不要裏子。我們(men) 討論這個(ge) 問題的時候要有一種現實性的關(guan) 懷。

　　有人擔心儒學它有各種各樣的取向，比如說有人認為(wei) 研讀義(yi) 理，我們(men) 研讀義(yi) 理是很高的形式，更重要的構成。我們(men) 往上追溯，這不就是康有為(wei) ，後來牟宗三的形而上學的保存?我們(men) 再研究幾代人，幾個(ge) 教授，幾個(ge) 學者之間在這個(ge) 小範圍裏麵討論，變成一種博物館裏的學問，變成幾個(ge) 大學同仁個(ge) 人的愛好，如此而已。這個(ge) 義(yi) 理講得那麽(me) 高明，儒家的道理再怎麽(me) 有益於(yu) 世道人心，你怎麽(me) 把它種到更多人的心田去呢?我們(men) 說儒學魂不附體(ti) ，這個(ge) 魂往哪去安頓?這幾年我更關(guan) 心的問題不是儒教的判教，到底是不是宗教?是什麽(me) 樣的宗教?更關(guan) 心是讓它怎麽(me) 樣“魂”去附“體(ti) ”，在這裏我區分了兩(liang) 個(ge) 概念，一個(ge) 是儒教的體(ti) 製化，另外一個(ge) 是製度化，製度化我們(men) 更多的把它和國家的製度，國家的政治，包括意識形態結合在一起的形式，稱為(wei) 製度化。而體(ti) 製化是指它獲得它存在的組織形式，我更關(guan) 心它的體(ti) 製化，而不是它的製度化。尤其是我個(ge) 人的觀點認為(wei) ，把儒學和意識形態的問題，用政治的問題作為(wei) 單獨的領域，和儒教的問題進行脫鉤。當我們(men) 討論儒教的問題就是作為(wei) 一種宗教現象來討論，至於(yu) 說官方如何，這是另外一個(ge) 話題，可以討論，並不是說有了儒教就怎麽(me) 樣，沒有儒教就怎麽(me) 樣。在政治領域裏麵就是政治儒學，現在很多人都關(guan) 注中國傳(chuan) 統的政治，秋風兄還要寫(xie) 這方麵的專(zhuan) 著，包括軍(jun) 寧兄自由主義(yi) 都更關(guan) 注中國傳(chuan) 統政治的資源，這都是好事情。在這方麵我個(ge) 人的觀點是：儒學是我們(men) 共同的傳(chuan) 統，每個(ge) 人都可以去繼承它，並不是說我們(men) 從(cong) 事研究儒學，儒學，孔子就是我們(men) 的專(zhuan) 利，別人就不能吸取，別人願意吸取孔子，那是人家的權利，任何人，誰都可以學習(xi) 孔子。

　　我覺得另外一點，關(guan) 於(yu) 儒教重建，在現在來說需要更多的具體(ti) 工作。我也同意儒教的改新，不是直接現成拿過來就可以的。包括義(yi) 理、形式。儒教作為(wei) 和現代生活怎麽(me) 樣更多去契合?我想儒教至少一個(ge) 重要的內(nei) 容是為(wei) 人們(men) 的生活建立一套禮製，婚禮，葬禮，冠禮，儒是幹什麽(me) 的?最初就是幹這個(ge) 活的。這個(ge) 禮是文化最主要的一個(ge) 形式，也是它的重要內(nei) 容，我們(men) 總說我們(men) 是禮儀(yi) 之邦，但是我們(men) 現在的禮非常缺乏了，所以一些學者也呼籲還我禮儀(yi) 之邦。儒家如果能夠把這個(ge) 禮重新掌握起來，這是很大的工作。

　　關(guan) 於(yu) 儒教的身份問題，我個(ge) 人看法是同意還是要民間先去發展，重新做起來，民間發展起來了，它的合法身份是水到渠成的問題。國家不可能說去鼓勵，單獨去鼓勵哪個(ge) 宗教，倡導哪個(ge) 宗教，宗教政策是一樣的，對儒教來說，儒家是中國文化的大傳(chuan) 統，儒家如果民間做起來了，國家也可以去承認，但是國家不能去鼓勵它，至少我們(men) 到現在為(wei) 止，我們(men) 還沒有看到政府去做任何製止儒教發展的事情。


      劉軍(jun) 寧：剛才法生講的儒教要“上接天道”。能不能把這塊再詳細講講。

　　趙法生：我覺得，儒家本身信仰層麵有很大的變化。孔子的天命觀和孟子、朱子都有很大的差別，在孔子那裏有一個(ge) 天，五十而知天命。但從(cong) 孟子就開始往裏轉，宋明理學把它理性化了，孟子把它心性化了，“盡心知性知天”，就往裏轉了。落實到心上。

　　劉軍(jun) 寧：上接天道有什麽(me) 內(nei) 涵，如何上接?

　　趙法生：剛才任兄也講了，天命也是一種超越性，確實有超越性的。一直有，逐漸心性化以後就越來越薄弱了。西方人，包括部分台灣和大陸學者對牟宗三先生“內(nei) 在超越說”一個(ge) 最大的批評就是：隻是心性又哪來的超越?超越一定是外在的東(dong) 西。西方人很多是這麽(me) 講的。我覺得這是作為(wei) 一種外在的東(dong) 西，我還是覺得孔子那裏有，後來逐漸往內(nei) 轉、理性化，這個(ge) 東(dong) 西我覺得可以重新激活一下。以我個(ge) 人的體(ti) 驗，一個(ge) 人年輕的時候他對來世的事情可以不考慮。基督教最大的好處就是正視人的有限性。你人多麽(me) 能，你道德修養(yang) 多麽(me) 好，也是有限的，人到一定程度會(hui) 突然覺醒：我隻是無限宇宙中的一個(ge) 分子，我怎麽(me) 安身立命?一定要麵對。儒家的人文性，對這個(ge) 東(dong) 西確實是：孔子不願意談，後來到了宋明理學，朱子好一點，對鬼神這一塊。但我覺得這方麵儒家，儒教還是應該做一些理論拓展，對信仰這方麵。

　　唐文明：但我覺得宋學其實很大的一個(ge) 貢獻就是講鬼神。張載講鬼神是“二氣之良能”，朱子也讚成這樣的觀點，過去孔子可能講得少，但是這個(ge) 語言觀點都是有的。宋學就開始著重講了。

　　趙法生：您講的我同意，但宋明理學還是把它氣化、理性化了(唐文明：但是他那個(ge) 氣跟我們(men) 今天理解的、唯物主義(yi) 的氣完全不是一個(ge) 概念)。二程、張載第一他不信那些東(dong) 西，他說是氣，是否定意義(yi) 上說。朱子倒有一些肯定，說它是氣，但是有這個(ge) 功能，將來會(hui) 散掉，是一個(ge) “氣之靈”。朱子是一個(ge) 大儒，他是有創新的，但是這種創新，在整個(ge) 儒家的信仰係統中相對比較薄弱，怎麽(me) 把這個(ge) 再發揮一下。

　　接地氣就是現代的禮崩樂(le) 壞，我認為(wei) 農(nong) 村真是可憐。我們(men) 臨(lin) 村，靠著鐵道比較近，好幾個(ge) 老人臥軌自殺了。我們(men) 這裏還談儒家是不是教，土大夫通過治病讓他學《孝經》，一個(ge) 民族要先把這些問題解決(jue) 好。這些問題要解決(jue) 不了，善待老人，虐待老人的民族怎麽(me) 有未來。

　　趙珣：你這樣講，為(wei) 什麽(me) 我們(men) 不直接把基督教拿過來用?基督教作為(wei) 一個(ge) 世界宗教已經非常成熟，適合現代社會(hui) 和憲政，都有很好的磨合的關(guan) 係，而且在中國和整個(ge) 東(dong) 南亞(ya) 都有很大的深入。

　　趙法生：對，這是一個(ge) 問題。

　　趙珣：為(wei) 什麽(me) 我們(men) 反過來這個(ge) 時候要把儒學變成儒教呢，你要知道康有為(wei) 之前根本沒有儒教問題。這是第一

　　第二，我問你一些問題，我們(men) 都在把儒學宗教化。但在一個(ge) 憲政體(ti) 係裏麵，宗教它的位置是什麽(me) 樣的?你如果看過孟德斯鳩，你應該知道在孟德斯鳩的民主體(ti) 製裏麵，宗教的位置是什麽(me) ?這是很有意思的事情。我可以講一個(ge) 故事：孫寶軒在他的《忘山廬日記》裏麵，講他當年讀到《論法的精神》的時候，興(xing) 奮了一周，每天都寫(xie) 日記，他說終於(yu) 明白康有為(wei) 為(wei) 什麽(me) 失敗了，講康有為(wei) 為(wei) 什麽(me) 是名教的罪人。第一就是儒學根本就不是宗教。第二，宗教和政治的關(guan) 係，孟德斯鳩講的很清楚，隻有在君主專(zhuan) 製的時候，無“政”的時候所以需要“教”。沒有政治所以才需要教。而在民主的時候最不需要宗教，因為(wei) 有政治，隻有在哪一個(ge) 階段是稍微需要的呢?君民共主、君主立憲的時候，這個(ge) 時候政教需要有一個(ge) 關(guan) 係。但是康有為(wei) 根本沒搞懂。假定你對宗教和政治這樣的關(guan) 係，如果不做一個(ge) 探討。如果在今天仍然把儒教當做一個(ge) 宗教，而且還有很強烈的，一定程度上要做基督教這個(ge) 樣子的普世宗教這樣一個(ge) 模式，而又沒有辦法安排它在憲政裏麵的關(guan) 係，這不就難免碰上劉先生說的問題了嗎?這不就是末班車了嗎?這時候搞國教，附到哪兒(er) 去呢?教父在什麽(me) 地方?但，不僅(jin) 僅(jin) 是亡國的時候儒教才拿出來用，其實我們(men) 很清楚，儒教在康有為(wei) 那裏興(xing) 起的時候，是拿來救國的，很明顯，不僅(jin) 是在亡國的時候拿來。

　　儒教之興(xing) 起，不僅(jin) 僅(jin) 是在國勢衰亡，不穩的時候，也可能是正麵的。

　　我要說的一個(ge) 意思，康有為(wei) 把儒教設想為(wei) 是一個(ge) 國教，不是宗教意義(yi) 上講的。我今天聽下來的時候，我深感這些早已經被澄清的問題，在今天仍然變成這麽(me) 大的問題，是不應該的，康有為(wei) 那裏那個(ge) 教是教化的教。古文當中教學的教，教育的教，教養(yang) 的教，而宗教這個(ge) 東(dong) 西倒的確是新生義(yi) 、西方進來的。實際上康有為(wei) 不是我們(men) 今天想得那麽(me) 簡單。孔教作為(wei) 國教很清楚，有明確針對基督教的背景，可是康有為(wei) 眼中的基督教絕對不僅(jin) 僅(jin) 是有教會(hui) 之教，不是宗教之教，而是教人之教。基督教教出了什麽(me) 樣的人?在他們(men) 看來基督教教出來了英國的紳士，君子和強盛之本!中國人拿什麽(me) 去教?這個(ge) 問題有一個(ge) 日本人問過，這個(ge) 日本人叫中村敬宇(正直)。

　　方朝暉：

　　今天在這裏有很多老朋友，也有很多新朋友，對我來說是一個(ge) 很好的學習(xi) 機會(hui) 。對於(yu) 目前許多朋友倡導儒教的做法，我是比較反對的。我認為(wei) 這種現象之所以發生，部分因為(wei) 對儒學的現代意義(yi) 缺乏信心，故希望通過新的組織形式來改變現狀，包括改變自身的現狀或社會(hui) 政治的現狀。我想講三個(ge) 問題：

　　第一、儒學和人類曆史上所有其他宗教不同的地方在於(yu) 它是一種高度入世的學問，號稱要全麵安排人間秩序，因而它的道場不在教堂和寺廟，而在人間社會(hui) 。從(cong) 今天的眼光看，我們(men) 這個(ge) 社會(hui) 的所有組織和機構都是儒學的道場。換言之，如果我們(men) 不認為(wei) 人間社會(hui) 可以成為(wei) 儒學的道場，就表明我們(men) 對儒學的現代意義(yi) 缺乏信心。因為(wei) 缺乏信心，才對異教有特別強烈的恐懼，生怕被基督教打敗了，所以要成立一個(ge) 組織來對抗。

　　第二、如果“儒家/儒學”的名稱已經足夠，何必要改稱為(wei) “儒教”?事實上，永捷剛才講的“儒教”的功能，如婚禮、冠禮之類，均不需要通過“儒教”這個(ge) 名稱，隻以“儒學”的名義(yi) 做就可以了，在曆史上也是這麽(me) 做的。做了幾千年，你給它換一個(ge) 名稱幹嗎呢?換了一個(ge) 名稱之後客觀上會(hui) 造成非議，非議來自兩(liang) 方麵，一是政治方麵，二是社會(hui) 方麵。今日中國從(cong) 政治上來講不具備接受一門新宗教即儒教的條件，任何新興(xing) 的宗教都是非常敏感的話題。雖然今天中國社會(hui) 和政府非常注重傳(chuan) 統文化，弘揚民族精神，但是並不意味著願意把儒家建成組織嚴(yan) 密的儒教。從(cong) 社會(hui) 方麵講，絕大多數人，包括不研究儒學的整個(ge) 知識界，都還是傾(qing) 向於(yu) 把宗教理解成對神靈的崇拜，甚至理解成迷信。因此，我們(men) 倡導儒學沒有問題，一旦倡導儒教就會(hui) 遭到非議，盡管我並不認為(wei) 這種非議就是合理的，但它是現實，我們(men) 對此有沒有充分的心理準備?

　　第三、我最近觀察了一段時間，從(cong) 網上網下倡導儒教的言論中，我發現這樣一個(ge) 特點：許多人在喊儒教，但是沒有一個(ge) 人真的打算自己馬上去建儒教。我也問過蔣慶：你為(wei) 什麽(me) 現在還沒有建立一個(ge) 儒教組織給我們(men) 看看?他是非官方的民間知識分子，比我們(men) 更有條件建儒教，怎麽(me) 到現在還沒有行動?他說“還早，早得很，條件遠遠不夠成熟”。包括我身邊所有倡導儒教的人，都沒有一個(ge) 真的打算立即投身去建一門儒教。我也注意到曆史上一個(ge) 新的宗教門派的誕生需要什麽(me) 條件。比如玄奘法師當年發誓創建唯識宗之時，並沒有想到先在全國掀起要不要建唯識宗的討論(笑);星雲(yun) 法師當年立誌建立人間佛教之日，並沒有先大肆開展要不要建人間佛教的討論。莫名其妙嘛!想做的話，自己就去做了，明知大部分人跟他的想法不一樣，何必再去爭(zheng) 論。這是大宗教家做事的基本特點。為(wei) 什麽(me) 現在這麽(me) 多人倡導儒教，卻不行動呢?難道在等政府的支持嗎?假設明天中國政府在諸君的勸說下幡然醒悟，決(jue) 定要建儒教，它會(hui) 給你們(men) 一大筆錢，讓你們(men) 去建嗎?

　　趙珣：我要打斷你，我覺得根本不是像你說的搞一個(ge) 教，不是，我覺得康有為(wei) 要的其實就是國教。什麽(me) 叫國教?救國之教。這個(ge) 國是什麽(me) 國?康有為(wei) 要的是憲政之國。孔子是什麽(me) ?孔子是一個(ge) 憲政的孔子，主張民主的孔子。你如果想到這麽(me) 一個(ge) 問題的時候，你就知道他務必要通過討論，而且務必要在上層知識分子之間，特別是在滿人之間激起那麽(me) 大的反感，最後變成誅殺和流血。我們(men) 討論孔教作為(wei) 國教、宗教的問題，背後隱含的取向有的可能是憲政的，有的可能是專(zhuan) 製的，有的可能是自由主義(yi) 的，有的可能是民族主義(yi) 的。在這一點上你不要低估學術界的智商。

　　方朝暉：我剛才沒有針對您的國教觀點來發言，我們(men) 講的不是一個(ge) 問題。關(guan) 於(yu) 儒教，以蔣慶先生為(wei) 代表的主張的國教觀點和永捷剛才說的從(cong) 民間入手建立儒教是兩(liang) 回事。

　　趙珣：蔣慶先生的問題就不是一個(ge) 宗教問題。

　　方朝暉：蔣先生的基本觀點是認為(wei) 中華文明就是儒教文明，儒教和中華文明緊緊捆綁在一起。他是這個(ge) 思路。他所說的儒教也不是我們(men) 今天religion意義(yi) 上的儒教，實際上是中國傳(chuan) 統的“教”的概念。因為(wei) 剛才有人提到把儒家意識形態化、立為(wei) 國教會(hui) 造成諸多問題，主張走民間化道路建立儒教，我是針對這個(ge) 思路來的。

　　我想，複興(xing) 儒學就以儒家或者儒學的名稱做，不必以儒教的旗號，曆史上人們(men) 也是這麽(me) 做的，何必要換一個(ge) 名稱，稱之為(wei) 儒教，引起不必要的非議呢?這是一;

　　第二，曆史上成功的宗教組織都是由宗教領袖建起來的。指望官方下個(ge) 命令，或某些人呼籲一下，由政府給他們(men) 一筆錢，這樣是建不起宗教來的。不可能通過行政命令建立宗教，也不可能因為(wei) 一個(ge) 局外人的主觀願望建立起一門宗教。要把宗教組織建立起來，需要有偉(wei) 大宗教情懷的人出來，否則不足以擺平宗教組織內(nei) 部的矛盾和鬥爭(zheng) 。比如星雲(yun) 法師建立了人間佛教，在佛光山、在人間佛教的範圍內(nei) 他是至高無上的，人人都服從(cong) 他的權威。假如沒有這樣的宗教家，隨便一個(ge) 人拉出一個(ge) 組織出來，要別人聽他的，就不可能做到。因為(wei) 在宗教流派之間和宗教流派內(nei) 部也會(hui) 有血腥的殘殺，人們(men) 相互爭(zheng) 奪資源、爭(zheng) 奪地盤、爭(zheng) 奪山頭，從(cong) 而摧毀宗教事業(ye) 本身。如果儒教發展成這樣，就跟我們(men) 建立一個(ge) 嚴(yan) 密的儒教組織跟基督教對抗的初衷背道而馳。我感到，目前一些人倡導儒教有些想當然，不考慮到根本沒有傑出的宗教領袖這一事實，誤以為(wei) 可以通過行政方式來建立一門宗教。從(cong) 這個(ge) 角度說，我傾(qing) 向於(yu) 認為(wei) ，對於(yu) 儒學的發展來說，目前倡導儒教的做法在思維方法上是舍本逐末、緣木求魚，因為(wei) 它對儒學現代發展過程中真正關(guan) 鍵的問題從(cong) 不去思考、不去關(guan) 心，以為(wei) 通過建一個(ge) 新的組織可以解決(jue) 問題。

　　目前有那麽(me) 多人在倡導儒教，卻沒有一個(ge) 人像星雲(yun) 法師或玄奘法師那樣投身於(yu) 行動，真正去搞一個(ge) 儒教來給我們(men) 看看，都指望別人來建。等真有別人建出來了，自己肯定又不滿意了。請問在座的諸位，在今日之中國，有哪位儒學者有這樣的權威，明天他拉起一去儒教隊伍，你願意皈依於(yu) 他的門下?我想你們(men) 大概不會(hui) 皈依於(yu) 任何人吧。別人你們(men) 不會(hui) 皈依，自己又不願意搞，如何能建立儒教?假如明天中國政府幡然醒悟，給你一大筆錢讓你搞儒教，你是否具有宗教家的偉(wei) 大情懷——拋頭顱、灑熱血，赴湯蹈火甚至坐牢殺頭也在所不惜?隻有具備這種精神才能稱為(wei) 宗教家，也隻有這樣的宗教家才能建立宗教。

　　儒家在曆史上和其他所有的宗教的另一點區別，是它的“身份模糊化”特征。即使是非常堅定的“大儒”也多半是後人封的，自己往往不傾(qing) 向於(yu) 以大儒自居。這種身份的模糊化，是由儒學自身內(nei) 在的義(yi) 理結構所決(jue) 定的。對基督徒來說，信或不信是一個(ge) 決(jue) 定性的標誌;對佛教來說，皈依還是不皈依也是一個(ge) 決(jue) 定性的事件;但是對儒家來說則不一樣。因為(wei) 儒家是高度入世的，它不主張自身以任何方式和常人區別開來，所謂“道不遠人”、“誰能出不由戶，何莫由斯道也”。儒家真正的道場在人間，在我們(men) 生活的每一個(ge) 角落，其主要使命是“先知知後知，先覺覺後覺”。不在“覺”上下功夫，希望通過一個(ge) 組織來解決(jue) 儒學衰落的問題，如何可能?

　　最後我想說一點，最近我從(cong) 網上各種關(guan) 於(yu) 儒教的喧鬧聲中看到一種不太健康的情緒，和宗教的精神背道而馳，這種情緒就是民族主義(yi) 、山頭主義(yi) 。這根本不是宗教精神。有些人號稱建立儒教是為(wei) 了“民族複興(xing) ”、為(wei) 了“捍衛中華民族的主體(ti) 性”，請問世界上哪一門宗教是為(wei) 某個(ge) 民族的“複興(xing) ”或“主體(ti) 性”服務的嗎?如果有人這麽(me) 說，就把自己自貶為(wei) 為(wei) 政治服務的工具了，不再是為(wei) 了宗教事業(ye) 本身了嘛!這是打著宗教的旗號幹非宗教的事情。我這樣講可能有些偏激，因為(wei) 我知道在座的許多人是非常真誠地倡導或主張儒教的。

　　彭永捷：我先回應一下，前麵大家討論“天”的問題。其實我也考慮一個(ge) 問題，因為(wei) 我看我們(men) 再往前二三十年，大家討論儒教問題，判教的問題，主要糾纏就是這個(ge) 。實際上我覺得這個(ge) 問題還是可以從(cong) 宋明理學去探討經驗。宋儒當時就想，漢以前儒學隻是學，漢代的時候儒學變成“儒術”，宋的時候佛道這麽(me) 興(xing) 盛，儒學也可以變成教。所以朝暉說以前沒有儒教這種說法是不對的。宋明理學的時候，“彼教虛，吾教實”。教有教化之教的意思，但是和佛教道教抗衡，還是要采取和它相對應的形式，如果你說這個(ge) 儒當時沒有宗教的意味，那你解釋一下精舍是幹什麽(me) 的?書(shu) 院還是人才培養(yang) 機構，精舍就完全是修行的地方了。

　　回到我們(men) 的話題，討論儒教的超越性。我覺得天當然是一個(ge) 方麵，但是不是最主要的方麵。而是周敦頤作為(wei) 道學宗祖說的幾句話，士希賢，賢希聖，聖希天，也就是“立人極”，人要成賢成聖。在過去很多時候稱儒教是聖教，儒家稱自己為(wei) 聖門。剛才朝暉說很多時候儒者沒有自覺，但其實韓愈的道統說以後，對宋明儒影響以後，這個(ge) 身份自覺是很明顯的。範仲淹回張載的信說：“儒者自有名教可樂(le) ”，儒者是幹什麽(me) 的?有一個(ge) 身份的自覺。這恰恰是韓愈的《原道》所喚醒的。中國宗教跟基督教相比有一個(ge) 有趣的現象：中國的各個(ge) 宗教都認為(wei) 現實在理論上可以達到圓滿，此岸可以到達彼岸，佛教人可以成佛，道教可以成仙，儒教認為(wei) 人可以成賢成聖。基督教從(cong) 來不討論人的神性、人可以成為(wei) 神。這是中國的宗教，本土宗教和西方宗教不同的特點。

　　我再回應一下朝暉兄這些猛烈的問題。我覺得這些問題也挺好，但是我覺得可以作為(wei) 儒教重建過程中需要注意的問題，需要關(guan) 注這些問題。但是我認為(wei) 這些理由並不足以說明儒教不應該成立或者不能成立。因為(wei) 我們(men) 不管怎麽(me) 說，儒教——如果人們(men) 有著信仰上的需要，這個(ge) 需求是客觀的，儒教就麵臨(lin) 著這樣一種發展的趨向，這種趨向也是自然的。我們(men) 從(cong) 海外的儒教的發展就可見一斑。我們(men) 中國內(nei) 地儒教也有很多發展。比如河北省在民族宗教委下麵，就有打著儒學的名義(yi) ，其實是儒教組織，主要解決(jue) 的就是我不信這個(ge) 基督教，不信其他教的這些人，我也有我的宗教信仰，我的宗教信仰就是儒家的，我接受這樣的宗教。沒有合適的宗教，我隻能按照其他宗教的形式，但我又不願意接受這些宗教的形式。海外的華人也是一樣，你在那個(ge) 地方一上戶口就要報宗教，沒有宗教信仰就不能上戶口，但是這個(ge) 華人不願意去報別的宗教。剛才那位老兄也問：基督教不就行了嗎?但對我們(men) 來說有一個(ge) 文化認同的問題，宗教也不是說成立了儒教，就要把其他的宗教都排斥掉，儒教並不是專(zhuan) 斷的，隻不過是多種宗教中的一種而已。甚至儒教有個(ge) 特點：不是排他的——不像其他某些宗教一樣，信此就不能信彼。我們(men) 看海外儒教的發展，比如馬來西亞(ya) 德教——儒釋道基伊，五教合一，任何主流宗教信仰的人到那都可以去找到他。

　　再一個(ge) 問題，朝輝諷刺我們(men) 這些鼓吹儒教的人，隻說不練(笑)，你們(men) 怎麽(me) 不投身於(yu) 儒教?您說得對，像我還真做不到(笑)，我們(men) 生活觀念很多是儒家的，但要說非常嚴(yan) 謹的宗教家可能還真做不到。但是我們(men) 作為(wei) 學術去關(guan) 注這個(ge) 問題，介入這個(ge) 問題，並不取代宗教實踐家他們(men) 去從(cong) 事這個(ge) 問題。很多宗教實踐家不從(cong) 事這個(ge) 研究，他沒有那麽(me) 高的理論去研究這個(ge) 問題，但是他們(men) 在實踐上做得好，有感召力，有人格魅力，他們(men) 之中會(hui) 出現優(you) 秀的大家，這都有可能的。你可以輕視我們(men) ，但是不能輕視我們(men) 堂堂中華，你就說我們(men) 中華兒(er) 女裏麵就沒有優(you) 秀的?這就過了(笑)。

　　秋風：剛才法生的報告和彭老師的發言都很精彩。關(guan) 於(yu) 儒教這個(ge) 問題，我也在想這個(ge) 問題，從(cong) 一開始提出這個(ge) 問題的時候，我就開始參與(yu) 有所接觸。我記得2005年的時候，在廣東(dong) 開儒教會(hui) 議的時候，我當時跟蔣先生就有一個(ge) 爭(zheng) 論，當時的爭(zheng) 論還是上行路線，下行路線之爭(zheng) ，後來發現問題不是這麽(me) 簡單。最終還是涉及到：首先我們(men) 要解釋儒家究竟是不是宗教?這個(ge) 問題，或者說在曆史上，儒家是不是曾經以宗教的形態存在過?這是一個(ge) 問題。這個(ge) 問題決(jue) 定了我們(men) 現在是不是要按照一種宗教的形態來重建儒家。我當時提的看法是說，基於(yu) 下行路線的說法，提了社會(hui) 儒教的想法。

　　最近幾年對中國古代的治理秩序有一些研究，現在想法稍微明確一些。我是傾(qing) 向於(yu) 認為(wei) 儒家在傳(chuan) 統社會(hui) 中它確實不是——或者說主要不是以一種宗教的形態存在的。而是“儒術”——剛才提到漢代的儒術的概念，這個(ge) 概念能夠比較準確形容儒家它的功能和它的自我期許，包括它的形態。

　　趙法生：我插一句。梁啟超曾經說不叫儒學，叫道術。

　　秋風：經常討論這個(ge) 問題的時候我會(hui) 用“治理之道”。這樣對古代形態的認定，我覺得基本上還是可以成立的，剛才法生提的分了三層，我覺得特別好，有助於(yu) 我們(men) 澄清這個(ge) 問題。我有這樣一個(ge) 看法，確實它分成統治的、最高的朝廷，怎麽(me) 去安排儒家，然後有一個(ge) 士大夫群體(ti) ，他怎麽(me) 對待儒家，怎麽(me) 去教化普通民眾(zhong) 的問題。其實這個(ge) 事情，牟宗三先生講過“君子教”，錢穆先生講過“秀才教”，主要都是看中間這個(ge) 層次，確實中間這個(ge) 層次也是儒家核心的存在的形態，它是一個(ge) 關(guan) 鍵。上通朝廷，下通黎民。如果我們(men) 要考慮儒家重建，還是要從(cong) 這裏出發。基於(yu) 這麽(me) 一個(ge) 想法，我也有一些考慮，我覺得我們(men) 還是要從(cong) 君子這個(ge) 群體(ti) 如何養(yang) 成——這個(ge) 角度去考慮儒家怎麽(me) 去重建的問題。

　　我們(men) 回頭看古代中國社會(hui) 。傳(chuan) 統的儒家、儒者他們(men) 是通過什麽(me) 樣的途徑?他有很多辦法，但是其實最重要的是教育。還是靠師徒之間這樣的一種方式來既堅定信念，樹立信念，也傳(chuan) 播知識。通過師徒的切磋，這樣的一個(ge) 功夫來養(yang) 成君子。這樣的一個(ge) 東(dong) 西，其實我們(men) 現在就想，它在現代能夠呈現出一個(ge) 什麽(me) 樣的形態?當然這個(ge) 問題相對來說要簡單一些，其實最重要的還是說：有這些君子之後，你的價(jia) 值、載體(ti) ，製度的載體(ti) 究竟在哪?就像陳寅恪先生討論的，你的Idea究竟依托在哪?剛才大家討論提到“安排人間秩序”，其實儒家是要安排整體(ti) 的秩序——不限於(yu) 人間，當然以人間為(wei) 主，因為(wei) 它的關(guan) 切，尤其是看漢儒，是在“天人之際”，不完全是人間。我們(men) 一提人間好像是純粹世俗的，它不是。剛才講天命，天的問題，如果隻是人間的秩序，你把它的一切，宗教的可能性全部都切除了，全部就沒有了。所以它其實要安排一個(ge) 整體(ti) 的秩序，所以有時候說宇宙秩序，可能有點誇張。但確實有這層意思。

　　唐文明：對。我們(men) 常常說，死生問題孔子不討論，等等。其實不討論是最理性，你給我講講死後怎麽(me) 樣，能講清楚嗎。孔子不是回避。是一個(ge) 理性態度。

　　秋風：製度載體(ti) 的問題，我們(men) 應該廣泛利用公民社會(hui) 的理論。剛才講到的儒家實踐，都是公民社會(hui) 在成長，自發在成長。我們(men) 在理論上也可以設想有很多其他的形態，比如說有教化的場所、讀經的場所。還有，比如說慈善公益性的，從(cong) 宋以後的儒者，其實他把這個(ge) 東(dong) 西作為(wei) 一個(ge) 非常重要的載體(ti) 。

　　彭永捷：按照公民社會(hui) 的思路，儒教被承認或不承認都無所謂。就是NGO嘛。

　　秋風：對。尤其是我特別強調公益慈善性的活動，因為(wei) 現在比如像蔣先生，特別強調恢複家族製度，還有文明也是，在我看來這個(ge) 難度會(hui) 比較大。當然某些地方也會(hui) 有，但我們(men) 現在還是必須要麵臨(lin) 高速的城鎮化，導致人口的陌生化，相當於(yu) 我們(men) 在陌生人社會(hui) 裏麵，如何重建一個(ge) 可以部分地承載儒家的價(jia) 值這麽(me) 一些製度載體(ti) ?我覺得其實包括現在有些機構，比如對企業(ye) 家進行儒家倫(lun) 理的訓練，它也都是一個(ge) 載體(ti) 。企業(ye) 的儒家化，把儒家的這些價(jia) 值理念貫穿在企業(ye) 的經營過程中。像民國的時候其實有很多，民國最初的那一代企業(ye) 家，他們(men) 也是受過儒家訓練的，所以他們(men) 經營那個(ge) 企業(ye) ，和後來赤裸裸的暴發戶、資本家，就是完全不同。其實這個(ge) 東(dong) 西我想是一個(ge) 載體(ti) ，包括還有一些教育機構。如果我們(men) 用公民社會(hui) 的視角來看儒家的重建，視野可以非常寬廣。當然，也包括一些核心的儒家，比如說汝清他們(men) 搞一個(ge) 儒士的修身養(yang) 性這種機構，也非常重要，因為(wei) 它是一個(ge) 價(jia) 值的核心生產(chan) 場所。當然還需要有傳(chuan) 播體(ti) 係、有更具體(ti) 的製度，讓儒家價(jia) 值能夠滲透到普通人的生活當中去。有些熱心人還在社區建立周末大家的茶話會(hui) 形態，讀兩(liang) 節書(shu) ，討論討論，好像家庭教會(hui) 的周末的茶經班，文化懇談會(hui) 之類的。

　　這個(ge) 反過來再講，我們(men) 如果說儒家有這麽(me) 一種複興(xing) 的形態的話，其實它是很容易被廣大的社會(hui) 所接受的。尤其是被我們(men) 現在影響比較大的自由主義(yi) 朋友接受。其實它構成了公民社會(hui) 構建的力量。其實大家從(cong) 不同的角度，比如基督教也在進行這個(ge) 工作，一般沒有宗教背景的NGO，包括我們(men) 九鼎也是公民社會(hui) 的力量。其實這樣的話，回到康有為(wei) 的命題：儒家最終是要參與(yu) 現代國家的構建。這個(ge) 工作其實在中國一直沒有完成，馬克思主義(yi) 、無神論，不可能作為(wei) 任何一個(ge) 穩態國家的支撐。這都是在人類文明史上不可能的。其實儒家要怎麽(me) 參與(yu) 現代國家的構造?我覺得最終是要透過在社會(hui) 中去擴散開來，逐漸去像儒家講的，要“化”天下，要“化”人心，通過人心的力量。比如時機成熟的時候，以後比如民主化以後，完全可以有儒家式的政黨(dang) ——我們(men) 討論儒家的形態的時候，這一點可能被忽略的，當然也比較敏感。但其實我們(men) 回頭去看從(cong) 康有為(wei) ，到梁啟超、張君勱，梁漱溟，因為(wei) 我現在做這麽(me) 一個(ge) 研究，新出了一本張君勱的書(shu) ，指出他們(men) 構成了中國保守——憲政主義(yi) 的傳(chuan) 統。這個(ge) 傳(chuan) 統特別重要的一點就是組織政黨(dang) 。梁啟超在短期的激進之後，開始組織政黨(dang) ，它的綱領融合了儒家，它的社會(hui) 主義(yi) 很大程度上是儒家價(jia) 值的轉化，隻不過是受了歐洲的刺激，然後對儒家的理想做了一個(ge) 轉換，用政黨(dang) 的形態作為(wei) 實現他的王道理想的一個(ge) 工具。我們(men) 即使看現代的歐洲，基督教政黨(dang) 是第二大政黨(dang) ，第一大政黨(dang) 是社會(hui) 黨(dang) ，第二大就是基督教政黨(dang) 。我們(men) 可以從(cong) 更寬泛的社會(hui) 科學理論角度來討論，當然我們(men) 也隻是討論了。但比如說像教育，民間慈善公益活動我們(men) 都可以做這個(ge) 事情，我就說這麽(me) 多。

　　王建勳：

　　剛才聽大家討論這麽(me) 多儒教、儒家的問題，我沒什麽(me) 研究，簡單談幾點想法或者感受。一個(ge) 就是對“儒教”這個(ge) 概念的使用上，剛才已經看出各位的分歧。這涉及到對“教”的理解問題，究竟是religion還是education。是一種“教化”，還是“宗教”。如果把這個(ge) 問題解決(jue) 了，大家的爭(zheng) 論在某種程度上就可以得到化解，隻要能自圓其說。

　　下麵我說一下自己的幾點想法。第一，我接受儒家的部分觀念，或者說，接受這種傳(chuan) 統中的一些要素。比如說，“己所不欲，勿施於(yu) 人”之類的觀念和原則，跟基督教甚至其他宗教當中的為(wei) 人處事原則基本相通，沒有根本的區別。再比如說，“天下主義(yi) ”的觀念我也比較支持。我在想能不能利用這樣一個(ge) 觀念超越民族國家、民族主義(yi) ?把整個(ge) 天下理解成一個(ge) 共同體(ti) ，不以民族國家作為(wei) 劃分單位，所有的人都是一樣的。這或許能跟我研究的聯邦主義(yi) 、多中心秩序形成一個(ge) 嫁接。這個(ge) 世界應當是一個(ge) 多中心的世界，民族國家是災難性的。還有，天下主義(yi) 有沒有可能和康德討論的世界觀念勾連在一起，也是值得關(guan) 注的一個(ge) 問題。當然，儒家的一些其他觀念或者要素，比如等級之類的，肯定要放棄。

　　第二，如何看待儒家，或者儒家文化、儒家傳(chuan) 統?我是基於(yu) 文化多元主義(yi) 的立場來思考這個(ge) 問題的。儒家是非常重要的一個(ge) 文化傳(chuan) 統，無論在中國大陸，還是今天的台灣、韓國等等。在我看來，不能把儒家搞成一個(ge) 封閉性或者排他性的的東(dong) 西，接受儒家文化就不能再接受其他文化或者傳(chuan) 統。其實，現在不存在隻堅持一種傳(chuan) 統的社會(hui) ，更多的是文化多元主義(yi) ，不論是歐洲還是美國。美國是非常典型的多元文化社會(hui) ，當然可以說，在那裏基督教或者新教仍然是主要的傳(chuan) 統，但是，其他文化傳(chuan) 統同樣可以在那裏存在，不會(hui) 遭到排斥，這是毫無問題的。這一點非常重要。中國當下麵臨(lin) 著一種信仰危機，通過什麽(me) 方式來挽救?在一些人看來，要麽(me) 是完全接受儒家，要麽(me) 是完全接受基督教，這個(ge) 危機才能挽救。我認為(wei) ，應當采取一種開放的態度對待這個(ge) 問題：可能我們(men) 都需要。這些不同的文化傳(chuan) 統可以共同存在，台灣或者韓國的經驗在很大程度上證實了這一點。

　　第三，儒家傳(chuan) 統或者儒家文化和憲政民主之間的關(guan) 係如何?首先，儒家文化和憲政民主之間不是一個(ge) 水火不容的關(guan) 係，不是說有了這個(ge) 就沒有那個(ge) ，它們(men) 可以共存。但是在這個(ge) 共存的前提下，有一些問題需要思考，比如，儒家傳(chuan) 統當中哪些要素和憲政民主或者自由主義(yi) 是比較契合的?哪些要素存在衝(chong) 突?對於(yu) 這些存在衝(chong) 突的要素，是不是能夠實現創造性的轉化?儒家自身需不需要發展?哪些是不變的、哪些是可以進行創造型轉化或者是發展的?如果能夠經過這樣的創造型轉化，它和憲政民主之間或許會(hui) 有更好的結合。從(cong) 台灣和韓國的變革經驗來看的話，儒家文化完全可以和憲政民主共融，共同存在，當然在今天的台灣和韓國除了儒家以外還有其他的文化傳(chuan) 統，比如，有很多信仰基督教的、佛教的等。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上講，儒家的傳(chuan) 統並不必然是反憲政民主的，並不必然有這樣的緊張關(guan) 係。

　　另一點需要考慮的是，在確立憲政民主的過程中，需要傳(chuan) 統的支撐。不可能打碎這個(ge) 傳(chuan) 統之後，或者否定和放棄這個(ge) 傳(chuan) 統之後建立一個(ge) 憲政民主政體(ti) 。哈耶克等人都討論過傳(chuan) 統和自由的關(guan) 係，如果完全放棄了傳(chuan) 統，自由將沒有根基。這同樣適用於(yu) 憲政民主的轉型。如果是這樣的話，就必須在當下既有的傳(chuan) 統基礎之上，借鑒西方的憲政民主架構，然後嫁接在一起，建立一個(ge) 憲政共和國。假如這樣的思路可行，中國未來的憲政民主政體(ti) ，將是一種結合了中國傳(chuan) 統的憲政民主政體(ti) ，在框架結構上也許和西方差別不大，但在細節上可能有些不同。我們(men) 不一定要拷貝憲政民主國家的細節，但是在根本製度方麵，需要借鑒它們(men) 的東(dong) 西。剛才趙老師也提到製度倫(lun) 理與(yu) 心性倫(lun) 理的問題，儒家甚至包括佛教，比較注重心性倫(lun) 理方麵，但在製度倫(lun) 理方麵比較欠缺。如果能把儒家的心性倫(lun) 理和西方的製度倫(lun) 理結合在一起，可能會(hui) 走出一條更廣闊的道路來，對我們(men) 的轉型是比較有利的。

　　最後，關(guan) 於(yu) 宗教和自由的關(guan) 係問題。剛才大家對宗教討論不少，也提到基督教的問題。值得思考的問題是，確立自由社會(hui) 需不需要宗教?或者，需不需要某種信仰?托克維爾在《論美國的民主》中說得很清楚，這二者關(guan) 係密切，沒有宗教、沒有信仰，很難獲得自由。如果他的論點和看法得住腳的話，在走向自由社會(hui) 的過程當中我們(men) 也需要某種宗教和信仰。但它究竟是什麽(me) ?是一種還是多種?儒家算不算其中的一種?這都是需要考慮的問題，但我自己沒有答案。波蘭(lan) 尼也曾經說過，沒有信仰，自由將是非常困難的。一個(ge) 人首先得對自由本身有信仰，才可能去追求自由。

　　任文利：

　　儒家和自由主義(yi) 、憲政民主，我覺得這個(ge) 東(dong) 西可能是從(cong) 儒家來講，儒家傳(chuan) 統士大夫，和中國兩(liang) 千多年的權力一直在打交道。因為(wei) 權力本身，包括朝暉講到建立宗教組織就會(hui) 有很多問題。權力世界，人的欲望，黑暗的一些東(dong) 西攪在一起，本身有一些非理性化的成分——所謂的專(zhuan) zhi政權，如果沒有給把納入良好的治理秩序，它就是一個(ge) 任意性很強、完全非理性化的這樣一個(ge) 東(dong) 西，會(hui) 給社會(hui) 造成很大的傷(shang) 害。儒家一直在跟這個(ge) 權力世界打交道，我覺得是形成了一些觀念上的東(dong) 西，這個(ge) 東(dong) 西我們(men) 該如何去評價(jia) ，對於(yu) 傳(chuan) 統的曆史如何去評價(jia) ?我們(men) 自認為(wei) 對儒家價(jia) 值認可的一些人都要進一步去挖掘很多東(dong) 西。

　　我覺得儒學，儒家的發展，我們(men) 今天說什麽(me) 也好，肯定是多元化的一個(ge) 東(dong) 西，在大陸目前的狀況下，它最終來說肯定是多元化的東(dong) 西。包括說秋風兄說的組成儒黨(dang) ，這是很重要的一個(ge) 麵向，我一直也在考慮宗教的問題，為(wei) 什麽(me) 突出所謂的士人宗教?儒家可能在當前這麽(me) 一個(ge) 政治情境下，儒家重建最為(wei) 迫切的，有可能就是士人這一層的精神再立起來，我覺得傳(chuan) 統士大夫有這個(ge) 精神，儒家現在最大的淪落，就是士人精神坍塌下來了。

　　唐文明：問題是現在的士人是誰?

　　任文利：就是在座的各位。

　　唐文明：不，按傳(chuan) 統來講，恰恰不是在座的各位，還是那些官員幹部。

　　任文利：我還真覺得不是這個(ge) 。包括很多自由主義(yi) 者，還是一種士大夫的情懷。這部分確實是核心的東(dong) 西，既然是群體(ti) 化，作為(wei) 政黨(dang) 的訴求也行——我還是習(xi) 慣用宗教這個(ge) 詞。我覺得它最核心的一個(ge) 東(dong) 西還是作為(wei) 人的獨立信仰，精神層麵的獨立訴求。西方除了在基督教大傳(chuan) 統裏麵的那樣一些東(dong) 西，也有獨立的信仰者，不一定隻求一個(ge) 上帝，他要思考這一類的問題。有一次跟朋友聊天，他說海德格爾，你要是不了解西方的上帝就不會(hui) 了解他“存在”這樣一個(ge) 概念。在儒家來說，所謂的天道觀念是可以作為(wei) 這樣的一個(ge) 群體(ti) 的精神價(jia) 值的一個(ge) 支撐。傳(chuan) 統儒家的士人，他們(men) 的那種精神我覺得是有一些製度化的東(dong) 西把它連在一起。比如大家提到的書(shu) 院，書(shu) 院也不是說我們(men) 今天了解的完全體(ti) 製外的東(dong) 西，他所教育的主要對象就是“諸生”、生員。正是因為(wei) 科舉(ju) 製逐漸把士人的精神萎縮化之後，書(shu) 院才承擔起重新樹立儒家士人精神的這部分任務，這都是需要我們(men) 今天給予充分注意的。

　　劉軍(jun) 寧：其實我剛才在外麵和這位朋友聊，在中國實際上對儒家首先是有一個(ge) 態度問題：我們(men) 真的把它當作自己的信仰，還是通過尋找儒家的信仰來解決(jue) 中國的問題?這是兩(liang) 個(ge) 不同層麵的問題。通過大家的討論，我看到更多的是第二個(ge) 層麵，通過建立儒家信仰來解決(jue) 中國的問題，甚至解決(jue) 自己的問題，而不僅(jin) 是抱著去為(wei) 個(ge) 人尋找信仰的立場。此其一。

　　其二，如果真的說有信仰的話，這裏麵就必須和神的崇拜聯係在一起。這一點在儒家思想裏麵如何落實?目前為(wei) 止我還沒太看到。我看到一些製度建構的東(dong) 西，而沒有看到儒家超驗的精神內(nei) 核，也許我看得比較少，沒有在我麵前展示出來。

　　其三，就算我們(men) 成功的把儒家思想立為(wei) 國教了，中國也隻是回到了1840年。所以中國的問題遠遠超越了這個(ge) 儒教的重建也罷，恢複也罷——在這個(ge) 向度內(nei) 很難回答或者解決(jue) 中國的問題。

　　最後，如果說儒家要上接天道、下接人道，換句話說，儒教是一個(ge) 中間層麵的東(dong) 西，非常不整全的宗教。兩(liang) 頭在外，中間靠自己，這樣的宗教碰到一個(ge) 整全的，從(cong) 上到下產(chan) 業(ye) 鏈完整的一個(ge) 競爭(zheng) 對手，它如何跟人競爭(zheng) ?這可能是替你們(men) 操心了，你們(men) 如何回答這樣的問題?

　　方朝暉：軍(jun) 寧剛才講的觀點對我特別有啟發。現在倡導儒教的觀點有兩(liang) 個(ge) 背後的動機，這兩(liang) 個(ge) 動機嚴(yan) 格說來都不是宗教動機：一是為(wei) 國民尋找信仰，二是為(wei) 捍衛中華文化的主體(ti) 性。後者是非常典型的民族主義(yi) 訴求，前者則是現實政治及社會(hui) 訴求。但這二者嚴(yan) 格說來都不是真正的宗教訴求。假如從(cong) 純宗教的角度來思考問題，就是悲天憫人的，看到的將是無數蒼生的苦難，表現出悲憫之心，立大誓、發宏願，誓拯救生靈於(yu) 塗炭。這表明，現在倡導儒教的人中，有些並不是真正的宗教家，也沒有宗教家的情懷。

　　所以現在的“儒教運動”是個(ge) 很離奇的東(dong) 西(笑)。很多年前我在一本書(shu) 裏考察過宗教的定義(yi) 有多少種，我發現國內(nei) 那些試圖論證儒家是宗教的人，多半從(cong) 神靈崇拜、從(cong) 超越的形而上的“天”的角度來證明。但如果研究一下西方宗教學史，就會(hui) 知道這種觀點早在二十世紀初葉在西方宗教學界就不是主流了。盡管我隻接觸了非常有限的材料，但據我所知，自從(cong) 塗爾幹以來，通過對大量少數民族或部落宗教信仰的研究，過去以神靈崇拜等作為(wei) 宗教性標準的做法發生了根本改變。雖然我主觀上也傾(qing) 向於(yu) 認可儒家思維方式的核心成分是宗教的，或者有典型的宗教性，但這還是因為(wei) 我以目前西方宗教學界的主流看法為(wei) 標準，即從(cong) 所謂“終極的自我轉化”這一角度來理解宗教性。

　　現在我想說的是，大家口口聲聲說儒家是宗教，無非是從(cong) “超越的形而上的天”或從(cong) 神靈崇拜的角度來認可儒家的宗教性，但這樣做立即就會(hui) 遇到剛才那位老兄從(cong) 孟德斯鳩角度來的反駁：既然如此，你信基督教不就好了嗎?從(cong) 形而上學或者神的角度來理解宗教性，使得儒家在基督教麵前矮了一截，因為(wei) 後者對神的處理似乎比儒家更清楚明確。有過基督教經曆的人都知道，基督徒對神的崇拜是異常明確的：“神”無時無刻不在關(guan) 注著你、無時無刻不在跟你對話、無時無刻不成為(wei) 你行動的意義(yi) 之源。這種與(yu) 神的溝通交流，比儒家迂回、委婉、翻了一座座山繞道而行的方式要直接得多。也就是說，從(cong) 神靈崇拜或超越形上學的角度來理解儒家的宗教性，使儒家在基督教麵前一下子處於(yu) 劣勢的地位。我不是否認儒家的宗教性，甚至我認為(wei) 儒家的核心思維方法是宗教性的，但這和把儒家定義(yi) 為(wei) 宗教是兩(liang) 碼事，儒家有很多功能是超出於(yu) 宗教之外的。我們(men) 今天使用的“宗教”概念是基於(yu) 西方的Religion概念來使用的，這和把儒家套在哲學的帽子下一樣，都有穿上一件不合尺寸的襯衫的問題。現在也有一些西方學者認為(wei) 儒家是介於(yu) 宗教和哲學之間的一種學問，這是一種很無奈的說法。如果硬要說儒家就是宗教，客觀上會(hui) 存在這樣的理論困局：由於(yu) 我們(men) 不斷接受西方來的“宗教”概念的暗示，就不免窄化儒家的功能和意義(yi) ，這對儒家不是很有利。

　　在座的諸位，文明、永捷諸君，你們(men) 多次說過，“儒教”未來的希望在於(yu) “你建一個(ge) 儒教，我建一個(ge) 儒教，建得多了，自然成氣侯了”。可是不知你們(men) 有沒有想過，如果真有這樣的氣侯出現的話，也就是有人開始打壓它的時候了。從(cong) 策略上講這對儒學的發展不是一個(ge) 高明的策略。

　　趙法生：

　　剛才討論中談到，基督教既然這麽(me) 好，我們(men) 儒家要向基督教學習(xi) ，那幹脆就信基督教算了，這一問題涉及到到底為(wei) 什麽(me) 要重建儒教。我對基督教並不反感，但是正如塗爾幹所說，宗教主要涉及人的情感世界，是人的安身立命的選擇，在這方麵我本人寧願選擇儒教。在我的老家山東(dong) 農(nong) 村，有很多長輩，隻是樸實的農(nong) 民，雖然一個(ge) 字不識，但是為(wei) 人非常忠厚誠實，我看他們(men) 的人文素質要遠遠超過許多博士碩士，他們(men) 就是在儒家的鄉(xiang) 土社會(hui) 中成長起來的。第二，我認為(wei) 這個(ge) 世界上如果隻剩下基督教一種宗教是非常可怕的，我們(men) 將完全失去真正意義(yi) 上的宗教自由。

　　趙珣：我的問題是這樣的：我為(wei) 什麽(me) 不同意要在宗教的意義(yi) 上來討論儒教的問題?原因是，這樣的討論不能回答像孫寶軒那樣的問題，也不能回答劉軍(jun) 寧老師概括出來的中國問題，而且它忽略了康有為(wei) 把儒家要儒教化的問題意識。從(cong) 這樣一個(ge) 偉(wei) 大的作為(wei) 國教的開端意識上，墮落成為(wei) 一個(ge) 民間宗教這樣的東(dong) 西，問題是這樣的。所以說我不是說要讓大家去信基督教，如果說基督教隻是我們(men) 今天論述的民間宗教意義(yi) 上這個(ge) 教的話，老實說那恐怕是一個(ge) 誤解。恐怕是要讓洋人笑掉大牙的誤解，基督教從(cong) 來沒有在那樣一個(ge) 低級的層次上存在過，基督教是普世宗教，它一直訴求的東(dong) 西我們(men) 其實很清楚，不是所謂的情感世界的解決(jue) ，也不是禮儀(yi) 製度的安排，也不是大家要聊得很好，都不是。在新教出來後，在英國國教出來過後，西方的基督教從(cong) 來就不幹這個(ge) 事情。剛才有朋友提到托克維爾，但托克維爾的論述是美國，實際上宗教和政治在美國那樣的結合方式實際是個(ge) 例外，它的普遍意義(yi) 顯然不存在。

　　但是倒過來說，我們(men) 其實可以看到西方在討論宗教的時候，托克維爾討論美國民主和美國宗教的關(guan) 係的時候，我們(men) 很清楚那個(ge) 宗教不是我們(men) 今天說的這樣的意義(yi) 上的東(dong) 西。西方的宗教現實存在，也不是我們(men) 想要讓去儒教達到的那樣一個(ge) 階段上，人家早就從(cong) 這樣的階段到了另外一個(ge) 更高的地方去了。坦率來講，我覺得我們(men) 需要重新接上康有為(wei) 當年提出儒家作為(wei) 儒教問題的偉(wei) 大曆史意識：那就是作為(wei) 憲政的孔子，可能會(hui) 起到什麽(me) 樣的作用?作為(wei) 憲政的孔子，孔子作為(wei) 憲政家，孔子作為(wei) 這樣的一個(ge) 孔子，在今天我當然認為(wei) 他仍然是有現實的意義(yi) 的，這個(ge) 才是我們(men) 要討論的。老實說我從(cong) 來就沒有要在一個(ge) 五鬥米教或者一貫道的層次上去討論儒教的問題，在我看來那個(ge) 東(dong) 西完全不必去討論，自己去搞就行了。

　　馮(feng) 興(xing) 元：我們(men) 九鼎是一個(ge) 自由的平台，讓大家來講各種各樣的觀點。多元，開放，自由，所以對儒教或者儒家，為(wei) 什麽(me) 道家能夠分出來一個(ge) 道教，這個(ge) 東(dong) 西儒家是不是也能出來一個(ge) 儒教?都是有可能的。大家討論它的是和非，我挺讚同你最後一句話，你想搞你自己去搞，宗教自由，思想自由。從(cong) 這個(ge) 角度理解。我現在關(guan) 心的是，提一下，我平時關(guan) 心文化對經濟的關(guan) 係。

　　我個(ge) 人的看法，有一些文化對經濟的發展影響比較密切，有一些不一定，儒教到底怎麽(me) 樣?儒家它是和很多其他的製度一起影響著經濟發展，不一定是單向的，到最後看到日本，大中華圈，現在經濟都發展很好，在裏麵有文化因素影響。我們(men) 平時關(guan) 心的時候，可能就是對儒教和憲政，或者是儒教本身的這種精神寄托作用，或者其他宗教關(guan) 心比較多一點。至於(yu) 你把民間宗教叫做墮落，我有異議的，對我來說它是兩(liang) 個(ge) 層麵，但是不是墮落則未必。

　　秋風：其實我考慮這個(ge) 問題，一開始應該說還是康有為(wei) 的那種意識還是有一些，當然我用另外一個(ge) 詞，也就是一個(ge) 現代國家的構建問題，是這樣一個(ge) 問題。其實康有為(wei) 非常偉(wei) 大，真的是現代史上最偉(wei) 大的思想家，他從(cong) 一開始就想到了這個(ge) 問題，憲政、儒教，這些東(dong) 西必須同時考慮，不同時考慮，這個(ge) 國家就會(hui) 完蛋。最後果然是驗證了他的看法，因為(wei) 一開始他就預料到，隻要你的憲政構建過程一開始，儒家就會(hui) 被甩出去，甩出去怎麽(me) 辦，你的憲政就會(hui) 垮台。垮台你怎麽(me) 辦?這個(ge) 其實也是儒家自身一個(ge) 傳(chuan) 統的內(nei) 涵，真正的內(nei) 涵所在，所謂治國平天下，講半天就是講這個(ge) 東(dong) 西。儒教講的是整體(ti) 的秩序安排，當然它的核心是治理秩序，當然這個(ge) 安排會(hui) 從(cong) 這個(ge) 天一直到普通的販夫走卒的日常生活，這麽(me) 一個(ge) 安排確實需要有一種比較寬廣的視野——尤其是有一種製度的視野，這個(ge) 東(dong) 西特別重要。但是這個(ge) 問題也比較複雜，其實蔣先生提出政治儒學，也是這個(ge) 考慮，他也是這個(ge) 角度：中國不光是一個(ge) 文明的，重回正道的問題，還有一個(ge) 新的秩序問題，究竟要怎麽(me) 樣?究竟是一個(ge) 什麽(me) 樣子的?什麽(me) 性質的?

　　趙法生：但是他後麵有兩(liang) 個(ge) 說明，第一個(ge) 是這個(ge) 東(dong) 西要超越西方的民主。其二，康曉光又補充說，它要為(wei) 現政權提供合法性依據。

　　秋風：根據我的理解，蔣先生和康曉光之間還是有很大的區別。

　　趙珣：西方民主有什麽(me) 不能超過呢?西方民主那麽(me) 多形式。

　　方朝暉：我也回應一下國教的問題。我仔細看過蔣慶先生關(guan) 於(yu) 儒教國教化的思路。您剛才講的很精彩，我認真想過、也承認，如果儒家今後真能發揚光大，其最高理想就是重回中國政治的中心舞台。但是在什麽(me) 情況下才能回來?今天，當曆史把一切傳(chuan) 統都砸爛以後，我們(men) 重新看待這個(ge) 問題，不得不承認，假如儒學能重回中國政治舞台的中心，一定要有某種內(nei) 在的必然性，否則絕對不可能重回。在這方麵，我對蔣慶的思路不是很滿意，盡管我對他的結論還是讚同的，至少是非常同情的。我覺得他的做法非常不好的地方是：給人不講理的印象，導致有人罵他是原教旨主義(yi) 。如果我們(men) 真的愛護儒家，想要把儒家推向新的高度，就要讓世人覺得我們(men) 非常講道理。我們(men) 不能武斷地說自己在弘揚中華文明，也不要簡單說儒家憲政多麽(me) 好，而要說明——隻有這個(ge) 東(dong) 西才是最有效的，是解決(jue) 中國人問題最好的辦法。為(wei) 此，現在還有很多嚴(yan) 峻的挑戰擺在我們(men) 麵前沒有解決(jue) ：

　　第一：必須要說清楚中華文明未來的進步發展，其核心價(jia) 值還是要到儒家這裏尋找，這些核心價(jia) 值就是孔子所講過的仁義(yi) 禮智信之類，而不是自由、民主、人權。如果這一點不能說清楚的話，就中了馬英九的套，他前不久說了：兩(liang) 岸共同的核心價(jia) 值就是自由、民主、人權(而不是儒家的五常忠孝)。既然如此，儒教憑什麽(me) 能重回中國政治的中心舞台?我並不是說要排斥民主、自由、人權，隻是說中國文化未來的核心價(jia) 值還是儒家，而不是其他。隻有說明了這一點，才能證明儒家必然要回到中國政治舞台的中心。

　　第二，必須要說清楚：儒家那一套政治理念，特別精英治國、賢能治國的理念，比民主的優(you) 越性在哪，以及儒家的政治理念是未來中國政治的真正希望是什麽(me) 。如能把這個(ge) 問題說清楚，中國的現代性就不是孤立地建立在民主的基礎上，而必須以賢能政治為(wei) 基礎或核心，盡管它可能吸納民主的合理成分。這是儒家回到中國政治舞台中心的政治條件，否則憑什麽(me) 說儒家要重回中國政治舞台的中心?這是從(cong) 政治製度的角度講。

　　第三，必須要說清楚儒家在未來中國人的社會(hui) 生活中具有核心的功能或價(jia) 值。從(cong) 社會(hui) 生活的角度講，我剛才說了，儒家的道場在此世間;在現代社會(hui) ，它的道場應該在現代的公司、企業(ye) 、機關(guan) 、學校、部門等之中，現代儒學能否把它們(men) 當作自身生存的空間決(jue) 定著儒學能否重歸現代社會(hui) 的中心。其中一個(ge) 問題是，我們(men) 能否證明：未來中國社會(hui) 的自我整合仍然需要按照儒家的五倫(lun) 之道，盡管不一定排斥法治?從(cong) 社會(hui) 整合的角度看，我們(men) 需要說明儒學對未來中國人的製度建構仍然是最有效的。如果能說清這一點，那麽(me) 儒家自然會(hui) 回到中國人社會(hui) 生活的中心來;如果不能說清這一點，就直接跳到三千年前，把那時的中華文明(=儒教文明)當作今日的理想來提倡，人家就會(hui) 對你產(chan) 生強烈的反感，從(cong) 而對儒學的現代意義(yi) 造成不必要的誤會(hui) 。這不是真正地愛護儒學，這是在毀掉儒學。

　　主持人：我們(men) 的時間已經到了。今天討論非常熱烈，謝謝大家!

    作者惠賜儒家中國網站發表