原標題《專(zhuan) 訪朱高正：大道不行，儒者關(guan) 心政治很正常》

受訪者：朱高正

采訪者：柳理

來源：鳳凰國學

時間：孔子二五六八年歲次丁酉五月廿八日庚辰

          耶穌2017年6月22日

【導言】

無論是酒席上，還是喝茶聊天，朱高正的氣場都十分強大，健談善辯，直言無隱。

但是，走進嶽麓書(shu) 院延賓館，一見到中堂懸掛的孔子像，他長揖至地，執禮甚恭。

在筆者接觸過的台灣學者中，朱高正屬於(yu) 特別招媒體(ti) 關(guan) 注的類型。

作為(wei) 學者的朱高正，博覽群籍，學貫中西，既精於(yu) 康德法權哲學的研究，又善解周易與(yu) 儒學。而另一方麵，作為(wei) 民進黨(dang) 創黨(dang) 元老、台灣前“立法委員”的朱高正，即使早已淡出政界，卻又常常忍不住站出來批評台灣時局，比如最近他批蔡英文是“傀儡”、預言“台灣三五年內(nei) 有動亂(luan) ”。

今年63歲的朱高正，出生於(yu) 台灣雲(yun) 林縣，1977年畢業(ye) 於(yu) 台灣大學法律係，1980年赴德國波恩大學深造，主攻康德哲學的研究。1985年獲哲學博士學位，論文題目是《論康德的人權與(yu) 基本民權學說》，被哲學權威刊物《康德研究》評為(wei) 當代研究康德法權哲學的必備著作。但是，他似乎並不滿足於(yu) 西哲的學曆背景，常常會(hui) 強調自己是朱子後人，朱熹第26代嫡孫。在大陸講學時，他對易經、朱子學、陽明學的解讀很受歡迎，易學專(zhuan) 著《周易六十四卦通解》、《易經白話例題》在學界很有影響。

在傳(chuan) 統文化裏浸潤多年的知識精英，常出兩(liang) 類人：要麽(me) 精研學理，深格深致；要麽(me) 高調任事，經世致用。這兩(liang) 者其實都需要足夠的定力和勇氣。出入於(yu) 學界與(yu) 政界、身兼學者與(yu) 社會(hui) 活動家的朱高正，則經常以身兼“才氣”“正氣”和“匪氣”來夫子自道。他認為(wei) ，一個(ge) 儒者關(guan) 心政治是件很平常的事，能夠為(wei) 治國平天下、造福蒼生而效力，當然要樂(le) 於(yu) 去做。他還說，哪怕像孔夫子那樣的聖人，光有溫良恭儉(jian) 讓，在亂(luan) 世也不可能有所作為(wei) ，還得有些匪氣。

那麽(me) ，身處平承時代，中國的讀書(shu) 人如何接續傳(chuan) 統學人精神，審時而動，順勢而為(wei) ？如何既擔負文化傳(chuan) 承的使命，又關(guan) 切國家民族的時務？中國大陸以國家工程的方式力推中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化的傳(chuan) 承，並將此寫(xie) 入“十三五”時期文化發展改革規劃綱要，如何看待這一舉(ju) 措對中華文化未來發展的影響？ 21世紀的中國，能否開出中華文明第三周期？

2017年6月初，台灣著名學者朱高正應邀赴嶽麓書(shu) 院講學，期間接受鳳凰網國學頻道的獨家專(zhuan) 訪，以下為(wei) 整理後的訪談實錄：

朱高正先生接受鳳凰國學專(zhuan) 訪

鳳凰國學：最近看到您評價(jia) 蔡英文的執政，還講到了三五年內(nei) 台灣可能會(hui) 有動亂(luan) ，這跟您研究《易經》有關(guan) 係嗎？

朱高正：長久以來我看這些問題都很準的，常常言人所不敢言。我在1993年元月寫(xie) 過一封公開信，叫做《天下至廣，非一人所能獨治》，批評當時李登輝大權獨攬，卻為(wei) 所欲為(wei) ，會(hui) 將台灣從(cong) 盛世轉為(wei) 衰世。這封信傳(chuan) 遍全球華人圈，我現在可以告訴你，從(cong) 1993年元月份到現在整整24年了，台灣是從(cong) 盛世轉入衰世，從(cong) 亞(ya) 洲“四小龍”的龍頭被踢出去了。

什麽(me) 叫做衰世？我對衰世有一個(ge) 嚴(yan) 格的界定。所謂“衰世，是指大道不行也，私欲橫流，賢能隱退，鄉(xiang) 願當道，凡事沒是沒非，無可無不可，要真出了什麽(me) 大事，先拖一陣子，拖到大家懶得再追究，問題就算解決(jue) 了”，這就是衰世。你用我這句話的標準來檢驗台灣過去24年，無不若合符節。

鳳凰國學：我看到您的經曆很有意思：從(cong) 政的時候是叱吒風雲(yun) ，治學的時候從(cong) 西哲到中哲，兩(liang) 邊融通。怎麽(me) 評價(jia) 您在不同的年齡階段，比如說30到40歲，40歲到50歲，你對自己的定位有過評價(jia) 嗎？

朱高正：我是一以貫之的。我先講幾個(ge) 小故事給你看。

我6歲的時候，爸爸帶我上幼兒(er) 園。爸爸就跟我講，因為(wei) 我個(ge) 子比較小，如果被人欺負的話，就找大姐姐。才第二個(ge) 禮拜，一天上午，幼兒(er) 園大概在不到十點鍾就會(hui) 發一些餅幹、糖果。有一個(ge) 大個(ge) 子把我的餅幹、糖果搶走了，我就找大姐姐，說那個(ge) 大個(ge) 子把我的餅幹、糖果給搶走了。大姐姐跟我說明天補發給你，因為(wei) 今天的發光了。我就很不高興(xing) ，我說他還沒有吃掉啊，我現在就要要回來，否則你明天再補給我，他會(hui) 又把它拿走了。大姐姐說你這個(ge) 小孩怎麽(me) 這麽(me) 麻煩？我跟她講，我爸爸說我要是被欺負，就找你，你不能及時給我公平的處置，我跟你抗議，退學。我那時候就是這樣的，抗議、退學。回去我跟媽媽講，我說還不如回家幫媽媽照顧弟弟。我爸爸回來也認為(wei) 我這樣做是對的。這是我幼兒(er) 園時候的個(ge) 性。

我小學五年級有一次考試，發考卷的時候，因為(wei) 考卷上少寫(xie) 了個(ge) +號，被老師打了兩(liang) 下手心，我很不以為(wei) 然，我又不是故意不寫(xie) 的，老師提醒我一下就可以了，幹嗎打人呢？此仇不報非君子！下次發考卷、打手心之前，老師說：要分數的過來。我就去排隊。排到我的時候，我就跟老師講，老師，我是96分，你給我多了2分，我是退分數的。老師一看，搞錯了，就把98分改為(wei) 96分，當眾(zhong) 表揚我，各位同學要向朱高正同學學習(xi) ，非常誠實。然後我還是站在那裏，老師喊下一位，我不動。老師問我：朱高正你站在這裏幹什麽(me) ？我說老師，我們(men) 少寫(xie) 個(ge) +號就要打兩(liang) 下手心，而這個(ge) 本來要扣4分的，你把它搞成扣2分，你怎麽(me) 給我交待？老師氣炸了，出去吸了一根煙回來，說全部都不用打手心。我就變成了英雄。

我是一個(ge) 儒者。我太太在德國懷孕之後，我把她送回台灣待產(chan) ，我說你幫大兒(er) 子想個(ge) 名字吧。她就命了一個(ge) 名字，叫做朱慕丘，仰慕孔丘的意思，我算了一下筆劃，這個(ge) 筆劃不好，所以我就改了一個(ge) 字，改成了朱仰丘。作為(wei) 一個(ge) 儒者，能夠為(wei) 治國平天下效力，造福蒼生，我們(men) 是樂(le) 於(yu) 去做的。所以關(guan) 心政治是很平常的事。光是溫良恭儉(jian) 讓的孔夫子，在這種亂(luan) 世是不能有所作為(wei) 的。

鳳凰國學：您對《周易》的研究是什麽(me) 時候開始的？

朱高正：高二。我對傳(chuan) 統文化的愛好，從(cong) 高二起就沒有中斷過。高三的時候我開始接觸《近思錄》、《傳(chuan) 習(xi) 錄》。你看，我的《易傳(chuan) 通解》、《近思錄通解》跟馬上要出版的《傳(chuan) 習(xi) 錄通解》，這三部通解將會(hui) 成為(wei) 我的代表性著作。今天下午我就要在嶽麓書(shu) 院講《傳(chuan) 習(xi) 錄》，我認為(wei) 陽明去世近500年來，沒有真正建過功、立過業(ye) 的人，讀陽明都很難貼切，我應該是極少數能真正了解陽明的人。

鳳凰國學：跟個(ge) 人的經曆有很大關(guan) 係嗎？

朱高正：對啊。我講了很多別人都不敢講的，包括王陽明的胡說八道、任意隨性，引用經典常常誤引、漏引一大堆，從(cong) 來沒有一個(ge) 大儒像他犯這麽(me) 多的錯誤，沒有人敢講，我敢講。他自以為(wei) 是對的，其實不盡然。一定要看到這些，你才知道陽明的偉(wei) 大在哪裏。

我對我的先祖朱熹佩服得五體(ti) 投地，但是我的先祖在兩(liang) 個(ge) 大問題上犯了錯誤，第一個(ge) 是少陰和少陽搞顛倒了，第二個(ge) 是大衍筮法，卦一那個(ge) 一，沒有放回去，800多年來沒有人指出來，我在前年出版的《易傳(chuan) 通解》裏麵糾正了。但是這並不影響我對我先祖的崇敬。王陽明有講，“然則某今日之論，雖或與(yu) 朱子異，未必非其所喜也”，這句話就深得我心。我想我的先祖要是知道，在他去世之後800多年，有一個(ge) 後人能指出他的錯誤，他一定會(hui) 很高興(xing) 的。真正的君子是這樣的，不會(hui) 去遮遮掩掩，對就對，不對就不對。

朱高正著《易傳(chuan) 通解》

我對傳(chuan) 統文化有極深的感情，也是正因為(wei) 這樣，最近這幾個(ge) 月，洛陽那邊的洛陽太學院邀請我擔任首任院長，基本上已經定下來了。洛陽是河洛文化的發源地。一帶一路，洛陽就是“一帶一路”的水路陸路的起點，所以我最近在倡議，要把洛陽定位為(wei) 傳(chuan) 承弘揚中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化的文化特區試點。我們(men) 過去搞經濟特區，包括最近的雄安特區。經濟特區搞多了，有人說要搞什麽(me) 政治特區，我說你對中國的政治體(ti) 製還沒有自信嗎？我們(men) 過去這38、39年的改革開放的成功，就是因為(wei) 政治體(ti) 製做了有力的支撐。我們(men) 現在不需要政治特區了，我們(men) 需要的是文化特區。我希望在20年內(nei) 可以讓洛陽成為(wei) 東(dong) 亞(ya) 文明圈的文化首都。

你看歐盟的文化首都在哪裏？就在魏瑪。為(wei) 什麽(me) 選擇魏瑪？主要原因就是兩(liang) 個(ge) 大文豪，歌德和席勒在那邊結識。洛陽比魏瑪強太多了。20年是什麽(me) 概念？20年後中國就是世界第一大經濟體(ti) ，我希望那時候也是我們(men) 中華傳(chuan) 統優(you) 秀文化，包括我們(men) 的和諧思想、陰陽互藏互補、王道政治的思想能夠發揚光大，而我認為(wei) “一帶一路”就彰顯了這個(ge) 主題，我們(men) 是開放的，包容的，以我們(men) 的傳(chuan) 統文化來麵向世界，麵向未來。

鳳凰國學：我注意到您最近講到，中華文明要開出第三周期。我很好奇您所理解的第三周期的中華文明應該是什麽(me) 樣子？它應該有什麽(me) 特點？

朱高正：最早提出第三周期的人是雷海宗先生，在抗戰時期提出來的。他是研究大曆史的人。

我們(men) 應該從(cong) 湯因比談起來會(hui) 比較好一點，湯因比在1961年出版了他12卷本《曆史的研究》，他從(cong) 宏觀的角度，他不是研究一國的興(xing) 衰，而是以文明做單位，把人類曆史上比較重要的26個(ge) 文明作為(wei) 他曆史研究的目標。他發現文明的發生、茁壯、興(xing) 盛、衰亡就像個(ge) 人的生老病死一樣，他就提出了challenge and response這種所謂挑戰、響應——你對挑戰，響應好了，你就不斷地上去，當你這種創造力薄弱了，回應得不好，就消亡了。那他在研究的過程當中發現，中華文明是唯一的例外，其他的全部都完蛋了，就隻有中華文明在11、12世紀，以孔孟思想為(wei) 基礎，成功地吸收了域外的大乘佛教而煥發出新容，據他講的就是新儒學。

所以中華文明開出第二周期，是以朱熹為(wei) 代表的。他作為(wei) 集理學之大成者，他的偉(wei) 大在哪裏？他的偉(wei) 大就是說，儒學從(cong) 東(dong) 漢以後支離破碎，五經博士為(wei) 了解釋經文的一個(ge) 字，動不動上千字，最高記錄兩(liang) 萬(wan) 字解釋一個(ge) 字，難怪說皓首窮經，讀到頭發都白了，經還沒讀完。再加上黃巾起義(yi) 、董卓之亂(luan) ，之後到隋文帝滅陳，公元589年一統天下。在這410年之內(nei) ，天下統一就隻有20年，也就從(cong) 公元280年西晉滅吳到公元300年八王之亂(luan) 爆發之間這20年。讀書(shu) 人要安身立命怎麽(me) 辦？結果不是去信佛教就是信道教，儒學不斷被邊緣化。等到唐朝孔穎達的《五經正義(yi) 》，基本上還是遵循漢儒治經的格局，韓愈開始把孟子的地位提高，還有李翱的《複性書(shu) 》，開啟了北宋初年孫複、石介、胡瑗、歐陽修、王安石他們(men) 這些，然後就出現了北宋五子，就是周敦頤、邵雍、張載、二程（程顥、程頤）。再到朱子《近思錄》的編纂，這就代表新儒學的完成。

我給新儒學這樣來界定，也就是：以孔孟思想為(wei) 基礎，凸顯了《易傳(chuan) 》《大學》《中庸》的重要性，來彌補孔子不語怪力亂(luan) 神、罕言性、命、天道的缺憾，再吸收佛道兩(liang) 家的長處，熔鑄而成的新儒學。所以當新儒學一出來的時候，你佛道的高人不讀他的書(shu) 就講不過他，於(yu) 是重新取得了主流的地位，而且不僅(jin) 在中國，還帶到朝鮮、越南、日本，朱子學就成為(wei) 東(dong) 亞(ya) 文明圈的中心地位。

我在德國念書(shu) 的時候，訝異地發現在哲學辭典裏麵，朱子的欄目比黑格爾還長。我那時候還不知道朱熹的偉(wei) 大，後來才知道，耶穌會(hui) 傳(chuan) 教士利瑪竇鼓勵把中國的儒家經典譯成拉丁文介紹到歐洲。講一句老實話，歐洲的理性主義(yi) 就是山寨中國的新儒學，套一句伊川的話，“性即理也”。我是專(zhuan) 門研究康德的，我對萊布萊茨、伍爾夫熟得要命，他們(men) 都受中國的影響，所以我在讀康德時就覺得太簡單了。康德對自由下那麽(me) 複雜的界說，用孔子四個(ge) 字就講出來了，什麽(me) 叫自由？“克己複禮”，朱熹解為(wei) “盡夫天理之極，而無一毫人欲之私”，這樣叫自由，用《中庸》《大學》的話，那叫“慎獨”。我們(men) 稱為(wei) 聖人，康德說這叫自由的人，是自由王國裏麵的人，對吧？所以我告訴你，如果說今後中國成為(wei) 世界第一大經濟體(ti) ，中國跟歐美真正平等的對話才要開始。

我們(men) 講第三周期是什麽(me) ？如果你了解第二周期的開創，就是在儒學麵臨(lin) 被邊緣化的嚴(yan) 重危機時，在這麽(me) 多有心人士努力之下，以孔孟思想為(wei) 基礎，凸顯了《易傳(chuan) 》、《中庸》、《大學》這些儒家經典的重要性來彌補孔夫子“不語怪力亂(luan) 神，罕言性、命、天道”的缺憾。性、命、天道，誰在講？《中庸》在講。《易傳(chuan) 》在講什麽(me) ？講屈伸、往來、消息、盈虛、鬼神的變化之道。《大學》是講治國平天下，然後汲取佛、道兩(liang) 家的長處，熔鑄而成。朱熹的《近思錄》其實就是新儒學的綱領，你要講程朱理學、陸王心學，都要追本溯源到《近思錄》這一部經典。

朱熹《近思錄》

從(cong) 鴉片戰爭(zheng) 以後，傳(chuan) 統文化的地位一落千丈。到五四被認為(wei) 舊文化應該要舍棄掉，甚至主張全盤西化，一路下來，抬不起頭來。等到70年代初，出現“亞(ya) 洲四小龍”，到80年代初，學界才仿效馬克思·韋伯的那個(ge) 基督教倫(lun) 理與(yu) 資本主義(yi) ，發現說原來“四小龍”背景都是有儒家文明在那兒(er) 支撐，儒家的地位才開始受到重視。1984年我在德國看到了一本厚達600頁的德文著作，翻成中文叫做《儒家共產(chan) 主義(yi) 》。

現在中國這一條超級巨龍起來了，中國傳(chuan) 統文化是不是很重要的支撐？如果我們(men) 對自己優(you) 秀的傳(chuan) 統文化都缺乏自豪感，缺乏文化自信，那我們(men) 還再談什麽(me) 道路自信、理論自信、製度自信？文化自信是所有自信的根本。現在經濟上的成就，大家自信有了。如果說現在我們(men) 要開創中華文明的第三周期，我認為(wei) 周、孔、程、朱這個(ge) 主幹，一定要抓住，然後要吸收近現代的西方文明，麵對世界、麵對未來，把所有好的域外文明都吸收到我們(men) 這裏來，那我們(men) 就可以開拓第三周期。而“一帶一路”在我看來，就是最好的一個(ge) 實驗，一個(ge) 實踐。

傳(chuan) 統文化進入國民教育兩(liang) 大問題可善用台灣資源

鳳凰國學：大陸現在以國家工程的方式推動傳(chuan) 統文化的傳(chuan) 承發展，您怎麽(me) 評價(jia) 這個(ge) 官方行為(wei) 對於(yu) 傳(chuan) 統文化本身發展的影響和作用？需要警惕什麽(me) 現象？

朱高正：今年元月25號這個(ge) 意見書(shu) 出來（《關(guan) 於(yu) 實施中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化傳(chuan) 承發展工程的意見》），其實一年半前，光明日報刊載過陳先達先生發表的《馬克思主義(yi) 與(yu) 傳(chuan) 統文化》。我那個(ge) 時候看到陳先達先生這篇文章，讀了兩(liang) 次，那時候還不認識他，我推斷他應該是80歲上下，是個(ge) 老大學生，否則不可能寫(xie) 出這樣的東(dong) 西，也就是對傳(chuan) 統文化很熟，對馬克思主義(yi) 也熟。後來我就問了我的一個(ge) 學生，要他幫查一下陳先達是誰？他說那就是我們(men) 中國人民大學哲學係的老主任，兩(liang) 年前他82歲，現在是84歲。

在這一年半裏麵，我跟很多在弘揚傳(chuan) 統文化的人講，要讀這一篇，這是綱領性的，隻有從(cong) 這個(ge) 角度來推廣傳(chuan) 統文化才不會(hui) 迷失、不會(hui) 走偏。所以說我認為(wei) 今年兩(liang) 辦的這個(ge) 意見書(shu) 寫(xie) 得非常好，而且非常的開明、包容，大家就有一個(ge) 依循的方向。我覺得要鼓勵民間去創新，政府也應該做一些有效的調節、管理，這是必要的。總的來講，我覺得形勢非常好。當然，千萬(wan) 不要把搞傳(chuan) 統文化變成搞複古，不要搞得到最後學一些奇奇怪怪的、裝神弄鬼的一大堆，比如亂(luan) 背經典，隻會(hui) 背，而不懂經典內(nei) 容是什麽(me) ，不要弄成這樣。

鳳凰國學：就您對台灣經驗的了解來看，傳(chuan) 統文化要進入到國民教育，最大的問題會(hui) 在哪個(ge) 地方？

朱高正：有關(guan) 四書(shu) 五經進入中小學課程，2014年我在武漢大學舉(ju) 行的首屆中國傳(chuan) 統文化教育高峰論壇上就倡議過。現在碰到最大的問題是什麽(me) ？教育部發通知說進入課程，而且不限於(yu) 語文，要全麵地進入各科。我發現最大的兩(liang) 個(ge) 問題，一個(ge) 就是師資的問題，師資培訓。另外一個(ge) 問題是教材，現在很多都是用台灣中華文化總會(hui) 編的那個(ge) 教材。我認為(wei) ，要善用台灣的資源，台灣有大量快退休的、或者已經退休身體(ti) 還不錯的重點高中的語文教師，他們(men) 教《論語》《孟子》都教了幾十年，可以請到大陸來做師資培訓。特別優(you) 秀的人可以留下來，跟課題組的人一起來編教材。這樣師資的問題、教材的問題都可以解決(jue) 。

責任編輯：柳君